Onfray déclare la guerre au judaïsme

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  LibertéPhilo le Ven 4 Jan 2013 - 17:45

Que penser de ce texte d'Onfray contre le judaïsme ? Moïse est-il si proche d'Hitler ? Le judaïsme est-il un autre nazisme ? J'avoue être perplexe...

  1. Il est vrai qu'un monothéisme de l'ampleur du judaïsme a incontestablement une visée totalitariste, bien que non expansionniste : son totalitarisme se limite au peuple juif, contrairement au nazisme ou au communisme.

  2. La violence du judaïsme ne peut être opposée à la douceur grecque qu'avec beaucoup de déformation historique.

  3. La Shoah n'est pas un mythe, Onfray, à la suite de Jean Soler, entend désacraliser cet évènement, en précisant qu'il est parfaitement compréhensible par la raison humaine et n'a aucun rapport avec Dieu.

  4. Il refuse l'accusation d'antisémitisme contre ceux qui, en philosophes, critiquent une religion comme le judaïsme.


http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/michel-onfray-jean-soler-l-homme-qui-a-declare-la-guerre-aux-monotheismes-07-06-2012-1471224_326.php

La France est riche d'une école exégétique biblique vieille de quatre siècles : de Richard Simon, son inventeur, un contemporain de Bossuet, jusqu'à Jean Soler, un savant bientôt octogénaire auquel notre époque a scandaleusement tourné le dos, en passant par le curé Meslier, le baron d'Holbach, l'anarchiste Proudhon, le laïc Charles Guignebert, Paul-Louis Couchoud ou Prosper Alfaric, qui nie l'existence historique de Jésus, il existe une école française remarquable de lecture des textes dits sacrés comme des textes historiques, ce que, bien sûr, ils sont. Le silence qui accompagne cette ligne de force scientifique s'explique dans un monde imprégné de judéo-christianisme.

Qui est Jean Soler ? Un diplomate érudit, un homme qui a passé sa vie à lire, traduire, analyser et éplucher dans leurs langues originales les textes fondateurs du monothéisme. Diplomate, il le fut huit années en Israël, où il a été conseiller culturel et scientifique à l'ambassade de France. Il a également travaillé en Algérie, en Pologne, en Iran et en Belgique. Depuis 1993, ce défenseur des langues régionales vit en pays catalan et travaille dans un petit bureau-bibliothèque lumineux comme une cellule monacale, entre mer et montagne, France et Espagne.

L'homme ne se répand pas, il va à l'essentiel. Son oeuvre dense concentre le résultat d'années de travaux solitaires et de recherches loin du bruit et de la fureur. Voilà pourquoi le fruit de ses études se trouve ramassé dans Aux origines du Dieu unique, un essai en trois volumes : L'invention du monothéisme (2002), La loi de Moïse (2003) et Vie et mort dans la Bible (2004). En 2009, il ajoute un opus intitulé La violence monothéiste.

Dynamiteur

Cet agrégé de lettres classiques déconstruit les mythes et les légendes juifs, chrétiens et musulmans avec la patience de l'horloger et l'efficacité d'un dynamiteur de montagne. Il excelle dans la patience du concept, il fournit ses preuves, il renvoie avec précision aux textes, il analyse minutieusement. Il a toutes les qualités de l'universitaire, au sens noble du terme ; voilà pourquoi l'université, qui manque de ces talents-là, ne le reconnaît pas.

Cette patience de l'horloger qui ne convainc pas l'université se double donc de l'efficacité du dynamiteur qui pourrait plaire aux journalistes. Mais, si l'université ne doit pas aimer chez lui l'usage des bâtons de dynamite, les journalistes, eux, n'apprécient probablement pas sa méticulosité conceptuelle. Voilà pourquoi cet homme est seul, et sa pensée révolutionnaire, méconnue.

Certes, il a pour lui la caution d'un certain nombre de pointures intellectuelles du XXe siècle : Claude Lévi-Strauss, Jean-Pierre Vernant, Marcel Detienne, Maurice Godelier, Ilya Prigogine, mais aussi Edgar Morin, Claude Simon, René Schérer, Paul Veyne lui ont dit tout le bien qu'ils pensaient de son travail. Mais rien n'y fait, le nom de Jean Soler ne déborde pas le cercle étroit d'une poignée d'aficionados - même si ses livres, tous édités aux éditions de Fallois, se vendent bien.

Jean Soler vient donc d'avoir la bonne idée de faire paraître Qui est Dieu ?. Le résultat est un texte bref qui synthétise la totalité de son travail, pourtant déjà quintessencié, un petit livre vif, rapide, dense, qui propose un feu d'artifice avec le restant de dynamite inutilisé... C'est peu dire qu'il s'y fera des ennemis, tant le propos dérange les affidés des trois religions monothéistes.

Six idées reçues

Jean Soler démonte six idées reçues. Première idée reçue : la Bible dépasse en ancienneté les anciens textes fondateurs. Faux : les philosophes ne s'inspirent pas de l'Ancien Testament, car "la Bible est contemporaine, pour l'essentiel, de l'enseignement de Socrate et des oeuvres de Platon. Remaniée et complétée plus tard, elle est même, en grande partie, une oeuvre de l'époque hellénistique".

Deuxième idée reçue : la Bible a fait connaître à l'humanité le dieu unique. Faux : ce livre enseigne le polythéisme et le dieu juif est l'un d'entre les dieux du panthéon, dieu national qui annonce qu'il sera fidèle à son peuple seulement si son peuple lui est fidèle. La religion juive n'est pas monothéiste mais monolâtrique : elle enseigne la préférence d'un dieu parmi d'autres. Le monothéisme juif est une construction qui date du Ve siècle avant l'ère commune.

Troisième idée reçue : la Bible a donné le premier exemple d'une morale universelle. Faux : ses prescriptions ne regardent pas l'universel et l'humanité, mais la tribu, le local, dont il faut assurer l'être, la durée et la cohésion. L'amour du prochain ne concerne que le semblable, l'Hébreu, pour les autres, la mise à mort est même conseillée.

Quatrième idée reçue : les prophètes ont promu la forme spiritualisée du culte hébraïque. Faux : pour les hommes de la Bible, il n'y a pas de vie après la mort. L'idée de résurrection est empruntée aux Perses, elle apparaît au IIe siècle avant J.-C. Celle de l'immortalité de l'âme, absente de la Bible hébraïque, est empruntée aux Grecs.

Cinquième idée reçue : le Cantique des cantiques célèbre l'amour réciproque de Dieu et du peuple juif. Faux : ce texte est tout simplement un poème d'amour. S'il devait être allégorique, ce serait le seul livre crypté de la Bible.

Sixième idée reçue : Dieu a confié aux juifs une mission au service de l'humanité. Faux : Dieu a célébré la pureté de ce peuple et interdit les mélanges, d'où les interdits alimentaires, les lois et les règles, l'interdiction des mélanges de sang, donc des mariages mixtes. Ce dieu a voulu la ségrégation, il a interdit la possibilité de la conversion, l'idée de traité avec les nations étrangères, et il ne vise pas autre chose que la constitution identitaire d'un peuple. Ce dieu est ethnique, national, identitaire.

Le dieu unique : un guerrier

Fort de ce premier déblayage radical, Jean Soler propose l'archéologie du monothéisme. À l'origine, les Hébreux croient à des dieux qui naissent, vivent et meurent. Leurs divinités sont diverses et multiples. Yahvé a même une femme, Ashera, reine du ciel, à laquelle on sacrifie des offrandes - libations, gâteaux, encens. Pour ramasser cette idée dans une formule-choc, Jean Soler écrit : "Moïse ne croyait pas en Dieu." Le même Moïse, bien que scribe de la Torah, ne savait pas écrire : les Hébreux n'écrivent leur langue qu'à partir du IXe ou du VIIIe siècle. Si Yahvé avait écrit les Dix Commandements de sa main, le texte n'aurait pas pu être déchiffré avant plusieurs siècles.

Le dieu unique naît dès qu'il faut expliquer que ce dieu national et protecteur ne protège plus son peuple. Il y eut un temps bénit, celui de la sortie d'Égypte, de la conquête de Canaan, de la constitution d'un royaume ; mais il y eut également un temps maudit : celui de la sécession lors de la création de la Samarie, un État indépendant, celui de son annexion par les Assyriens, à la fin du VIIIe siècle, et de la déportation du peuple, celui de la destruction de Jérusalem par le roi babylonien Nabuchodonosor au début du VIe siècle.

Le monothéisme s'impose dans la seconde moitié du IVe siècle. Le dieu des Perses, qui leur est favorable, devient le dieu des juifs, qui souhaitent eux aussi obtenir ses faveurs. Ce même dieu favorise l'un ou l'autre peuple selon ses mérites. On cesse de nommer Yahvé, pour l'appeler Dieu ou Seigneur. Les juifs réécrivent alors le premier chapitre de la Genèse.

Menacé de disparition physique, le peuple juif cherche son salut dans l'écrit. Il invente Moïse, un prophète scribe qui consigne la parole de Yahvé. Il se donne une existence littéraire et se réfugie dans les livres dont le contenu est arrêté par des rabbins vers l'an 100 de notre ère. Les juifs deviennent alors le peuple du Livre et du dieu unique.

Le dieu unique devient vengeur, jaloux, guerrier, belliqueux, cruel, misogyne. Jean Soler associe le polythéisme à la tolérance et le monothéisme à la violence : lorsqu'il existe une multiplicité de dieux, la cohabitation rend possible l'ajout d'un autre dieu, venu d'ailleurs ; quand il n'y a qu'un dieu, il est le vrai, l'unique, les autres sont faux. Dès lors, au nom du dieu un, il faut lutter contre les autres dieux, car le monothéisme affirme : "Tous les dieux sauf un sont inexistants."

Invention du génocide

"Tu ne tueras point" est un commandement tribal, il concerne le peuple juif, et non l'humanité dans sa totalité. La preuve, Yahvé commande de tuer, et lisons Exode, 32. 26-28, trois mille personnes périssent sur son ordre. Dans Contre Apion, l'historien juif Flavius Josèphe établit au Ier siècle de notre ère une longue liste des raisons qui justifient la peine de mort : adultère, viol, homosexualité, zoophilie, rébellion contre les parents, mensonge sur sa virginité, travail le jour du sabbat, etc.

Jean Soler aborde l'extermination des Cananéens par les juifs et parle à ce propos d'"une politique de purification ethnique à l'encontre des nations de Canaan". Puis il signale que le Livre de Josué précise qu'une trentaine de cités ont été détruites, ce qui lui permet d'affirmer que les juifs inventent le génocide - "le premier en date dans la littérature mondiale"... Jean Soler poursuit en écrivant que cet acte généalogique "est révélateur de la propension des Hébreux à ce que nous nommons aujourd'hui l'extrémisme". Toujours soucieux d'opposer Athènes à Jérusalem, Jean Soler note que la Grèce, forte de cent trente cités, n'a jamais vu l'une d'entre elles avoir le désir d'exterminer les autres.

En avançant dans le temps, Jean Soler, on le voit, ouvre des dossiers sensibles. La lecture des textes dits sacrés relève effectivement de la politique. Il interroge donc la postérité du modèle hébraïque dans l'histoire et avance des hypothèses qui ne manqueront pas de choquer.

Le judaïsme, écrit-il, a été en crise cinq fois en mille ans. Il l'est aux alentours de l'an 0 de notre ère. D'où son attente d'un messie capable de le sauver et de lui redonner sa splendeur. Il y a pléthore de prétendants, Jésus est l'un d'entre eux. Ce sectateur juif renonce au nationalisme de sa tribu au profit de l'universalisme. Dès lors, il n'y a qu'un dieu, et il est le dieu de tous. Plus besoin, donc, des interdits qui cimentaient la communauté tribale appelée à régner sur le monde une fois régénérée.

Si Jésus séparait bien les affaires religieuses et celles de l'État, s'il récusait l'usage de la violence et prêchait un pacifisme radical, il n'en va pas de même pour l'empereur Constantin, qui, en son nom, associe religion et politique dans son projet impérial théocratique. Sous son règne, les violences, la guerre, la persécution se trouvent légitimées - d'où les croisades, l'Inquisition, le colonialisme du Nouveau Monde. Pendant ce temps, les juifs disparaissent de Palestine et constituent une diaspora planétaire. L'islam conquiert sans discontinuer et la première croisade, précisons-le, se trouve fomentée par les musulmans contre les chrétiens.

Le schéma judéo-chrétien s'impose, même à ceux qui se disent indemnes de cette religion. Jean Soler pense même le communisme et le nazisme dans la perspective schématique de ce modèle de pensée. Ainsi, chez Marx, le prolétariat joue le rôle du peuple élu, le monde y est vu en termes d'oppositions entre bien et mal, amis et ennemis, l'apocalypse (la guerre civile) annonce le millénarisme (la société sans classes).

Une oeuvre qui gêne

De même chez Hitler, dont Jean Soler montre qu'il n'a jamais été athée mais que, catholique d'éducation, il n'a jamais perdu la foi. Pour Jean Soler, "le nazisme selon Mein Kampf (1924) est le modèle hébraïque auquel il ne manque même pas Dieu" : Hitler est le guide de son peuple, comme Moïse ; le peuple élu n'est pas le peuple juif, mais le peuple allemand ; tout est bon pour assurer la suprématie de cette élection ; la pureté assure de l'excellence du peuple élu, dès lors, il faut interdire le mélange des sangs.

Pour l'auteur de Qui est Dieu ?, le nazisme détruit la position concurrente la plus dangereuse. Jean Soler cite Hitler, qui écrit : "Je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car, en me défendant contre le juif, je combats pour défendre l'oeuvre du Seigneur." Les soldats du Reich allemand ne portaient pas par hasard un ceinturon sur la boucle duquel on pouvait lire : "Dieu avec nous"...

On le voit bien, Jean Soler préfère la vérité qui dérange à l'illusion qui sécurise. Son oeuvre gêne les juifs, les chrétiens, les communistes, les musulmans. Ajoutons : les universitaires, les journalistes, sinon les néonazis. Ce qui, convenons-en, constitue un formidable bataillon ! Faut-il, dès lors, s'étonner qu'il n'ait pas l'audience que son travail mérite ?

Accusation

L'accusation d'antisémitisme, bien sûr, est celle qui accueille le plus souvent ses recherches. Elle est l'insulte la plus efficace pour discréditer le travail d'une vie, et l'être même d'un homme. En effet, Jean Soler détruit des mythes juifs : leur dieu fut un parmi beaucoup d'autres, puis il ne devint unique que sous la pression opportuniste ethnique et tribale, nationaliste. Toujours selon Jean Soler, le monothéisme devient une arme de guerre forgée tardivement pour permettre au peuple juif d'être et de durer, fût-ce au détriment des autres peuples. Il suppose une violence intrinsèque exterminatrice, intolérante, qui dure jusqu'aujourd'hui. La vérité du judaïsme se trouve dans le christianisme qui universalise un discours d'abord nationaliste. Autant de thèses iconoclastes !

À quoi Jean Soler ajoute que la Shoah ne saurait être ce qui est couramment dit : "Un événement absolument unique, qui excéderait les limites de l'entendement humain. Effort désespéré pour accréditer à tout prix, jusque dans le pire malheur, l'élection par Dieu du peuple juif ! En réalité, l'existence de la Shoah est la preuve irréfutable de la non-existence de Dieu." Soler inscrit la Shoah dans l'histoire, et non dans le mythe. Il lui reconnaît un rôle majeur, mais inédit dans la série des lectures de cet événement terrible : non pas événement inédit, mais preuve définitive de l'inexistence de Dieu - quel esprit assez libre pourra entendre cette lecture philosophique et historique ?

Renaissance grecque

Jean Soler, on le voit, a déclaré une guerre totale aux monothéismes. Bien sûr, il ne souhaite pas revenir au polythéisme antique, mais il propose que nous nous mettions enfin à l'école de la Grèce après plus de mille ans de domination judéo-chrétienne. Une Grèce qui ignore l'intolérance, la banalisation de la peine de mort, les guerres de destruction massive entre les cités ; une Grèce qui célèbre le culte des femmes ; une Grèce qui ignore le péché, la faute, la culpabilité ; une Grèce qui n'a pas souhaité l'extermination massive de ses adversaires ; une Grèce qui, à Athènes, où arrive saint Paul, avait édifié un autel au dieu inconnu comme preuve de sa générosité et de son hospitalité - cet autel fut décrété par Paul de Tarse l'autel de son dieu unique, le seul, le vrai. Constantin devait donner à Paul les moyens de son rêve.

Nous vivons encore sous le régime de Jérusalem. Jean Soler, solitaire et décidé, campe debout, droit devant deux mille ans d'histoire, et propose une Renaissance grecque. Le déni étant l'une des signatures du nihilisme contemporain, on peut décliner l'invitation. Mais pourra-t-on refuser plus longtemps de débattre de l'avenir de notre civilisation ? Avons-nous les moyens de continuer à refuser le tragique de l'histoire pour lui préférer la comédie des mythes et des légendes ? Nietzsche aurait aimé ce disciple qui va fêter ses 80 ans. Et nous ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  LibertéPhilo le Dim 6 Jan 2013 - 18:09

Jean Ghislain a écrit:La première étape vers ce néo-hellénisme, est de rejeter la bible, ses tenants et ses aboutissants, en faisant un travail de fourmi de déconstruction (de "désobstruction", dirait Heidegger), pour défricher le terrain afin d'instaurer une renaissance éventuelle !
99% de la bible est considérée aujourd'hui par la plupart des gens comme relevant du mensonge et de l'invention humaine. Qui croit encore aux miracles ? Mais le plus dur reste à faire. La croyance au Bien et au Mal parait toujours aussi évidente pour les âmes simples. La sexualité est toujours vue comme une chose sale, la femme comme une icône. Dans notre société hyper aseptisée, le corps est une source de maladies infectieuses. Je ne parle même pas de l'éducation du goût par la prise de conscience du pouvoir des sens face aux concepts. Il y a du chemin à faire avant de retrouver l'hellénisme.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Shub le Mer 7 Fév 2018 - 9:55

Où sont les toilettes sur ce site? D'un seul coup j'ai envie de vomir...
Ça confirme ce que je sais depuis longtemps: Onfray est devenu un anarchiste de droite, même d'extrême droite...
Il pourrait interviewer Jean Marie Le Pen aussi pendant qu'il y est, Onfray: tant qu'il est encore vivant bien sûr. Après ce sera hélas trop tard mais il laisse une nombreuse progéniture derrière lui heureusement.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Crosswind le Mer 7 Fév 2018 - 10:38

Intéressant. Très intéressant. A chaud, le texte se lit plutôt bien, il y a de la cohérence et je crois pour ma part également qu'un monothéisme augmente de beaucoup les risques de violence. De même qu'une analyse historique des origines bibliques dame le pion à bien des mythes...

Mais franchement, la comparaison avec Hitler est une provocation qu'il aurait pu taire, car elle n'apporte pas grand-chose à sa thèse. En somme, ce qu'il affirme, c'est que l'homme est capable de tuer en masse pour une idée fixe, et que l'idée fixe du Dieu Unique ou du Peuple Elu est une idée plus à risque qu'une autre. Le peuple hébreu se trouvant à la racine de l'idée de Dieu unique, il en serait, tout de même, un peu responsable ?

Bon, oui. Pourquoi pas ? Mais est-ce réellement une idée neuve ? Et qu'est ce que les juifs contemporains ont à faire avec leurs -très- lointains ancêtres ? Enfin...

Mais revenir aux Grecs, fort peu pour moi ! Vous avez vu leurs mythes ? Ils s'entretuent à qui mieux mieux, leur enfer en est un véritable, les Dieux sont tous neurasthéniques, poly-psychotraumatisés, guerriers, cupides et sadiques. La République de Platon affreusement dirigiste et fade, même qu'à côté de cette cité une chambre de moine bénédictin respire l'ambiance du carnaval de Rio. Puis, ce qui m'étonne, c'est la mise de côté de cette possibilité simple d'arranger les monothéismes pour en faire des religions de paix. En quoi serait-ce impossible ? Et quoi pour nous garantir qu'un retour à l'"esprit grec" nous épargnera toute cruauté, nous apportera la plus profonde sagesse ?

Rien !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Prince' le Mer 7 Fév 2018 - 11:14

Une fois qu’on a lu l’Iliade et la Bible, plus rien n’est original. On y trouve l’ensemble des considérations humaines les plus fondamentales, peu importe le sujet. Partant de là, les considérations d’Onfray/Soler (car je ne pas ce qui est du ressort de l’un ou de l’autre), faisant du judaïsme la matrice des grandes idéologies, n’a strictement rien de novateur ni d’original. Passons sur le fait, évident, qu’il.s tire.nt à grands traits, et qu’en conséquence on rate pas mal de choses – l’ambition n’étant pas un exposé historico-philosophique sur la question du totalitarisme, il n’y a là rien de dramatique.
Quant à présenter le polytéhisme comme supérieur au monothéisme, car c’est de cela qu’il s’agit, c’est une idée vieille comme le monde. En réalité, c’est le genre d’idée à la paternité indéterminée, qu’on retrouve en substance dans des textes antiques. En attribuer la gloire au seul Soler, c’est fort de café.
Le plus grave, c’est qu’il.s fantasme.nt les Grecs, au-delà même de l’aveuglement qu’il.s (nous) reproche.nt vis-à-vis de la Bible. Les Grecs ne s’anéantissent pas ? Ils sont en guerre fraternel pendant des siècles. Et des peuples entiers sont soumis à l’esclavage (cf. les hilotes à Sparte), ou si durement taxés que la famine frappe souvent (cf. ligue de Délos). Du reste, si je n’ai pas d’exemples sous le coude, je serai bien surpris qu’aucune cité n’ai été rasée (disons que c’est de l’ordre du probable).
Ce genre de billet d’humeur est inattaquable. Il y a trop peu de matière pour pouvoir répondre, et la nature même du texte justifie et légitime les omissions, les raccourcis.

NB : Les Juifs ne sont pas les premiers monothéistes ; il eut fallu évoquer le zoroastrisme, le dieu-soleil d’Akhenaton (avec ou sans son père, je ne suis pas vraiment au fait de la question).
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Shub le Mer 7 Fév 2018 - 11:29

lui a écrit:Intéressant. Très intéressant. A chaud, le texte se lit plutôt bien, il y a de la cohérence et je crois pour ma part également qu'un monothéisme augmente de beaucoup les risques de violence. De même qu'une analyse historique des origines bibliques dame le pion à bien des mythes...

Oui très certainement. Les dix commandements et surtout le premier "Tu ne tueras point" c'est clairement un appel au meurtre!
C'est sûr que c'était un commandement tribal, destiné aux juifs et aux juifs uniquement. De même que le Coran était destiné aux musulmans et aux seuls musulmans, de même que le christianisme aux chrétiens et aux seuls chrétiens.
"Aimez vous les uns les autres" et "si on te frappes sur la joue gauche tends la droite" c'était clairement destiné aux juifs et aux juifs uniquement! Forcément ils arrêtaient pas de se taper sur la figure. Entre eux bien sûr...

le même a écrit:
Mais franchement, la comparaison avec Hitler est une provocation qu'il aurait pu taire, car elle n'apporte pas grand-chose à sa thèse. En somme, ce qu'il affirme, c'est que l'homme est capable de tuer en masse pour une idée fixe, et que l'idée fixe du Dieu Unique ou du Peuple Elu est une idée plus à risque qu'une autre. Le peuple hébreu se trouvant à la racine de l'idée de Dieu unique, il en serait, tout de même, un peu responsable ?
C'est vrai a-t-on besoin de parler de Hitler pour réveiller l'antisémitisme chez nos compatriotes enfin certains ? Pas la peine y'a déjà tout ce qu'il faut chez nous hein...
Je constate que certains anars comme Onfray ont retrouvé leurs vieux démons des années 90, les fameux rouge-bruns, ceux qui assimilaient les juifs au capital et qui ont repris la propagande de Jean Marie Le Pen... J'ai cru un moment personnellement qu'ils avaient compris mais non finalement. Il suffit d'appuyer sur le bon bouton au bon moment avec l'antisémitisme et hop! ça repart...
Ça serait pas ça dont Nietzsche aurait parlé avec l'éternel retour ?

Revenir en haut Aller en bas

Le Staline de la philosophie

Message  Mal' le Mer 7 Fév 2018 - 11:32

Philosophos a écrit:Que penser de ce texte d'Onfray contre le judaïsme ?
Que c'est "du Michel Onfray".
Michel Onfray a écrit:La France est riche d'une école exégétique biblique vieille de quatre siècles : de Richard Simon, son inventeur, un contemporain de Bossuet, jusqu'à Jean Soler, un savant bientôt octogénaire auquel notre époque a scandaleusement tourné le dos, en passant par le curé Meslier, le baron d'Holbach, l'anarchiste Proudhon, le laïc Charles Guignebert, Paul-Louis Couchoud ou Prosper Alfaric, qui nie l'existence historique de Jésus, il existe une école française remarquable de lecture des textes dits sacrés comme des textes historiques, ce que, bien sûr, ils sont. Le silence qui accompagne cette ligne de force scientifique s'explique dans un monde imprégné de judéo-christianisme.

Qui est Jean Soler ? Un diplomate érudit, un homme qui a passé sa vie à lire, traduire, analyser et éplucher dans leurs langues originales les textes fondateurs du monothéisme. Diplomate, il le fut huit années en Israël, où il a été conseiller culturel et scientifique à l'ambassade de France. Il a également travaillé en Algérie, en Pologne, en Iran et en Belgique. Depuis 1993, ce défenseur des langues régionales vit en pays catalan et travaille dans un petit bureau-bibliothèque lumineux comme une cellule monacale, entre mer et montagne, France et Espagne.

L'homme ne se répand pas, il va à l'essentiel. Son oeuvre dense concentre le résultat d'années de travaux solitaires et de recherches loin du bruit et de la fureur. Voilà pourquoi le fruit de ses études se trouve ramassé dans Aux origines du Dieu unique, un essai en trois volumes : L'invention du monothéisme (2002), La loi de Moïse (2003) et Vie et mort dans la Bible (2004). En 2009, il ajoute un opus intitulé La violence monothéiste.
Quand Michel Onfray parle de Jean Soler, Michel Onfray parle en miroir de soi-même, et du moins valorise en l'autre ce qui le valorise soi. Les qualités qu'il assigne à Jean Soler, ce sont les siennes. Un seul exemple : "L'homme ne se répand pas, il va à l'essentiel." Cette phrase elle-même, sophistiquement, se veut allant à l'essentiel. Or, Michel Onfray l'écrit. Donc Michel Onfray, en voulant sophistiquement faire sentir que son propos (Jean Soler) va à l'essentiel, démontre être similaire à son propos (moi, Michel Onfray, je vais à l'essentiel, aussi). Ou encore, une séquence apologétique telle que "le résultat d'années de travaux solitaires et de recherches loin du bruit et de la fureur", sophistiquement veut signifier qu'il faut admirer le rebelle (solitaire) et que son isolement prouve sa valeur (loin du bruit et de la fureur). Hélas, le seul rebelle bruyant et furieux dans l'histoire, c'est Michel Onfray (Politique du rebelle, la Puissance d'exister, le Génie colérique, ...).

Faut-il vraiment continuer ? ... Un manager ne s'y prendrait pas autrement en storytelling, pour motiver ses troupes. Nous avons affaire, avec Michel Onfray, à une démarche de gourou sectaire - et non de guru indien, contrairement à Eric Zemmour. Michel Onfray veut faire école, veut susciter une école onfrayienne, de même qu'il y eut une école épicurienne, où l'inspirateur est divinement au centre de tous les intérêts, d'autant plus qu'il prétend autonomiser à la marge (Rendre la raison populaire). Hélas, il ne suffit pas de lâcher les chiens pour qu'ils soient instruits, aussi les chiens sont-ils inquiétés, et restent-ils auprès de leur maître.
Michel Onfray a écrit:Dynamiteur

Cet agrégé de lettres classiques déconstruit les mythes et les légendes juifs, chrétiens et musulmans avec la patience de l'horloger et l'efficacité d'un dynamiteur de montagne. Il excelle dans la patience du concept, il fournit ses preuves, il renvoie avec précision aux textes, il analyse minutieusement. Il a toutes les qualités de l'universitaire, au sens noble du terme ; voilà pourquoi l'université, qui manque de ces talents-là, ne le reconnaît pas.

Cette patience de l'horloger qui ne convainc pas l'université se double donc de l'efficacité du dynamiteur qui pourrait plaire aux journalistes. Mais, si l'université ne doit pas aimer chez lui l'usage des bâtons de dynamite, les journalistes, eux, n'apprécient probablement pas sa méticulosité conceptuelle. Voilà pourquoi cet homme est seul, et sa pensée révolutionnaire, méconnue.

Certes, il a pour lui la caution d'un certain nombre de pointures intellectuelles du XXe siècle : Claude Lévi-Strauss, Jean-Pierre Vernant, Marcel Detienne, Maurice Godelier, Ilya Prigogine, mais aussi Edgar Morin, Claude Simon, René Schérer, Paul Veyne lui ont dit tout le bien qu'ils pensaient de son travail. Mais rien n'y fait, le nom de Jean Soler ne déborde pas le cercle étroit d'une poignée d'aficionados - même si ses livres, tous édités aux éditions de Fallois, se vendent bien.

Jean Soler vient donc d'avoir la bonne idée de faire paraître Qui est Dieu ?. Le résultat est un texte bref qui synthétise la totalité de son travail, pourtant déjà quintessencié, un petit livre vif, rapide, dense, qui propose un feu d'artifice avec le restant de dynamite inutilisé... C'est peu dire qu'il s'y fera des ennemis, tant le propos dérange les affidés des trois religions monothéistes.
Blablabla ... et finalement : "les affidés des trois religions monothéistes", comme s'il s'agissait d'un seul tenant, de vilains subsides d'un méchant sorcier réunis en milices, contre les onfrayiens. Cette sophistique est grossière, et je ne dis pas cela pour la rejeter (la sophistique) mais pour mesurer à quel point les ficelles onfrayiennes ne valent que pour des abrutis, en plus d'abrutir dans la démarche.

Encore une fois, le seul sorcier dans l'histoire, c'est Michel Onfray, qui cherche à ensorceler le monde, "mais c'est pour la bonne cause", ah ! l'enfer est tellement pavé de "bonnes" intentions. Car enfin, c'est lui, Onfray, qui se fait vilain et méchant devant "l'infâme", à rejouer en farce (comme disait Marx) la démarche voltairienne. C'est-à-dire que c'est du plagiat parodique malgré soi.
Michel Onfray a écrit:Six idées reçues

Jean Soler démonte six idées reçues. Première idée reçue : la Bible dépasse en ancienneté les anciens textes fondateurs. Faux : les philosophes ne s'inspirent pas de l'Ancien Testament, car "la Bible est contemporaine, pour l'essentiel, de l'enseignement de Socrate et des oeuvres de Platon. Remaniée et complétée plus tard, elle est même, en grande partie, une oeuvre de l'époque hellénistique".

Deuxième idée reçue : la Bible a fait connaître à l'humanité le dieu unique. Faux : ce livre enseigne le polythéisme et le dieu juif est l'un d'entre les dieux du panthéon, dieu national qui annonce qu'il sera fidèle à son peuple seulement si son peuple lui est fidèle. La religion juive n'est pas monothéiste mais monolâtrique : elle enseigne la préférence d'un dieu parmi d'autres. Le monothéisme juif est une construction qui date du Ve siècle avant l'ère commune.

Troisième idée reçue : la Bible a donné le premier exemple d'une morale universelle. Faux : ses prescriptions ne regardent pas l'universel et l'humanité, mais la tribu, le local, dont il faut assurer l'être, la durée et la cohésion. L'amour du prochain ne concerne que le semblable, l'Hébreu, pour les autres, la mise à mort est même conseillée.

Quatrième idée reçue : les prophètes ont promu la forme spiritualisée du culte hébraïque. Faux : pour les hommes de la Bible, il n'y a pas de vie après la mort. L'idée de résurrection est empruntée aux Perses, elle apparaît au IIe siècle avant J.-C. Celle de l'immortalité de l'âme, absente de la Bible hébraïque, est empruntée aux Grecs.

Cinquième idée reçue : le Cantique des cantiques célèbre l'amour réciproque de Dieu et du peuple juif. Faux : ce texte est tout simplement un poème d'amour. S'il devait être allégorique, ce serait le seul livre crypté de la Bible.

Sixième idée reçue : Dieu a confié aux juifs une mission au service de l'humanité. Faux : Dieu a célébré la pureté de ce peuple et interdit les mélanges, d'où les interdits alimentaires, les lois et les règles, l'interdiction des mélanges de sang, donc des mariages mixtes. Ce dieu a voulu la ségrégation, il a interdit la possibilité de la conversion, l'idée de traité avec les nations étrangères, et il ne vise pas autre chose que la constitution identitaire d'un peuple. Ce dieu est ethnique, national, identitaire.
Et voilà que Michel Onfray plagie Jean Soler, qu'il le vulgarise. Malheureusement, les vulgates pervertissent souvent leurs sources. Mais admettons que ça soit fidèle, ce dont on peut douter avec notre savant gai-luron, néanmoins la brièveté de chaque idée dite reçue autorise à penser que le substrat demeure sans trop de détournements, encore que peau-de-chagrin.

Eh bien, il s'avère qu'il n'y a pas que Jean Soler pour en parler, qu'il était donc inutile de citer tous les universitaires qui l'accréditent (accréditer un travail n'est pas y souscrire sans réserve, en sus, Michel Onfray distord la réalité, encore toujours), puisque ces éléments n'ont pas attendu Jean Soler pour être relevés et/ou lisibles dans le texte. Par contre, celui qui a attendu de les relever et a eu besoin de légitimer son illisibilité, c'est encore toujours Michel Onfray, à travers un Jean Soler dont il se sert de marionnette en egodicée (tout Michel Onfray est une longue et pénible egodicée).

Laissons que cela enseigne, Michel Onfray reste un prof de formation, comme dans ce qui suit - néanmoins, on sent bien que tout cela s'en prend moins au religieux malgré soi, qu'aux ignorances et méconnaissances des adeptes, auxquels Onfray adresse un procès en bêtise malgré soi, à travers un procès fallacieux en horreurs sur la base de sources qu'il fait ployer à sa guise sous son subjectivisme - :
Michel Onfray a écrit:Le dieu unique : un guerrier

Fort de ce premier déblayage radical, Jean Soler propose l'archéologie du monothéisme. À l'origine, les Hébreux croient à des dieux qui naissent, vivent et meurent. Leurs divinités sont diverses et multiples. Yahvé a même une femme, Ashera, reine du ciel, à laquelle on sacrifie des offrandes - libations, gâteaux, encens. Pour ramasser cette idée dans une formule-choc, Jean Soler écrit : "Moïse ne croyait pas en Dieu." Le même Moïse, bien que scribe de la Torah, ne savait pas écrire : les Hébreux n'écrivent leur langue qu'à partir du IXe ou du VIIIe siècle. Si Yahvé avait écrit les Dix Commandements de sa main, le texte n'aurait pas pu être déchiffré avant plusieurs siècles.

Le dieu unique naît dès qu'il faut expliquer que ce dieu national et protecteur ne protège plus son peuple. Il y eut un temps bénit, celui de la sortie d'Égypte, de la conquête de Canaan, de la constitution d'un royaume ; mais il y eut également un temps maudit : celui de la sécession lors de la création de la Samarie, un État indépendant, celui de son annexion par les Assyriens, à la fin du VIIIe siècle, et de la déportation du peuple, celui de la destruction de Jérusalem par le roi babylonien Nabuchodonosor au début du VIe siècle.

Le monothéisme s'impose dans la seconde moitié du IVe siècle. Le dieu des Perses, qui leur est favorable, devient le dieu des juifs, qui souhaitent eux aussi obtenir ses faveurs. Ce même dieu favorise l'un ou l'autre peuple selon ses mérites. On cesse de nommer Yahvé, pour l'appeler Dieu ou Seigneur. Les juifs réécrivent alors le premier chapitre de la Genèse.

Menacé de disparition physique, le peuple juif cherche son salut dans l'écrit. Il invente Moïse, un prophète scribe qui consigne la parole de Yahvé. Il se donne une existence littéraire et se réfugie dans les livres dont le contenu est arrêté par des rabbins vers l'an 100 de notre ère. Les juifs deviennent alors le peuple du Livre et du dieu unique.

Le dieu unique devient vengeur, jaloux, guerrier, belliqueux, cruel, misogyne. Jean Soler associe le polythéisme à la tolérance et le monothéisme à la violence : lorsqu'il existe une multiplicité de dieux, la cohabitation rend possible l'ajout d'un autre dieu, venu d'ailleurs ; quand il n'y a qu'un dieu, il est le vrai, l'unique, les autres sont faux. Dès lors, au nom du dieu un, il faut lutter contre les autres dieux, car le monothéisme affirme : "Tous les dieux sauf un sont inexistants."
Mais remarquons notoirement quand même le titre : "Le dieu unique : un guerrier". La tournure lapidaire ne cherche-t-elle pas à heurter sa bonne dame ? Où la réaction en face, que l'on soit homme ou femme - Michel Onfray est le premier ainsi, - hystérise. Quoi ?! Le dieu unique serait donc un guerrier ? ... Oh my God ! *Lol* ... C'est littéralement petit bourgeois en son réel, aussi contestataire de la bourgeoisie cela se voudrait-il, en tant que la bourgeoisie s'accommoderait bien du monothéisme et du fascisme. Sauf que la bourgeoisie s'en accommode, justement, au prix d'une foi digne de ce nom, dans sa mécréance parfaite, de même que le fascisme est plus toléré pour ce que le bourgeois n'adore que ses petites affaires. Au fond, du religieux comme du politique, le bourgeois se fout, tant qu'il peut monnayer.

Etc.

Je m'arrête là. La seule mise dans l'ambiance introductive, eut suffi à annuler la valeur du propos, en dehors de quelques infos transmises çà et là.

Alors répondons aux intervenants :
Philosophos a écrit:99% de la bible est considérée aujourd'hui par la plupart des gens comme relevant du mensonge et de l'invention humaine. Qui croit encore aux miracles ? Mais le plus dur reste à faire. La croyance au Bien et au Mal parait toujours aussi évidente pour les âmes simples. La sexualité est toujours vue comme une chose sale, la femme comme une icône. Dans notre société hyper aseptisée, le corps est une source de maladies infectieuses. Je ne parle même pas de l'éducation du goût par la prise de conscience du pouvoir des sens face aux concepts. Il y a du chemin à faire avant de retrouver l'hellénisme.
D'accord, mais justement si nous prenons la Bible pour une fable, Michel Onfray donquichottise. Au reste, la licence antique en matière de mœurs est à relativiser : les prescriptions sexuelles existaient nombreusement, certes autrement. Nous avons mythifié le passé et mystifions quant au passé, comme toujours.
Shub a écrit:Où sont les toilettes sur ce site? D'un seul coup j'ai envie de vomir...
Ça confirme ce que je sais depuis longtemps: Onfray est devenu un anarchiste de droite, même d'extrême droite...
Il pourrait interviewer Jean Marie Le Pen aussi pendant qu'il y est, Onfray: tant qu'il est encore vivant bien sûr. Après ce sera hélas trop tard mais il laisse une nombreuse progéniture derrière lui heureusement.
Mais c'est drôle comme ta pruderie devant Michel Onfray, est dynamiquement la même, que celle de Michel Onfray devant Moïse. S'il te plaît, cesse ces indignations veules.
Shub, tu as dit de droite (anarchiste, extrême), et cela t'a semblé suffire pour légitimer ta pseudenvie de dégobiller. Non. Et je ne dis pas cela pour la défendre, mais parce que je n'ai jamais vu qu'une ligne de partage de mœurs sociopolitques, pouvait servir à discréditer intrinsèquement quelqu'un. Ce sont, encore une fois, des méthodes de Michel Onfray, et pas que de Michel Onfray - moralisme trop répandu, - qui fonctionnent à la stigmatisation fondamentaliste malgré soi. L'enfer reste pavé de bonnes intentions au nom de la trop bonne cause.
Aussi est-il factivement impossible d'assimiler Michel Onfray à Jean-Marie Le Pen, ta grossièreté est encore plus grande que celle de Michel Onfray, qui au moins se paie le luxe de sophistiquer.
Pour illustrer encore mon propos, lire : Philitt - Libération contre l'infâme.
Bref, tous ensemble, vous faîtes preuve de bêtise flaubertienne.

Au reste, Crosswind et Princeps me semblent de bon sens, sans démanteler assez/en étant trop aimable avec, Michel Onfray. Michel Onfray dans sa dynamique, vaut autant que Renaud Camus. Le style fait complaisir, l'intelligence fait complaindre.
Michel Onfray est une parodie de déconstructivisme, où le déconstructivisme-même était déjà parodique et, au final, comparer le mosaïsme à l'hitlérisme, factivement, peut-être ! mais c'était d'abord de les avoir essentialisés transhistoriquement. Michel Onfray est platonicien malgré soi, c'est évident, énième déliquescence de son absence d'esprit. Nietzsche le dirait littéralement entaureauisé (trad. Patrick Wotling).

Si Alain Badiou est le Lénine de la philosophie, Michel Onfray en est le Staline.
avatar
Mal'
LibertéPhilo


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2350-reglement#45697

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Shub le Mer 7 Fév 2018 - 12:02

Mal' a écrit:
Shub a écrit:Où sont les toilettes sur ce site? D'un seul coup j'ai envie de vomir...
Ça confirme ce que je sais depuis longtemps: Onfray est devenu un anarchiste de droite, même d'extrême droite...
Il pourrait interviewer Jean Marie Le Pen aussi pendant qu'il y est, Onfray: tant qu'il est encore vivant bien sûr. Après ce sera hélas trop tard mais il laisse une nombreuse progéniture derrière lui heureusement.

Mais c'est drôle comme ta pruderie devant Michel Onfray, est dynamiquement la même, que celle de Michel Onfray devant Moïse. S'il te plaît cesse ces indignations veules.
Merci pour votre texte qui démonte "textuellement" en fait ce qui se trouve derrière cette énième tentative de la part de Onfray de discréditer tantôt la psychanalyse, tantôt...
C'est pas très gentil de parler dans mon cas de pruderie et encore moins indignations veules.
Pour la pruderie (cf. la mise en cause des humoristes qui font des blagues pas toujours de très bon goût sur les femmes, les juifs, les arabes aussi) on peut parler de tout certes... Mais ça dépend avec qui!
Mal' a écrit:
Shub, tu as dit de droite (anarchiste, extrême), et cela t'a semblé suffire pour légitimer ta pseudenvie de dégobiller. Non. Et je ne dis pas cela pour la défendre, mais parce que je n'ai jamais vu qu'une ligne de partage morelle sociopolitiquement (relative aux mœurs sociopolitiques) pouvait servir à discréditer intrinsèquement quelqu'un. Ce sont, encore une fois, des méthodes de Michel Onfray, et pas que de Michel Onfray - moralisme trop répandues, - qui fonctionnent à la stigmatisation fondamentaliste malgré soi. L'enfer reste pavé de bonnes intentions au nom de la trop bonne cause.
Aussi est-il factivement impossible d'assimiler Michel Onfray à Jean-Marie Le Pen, ta grossièreté est encore plus grande que celle de Michel Onfray, qui au moins se paie le luxe de sophistiquer.
Pour illustrer encore mon propos, lire : Philitt - Libération contre l'infâme.
Bref, tous ensemble, vous faîtes preuve de bêtise flaubertienne.
Merci je prends cela pour un compliment. Il faut discuter avec Goebbels alors ? Même quand ils arrivent à convaincre un des peuples les plus cultivés de la terre qu'il faut envisager la solution finale ?
J'ai cru pendant longtemps que la notion d'ennemi était une essence négative fondamentalement non-altruiste, non universelle, mesquine et essentiellement absurde et que la pensée était la meilleure arme contre la bêtise, flaubertienne ou pas.
Jusqu'au jour où... Je me suis trouvé face à l'ennemi. J'arrête là, je suis pas sur ce site pour raconter ma vie mais vous aurez compris je pense.
C'est juste que ça fait mal de voir des intellectuels (Onfray est un intellectuel, anarchiste et hédoniste et lettré et tout) virer à cela.
Appuyer ou contribuer à appuyer sur le ou les boutons déclencheur de l'antisémitisme... en interviewant un diplomate "érudit". Charles Maurras était lui aussi un "érudit".

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Mal' le Mer 7 Fév 2018 - 12:04

Shub a écrit:Il faut discuter avec Goebbels alors ? Même quand ils arrivent à convaincre un des peuples les plus cultivés de la terre qu'il faut envisager la solution finale ?
J'en ai marre des points Godwin, encore des pruderies et indignations veules. Dans les années 30, "le peuple le plus cultivé de la terre", dis-tu, était éreinté.



Tout ce qu'il avait de bon est parti aux USA, pour ainsi dire.
avatar
Mal'
LibertéPhilo


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2350-reglement#45697

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Crosswind le Mer 7 Fév 2018 - 12:12

Petit aparté, la compréhension des mécanismes qui ont mené au génocide juif (et Tzigane, et homosexuel sans oublier les Polonais qui s'en sont pris plein la tronche dès octobre 39) est encore peu compris. On ne peut pas affirmer que "le peuple allemand" accorda son blanc-seing plein et entier au génocide programmé, au meurtre de masse, etc...

Cela pourra faire l'objet d'un sujet, un jour. [Edition : ce sujet tombe fort à propos, ne fût-ce qu'avec mon avatar. Les conclusions de "Guerre et Paix" m'ayant toujours fortement impressionnées (elles traitent d'une forme fataliste du cours de l'histoire)]

Princeps, je trouve ta remarque très appropriée, une magnifique synthèse à laquelle je ne peux franchement que souscrire.


Dernière édition par Crosswind le Mer 7 Fév 2018 - 14:41, édité 1 fois

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Mal' le Mer 7 Fév 2018 - 12:39

Crosswind a écrit:Princeps, je trouve ta remarque très appropriée, une magnifique synthèse à laquelle je ne peux franchement que souscrire.
Oui. En réalité, j'ai dit que Princeps manquait de rentre-dedans, mais je l'avais lu trop rapidement. Chaque factivité alignée démantèle l'onfrayisme.

Et comme je le relis :
Shub a écrit:J'ai cru pendant longtemps que la notion d'ennemi était une essence négative fondamentalement non-altruiste, non universelle, mesquine et essentiellement absurde et que la pensée était la meilleure arme contre la bêtise, flaubertienne ou pas.
Jusqu'au jour où... Je me suis trouvé face à l'ennemi. J'arrête là, je suis pas sur ce site pour raconter ma vie mais vous aurez compris je pense.
C'est juste que ça fait mal de voir des intellectuels (Onfray est un intellectuel, anarchiste et hédoniste et lettré et tout) virer à cela.
Ces dynamiques telles que "Shub face à l'ennemi" (sa "droite" grossière) conduisent à cela :
* A haïr la liberté d'expression ;
* A jouer le jeu d'idéologies qui nous dépassent.
Shub a écrit:Appuyer ou contribuer à appuyer sur le ou les boutons déclencheur de l'antisémitisme... en interviewant un diplomate "érudit". Charles Maurras était lui aussi un "érudit".
Tu es un moralisateur, aussi flaubertiennement bête qu'Onfray, à t'outrer que l'érudition puisse aller avec la déliquescence. Je ne dis pas cela pour t'insulter, mais écraser ce type d'affectivité débile, dans le vague espoir que tu t'en extraies.
avatar
Mal'
LibertéPhilo


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2350-reglement#45697

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Crosswind le Mer 7 Fév 2018 - 12:47

Tout bien considéré, cela vaut la peine, peut-être, de lire ses bouquins, à ce gaillard, histoire de vérifier de visu si la toiture de ses thèses se fixe sur des mortaises ou colle à la glaise.

Commandé. On en saura plus, ainsi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Mal' le Mer 7 Fév 2018 - 13:34

Crosswind a écrit:Tout bien considéré, cela vaut la peine, peut-être, de lire ses bouquins, à ce gaillard, histoire de vérifier de visu si la toiture de ses thèses se fixe sur des mortaises ou colle à la glaise.

Commandé. On en saura plus, ainsi.
J'ai trop lu de Michel Onfray dans ma vie. Je peux déjà te dire que tu as perdu ton argent, encore que ce genre d'expériences - même si elles contribuent à remplir de mauvaises poches - ont leur espèce d'instructivité, à condition de savoir s'y entendre.
avatar
Mal'
LibertéPhilo


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2350-reglement#45697

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Crosswind le Mer 7 Fév 2018 - 13:41

Jamais lu Onfray, et ne compte pas le lire prochainement. Soler, par contre, je vais tenter son premier tome.

De là à te dire que je perds pas mon argent avec Soler... Je ne parierais pas le moindre sou là-dessus (m'a tout l'air d'un polémiqueur compulsif) !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Mal' le Mer 7 Fév 2018 - 13:43

Ah ! je ne peux rien en dire.
avatar
Mal'
LibertéPhilo


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2350-reglement#45697

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Shub le Mer 7 Fév 2018 - 13:45

Mal' a écrit:
Et comme je le relis :
Shub a écrit:J'ai cru pendant longtemps que la notion d'ennemi était une essence négative fondamentalement non-altruiste, non universelle, mesquine et essentiellement absurde et que la pensée était la meilleure arme contre la bêtise, flaubertienne ou pas.
Jusqu'au jour où... Je me suis trouvé face à l'ennemi. J'arrête là, je suis pas sur ce site pour raconter ma vie mais vous aurez compris je pense.
C'est juste que ça fait mal de voir des intellectuels (Onfray est un intellectuel, anarchiste et hédoniste et lettré et tout) virer à cela.
Ces dynamiques telles que "Shub face à l'ennemi" (sa "droite" grossière) conduisent à cela :
* A haïr la liberté d'expression ;
* A jouer le jeu d'idéologies qui nous dépassent.
Shub a écrit:Appuyer ou contribuer à appuyer sur le ou les boutons déclencheur de l'antisémitisme... en interviewant un diplomate "érudit". Charles Maurras était lui aussi un "érudit".
Tu es un moralisateur, aussi flaubertiennement bête qu'Onfray, à t'outrer que l'érudition puisse aller avec la déliquescence. Je ne dis pas cela pour t'insulter (Note de shub ça y ressemble furieusement quand même), mais écraser ce type d'affectivité débile, dans le vague espoir que tu t'en extraies.
Vous êtes quelqu'un de dur, même de très dur !
Je suis moralisateur, flaubertiennement bête, avec une affectivité débile, avec une droite grossière... Je haïs la liberté d'expression aussi. Je vous rassure: Noam Chomsky aux Etats-Unis a affirmé un jour que le négationnisme avait le droit de s'exprimer aussi. Je propose un débat qui est récurrent chez nous: la démocratie peut-elle supporter de voir ses valeurs bafouées au nom de la liberté d'expression ?
Ben dis donc je pensais pas que je me ferais autant insulter en venant ici. Je me suis jamais fait autant insulter d'ailleurs...
En gros je suis ou serais un c... parce que je réagis à des propos qui semblent pour moi justifier l'antisémitisme, en tout cas ça y ressemble furieusement de ce monsieur Soler interrogé par un philosophe connu, Onfray? Il faut extraire la quintessence, c-a-d- extraire les propos humanistes, lettrés, cultivés de ce monsieur Soler pour ne garder que ce qui a de bien et rejeter ce qui paraît... douteux ?
Ça me fait penser à une phrase de Deleuze sur Nietzsche tout ça. Il avait dit: si on enlève ses oripeaux d'extrême-droite à Nietzsche ça devient un philosophe très acceptable. Je précise que c'est un philosophe pour qui j'ai ou j'ai eu beaucoup d'admiration (il est incontournable de toute façon) mais qui pour moi est "suspect". Suspect pour certains propos qui ne me semblent pas franchement inspirés par une philosophie vraiment digne d'être considérée comme totalement humaniste. Il y a eu un post sur ce sujet qui a été fermé donc je ne vas pas raviver le sujet.

Vous avez un répertoire d'insultes ou ça vous vient naturellement comme ça tous ces épithètes ?

P.S. J'ai comme l'impression que ce post va fermer bientôt. Peut-être mieux...
A quoi bon s'empailler ? Après tout le bien et le mal c'est très relatif non ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Crosswind le Mer 7 Fév 2018 - 13:59

Shub22, c'est un jeu. Un simple jeu. Personne ne contestera ici, dans l'ensemble, le caractère limite de certains propos avancés par Soler, présentés par Onfray et proposés à la vindicte par Philosophos. Là n'est pas la question, et nous ne sommes pas sur un site de promotion politique, quel qu'en soit le bord. La question est de détricoter la logique sous-jacente, de décanter les sucs, d'opposer des contre-arguments, non pas de brandir des sottises pour en combattre d'autres. On se fiche des hébreux, tout autant que l'on se fiche des entités de manière générale en tant qu'elles sont : seules les définitions qui forment les entités, seuls les rapports logiques avancés pour leur assemblage, ont de l'importance. Philosopher, c'est opposer des fondamentaux, avec tous les risques que cela encourt. Et l'humain en fait partie. Toute chose, tout fait, tout événement, se soumet à la critique philosophique, aux détours de la dialectique, à la confrontation des logiques, des esprits, des personnes.

Si tu estimes, et je puis sans peine le comprendre, partageant pour bonne partie ton intuition, que Soler pue des pieds ou qu'il en rajoute des kilotonnes pour se faire mousser, qu'il enfonce des portes ouvertes ou qu'il joue le jeu d'une certaine frange socio-politique, à son insu ou non, eh bien argumente !

Argumente !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Shub le Mer 7 Fév 2018 - 14:28

Merci de votre message qui essaie un peu d'apaiser les choses en les plaçant ou en suggérant de les restituer sur le plan de l'argumentation et de la rhétorique. J'apprécie. J'apprécie de discuter avec des gens visiblement (très) cultivés: ça change des autres forums et d'ailleurs c'est un peu pour cela que je suis venu ici. Pas pour combattre l'intolérance précisément (il y a des forums politiques mieux faits pour cela) mais pour essayer de parler d'épistémologie, de science et de philo surtout: domaine dans lequel j'ai des lacunes évidentes car pas de formation idoine et je suis en train activement d'essayer d'y remédier, sur ce site même. Qui est très bien fait dans ce but précis et objectif. J'ai commencé par les pré-socratiques et je compte bien tout lire. Tout. Ça prendra du temps mais du temps j'en ai. Pour ça j'en ai en tout cas!


Maintenant ma réponse à votre question ou  suggestion (argumente!) va vous paraître, sèche, dure (dans doute un peu) et définitive.
On ne discute pas avec Goebbels.

P.S. Je pourrais argumenter en disant que si les philosophes allemands ont parlé de la dialectique maitre-esclave comme Hegel  il y a une dialectique qu'ils n'ont jamais abordé. Ou osé aborder: la dialectique victime-bourreau. C'est tout. A savoir s'il y a une dialectique possible, existante ou non là-dedans, ou si c'est voué à être binaire figé et a-dialectique par définition j'en sais rien.
Je crois que personne ne sait d'ailleurs.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Crosswind le Mer 7 Fév 2018 - 14:31

shub22 a écrit:
On ne discute pas avec Goebbels.

Non, mais nous pouvons, nous, discuter de Goebbels. Là résident les vœux philosophiques, que ce site, entre autres, tente de préserver.

Je constate la persistance de la forme de politesse dans chacun de tes messages. Souhaites-tu la conserver par défaut ? Auquel cas j'en userai à ton égard, sans arrière-pensée.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Mal' le Mer 7 Fév 2018 - 16:47

Mal' a écrit:Je ne dis pas cela pour t'insulter, mais écraser ce type d'affectivité débile, dans le vague espoir que tu t'en extraies.
Shub a écrit:Maintenant ma réponse à votre question ou  suggestion (argumente!) va vous paraître, sèche, dure (dans doute un peu) et définitive.
On ne discute pas avec Goebbels.
*Blase* ... Je n'ai rien contre la gauche, mais contre le gauchisme qui est une gauchure et un gauchissement, si. Reste que tu as tout compris :
Shub a écrit:Vous êtes quelqu'un de dur, même de très dur !
Pour aussitôt renier ta compréhension :
Shub a écrit:Ben dis donc je pensais pas que je me ferais autant insulter en venant ici. Je me suis jamais fait autant insulter d'ailleurs...
*Guedin* 
Je sais, je sais. Je suis dur, même très dur ! *Lol*

Crosswind, que tu n'as bien voulu entendre que dans la mesure où il te semble moins véhément, a strictement tout compris. Nous parlerons de Goebbels autant qu'il faudra ! Mais la droite n'est pas Goebbels, pas même notre FN, épouvantail de pacotille pour les prudes et les indignations veules (indignation et veulerie sont pléonastiques). Lis, à ce sujet du FN épouvantail, Philippe Muray ou Medhi Belhaj Kacem.

Et enfin, s'il faut te vouvoyer pour que tu ne verses pas de larme, moi aussi, je te vouvoierai.
avatar
Mal'
LibertéPhilo


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2350-reglement#45697

Revenir en haut Aller en bas

Re: Onfray déclare la guerre au judaïsme

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum