Culture = snobisme ?

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Ragnar II le Mer 10 Fév 2016 - 13:34

ise a écrit:La culture

RHAAAAAAAAAAAA laissez-moi HUUUUUUUURRRRRRRLLLLLLLLLLLER.

Il faut toujours se méfier du sens des mots, ce que j'ai un peu oublié sur ce fil avec le mot « culture », que j'entends en réalité au sens de l'acquis sans inclure la moindre notion qualitative.

Le plus cultivé des académiciens français aura toujours du mal à savoir en quoi consiste par exemple le théâtre kabuki, théâtre que je prends souvent comme exemple permettant de souligner le plus simple des effets d'un filtre culturel absolument inévitable dans toute jugement porté sur de l'inconnu culturel. De la même manière, le plus cultivé des musulmans croyants et pratiquants aura toujours du mal à savoir en quoi consiste le ballet du Lac des cygnes. Peu nombreux sont les occidentaux capables de se pâmer à l'écoute de Ravi Shankar.

Etc. ...

.

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Anormal le Mer 10 Fév 2016 - 13:50

ise a écrit:La culture j'ai senti que c'était une chose importante
Bizarrement je n'ai jamais lu de définition qui mette tout le monde d'accord
On dit culture et on parle tous de quelque chose de différent !!!

Je suis " enrhubbbé " et ça me rend méchant...

Être cultivé, dans le sens commun, c'est être en conformité avec les conventions subjectives établies par ceux qui ont une légitimité qui fait consensus. En un mot: snobisme.

Être Cultivé, c'est comprendre sa culture ( c'est savoir pourquoi on tortille du derrière à tel moment et qu'on dit ce qu'il est convenu de dire ou de penser à tel autre)

Le snob ne sait pas par quoi il est agi ; le Cultivé sait quel jeu il joue.

Sous l'ancien Régime, on parlait de courtisans...




Dernière édition par anormal le Mer 10 Fév 2016 - 22:29, édité 1 fois

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hgcjkbl

Message  Princeps le Mer 10 Fév 2016 - 13:55

Voila le problème : la definition de "culture" est posée, fixée, mais personne ne s'y réfère. La definition proposée ci-dessus est tout à fait curieuse : le lien culture-conformisme notamment à une époque réputée être en deçà des standards culturels antérieurs.  Corrélativement, snob se voit définit tout aussi curieusement. D'ordinaire, snob est dit de celui qui défend des valeurs désuètes, en toute conscience. On peut y adjoindre la definition "courante".
D'où aussi la nécessité d'évoquer des sources, on peut ainsi se référer à quelque chose pour mieux comprendre le propos de l'interlocuteur.

NB : Si quelqu'un se sent le courage, un sujet sur le terme culture est le bienvenu
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Re: Culture = snobisme ?

Message  Anormal le Jeu 11 Fév 2016 - 22:45

Wikipédia a écrit:
   En philosophie, le mot culture désigne ce qui est différent de la nature, c'est-à-dire ce qui est de l'ordre de l'acquis et non de l'inné. La culture a longtemps été considérée comme un trait caractéristique de l'humanité, qui la distinguait des animaux. Néanmoins, des travaux récents en éthologie et en primatologie ont montré l'existence de cultures animales.

   En sociologie, la culture est définie de façon plus étroite comme "ce qui est commun à un groupe d'individus" et comme "ce qui le soude", c'est-à-dire ce qui est appris, transmis, produit et créé.
   Ainsi, pour une institution internationale comme l'UNESCO : « Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels , matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social.
   Elle englobe, outre les arts, les lettres et les sciences, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »1 Ce "réservoir commun" évolue dans le temps par et dans les formes des échanges. Il se constitue en manières distinctes d'être, de penser, d'agir et de communiquer.




   
Larousse a écrit:snobisme

   -Admiration inconditionnelle pour les manières, les opinions en vogue dans les milieux tenus pour distingués et qui se manifeste par une imitation servile de leur comportement.
   -Admiration artificielle pour tout ce qui est nouveau, à la mode : Snobisme littéraire.






Le terme culture passe pour évidemment compris de tous, sans qu’il soit habituellement nécessaire d’en questionner le sens. Cela tient au fait que nous avons tous une idée personnelle de ce qu’est la culture et que nous le prenons comme l'un de ces "universaux linguistiques" tel que le terme de Nation, de liberté etc. , ce qui finalement est assez logique puisque cette notion de culture ne trouve pas de définition « fixée » qui fasse l’unanimité. ( plus de 150 définitions évoquées sur la page Wikipédia)


D’un point de vue général, une définition de culture qui intégrerait  la notion d’acquis, aurait pour principal inconvénient d’entrer en contradiction avec le point de vue de la science qui nous dit que l’Être humain est génétiquement programmé pour apprendre, donc génétiquement programmé pour recevoir une culture, et en cela, le fait culturel ne peut plus être dissocié du fait naturel et l’on ne peut affirmer que la culture ( l’acquis) est ce qui est différent de la nature ( l’innée).
Ce qui me fait dire que la Culture est la contrainte adaptative des potentialités de cet individu qui doit nécessairement intégrer un groupe social d’accueil, en cela, la culture influence son phénotype et tend à conformer son expression aux attentes du groupe. Il y a nécessité de conformité sociale, puisque l’intérêt du groupe prévaut sur celui de l’individu. L'idée "d'enfant sauvage" est anecdotique, puisque 1) le petit d'homme ne né pas viable, 2) on ne connaît pas de société sans culture, pour la  raison évidente ( holistique/organiciste) que le résultat de l'interaction de deux individus produit plus que la somme de ce que produiraient respectivement ces deux individus ( un individu + un individu = deux personnes). Raison pour laquelle on ne peut affirmer qu'un homme est cultivé ou non, puisqu'il est nécessairement cultivé. De ce fait,  tout le monde est soumis à un minimum* de conformité sociale puisque tout le monde doit intégrer un groupe qui lui préexiste ( * nous reviendrons sur la tolérance observée envers certains  marginaux , au sujet , notamment, de l’innovation )


Être cultivé

L’imbrication des faits culturels et naturels, rend indifférenciés nos actes. Et ne permet pas de souligner des invariants à proprement dit naturels ou culturels. Tout juste pouvons-nous remarquer des variations dans les pratiques d’une société, comparativement à une autre, et en cela, on ne peut juger d’une Culture qu’en nous plaçons dans le référentiel d’une autre Culture. Or, comparaison n’est pas raison…

Reste les quelques possibilités de jugements que nous offre l’éthologie, l’anthropologie et la sociologie.
Il est scientifiquement établi que l’Être humain est un animal imaginant, territorial*, agressif et producteur de normes.
Ce qui nous permet d’établir, dans une mesure acceptable, un certain nombre d’invariants.
Ainsi,
-la territorialité s’exprime dans  l’attachement à une niche environnementale, à un village, à un pays..
-l’agressivité naturelle s’exprime dans la transformation, l’exploitation de la niche et notamment la quête de dominance dans cette niche.
-la production de normes s’exprime dans les conventions, règles et lois

La rigueur relative de ces considérations est fortement influencée par le caractère «  imaginatif » de l’Être humain.

La tendance naturelle de l’Être humain à vouloir exprimer ses potentialités au maximum, place chaque individu dans une posture compétitive. En cela, la culture a pour premier objectif : la normalisation des conditions de cette compétition qui s’exprime en termes circonstanciés de territoire et/ou quête de dominance et/ou de production de normes. Notons dès à présent que cette normalisation fondamentale peut se faire au dépens d’un groupe voisin, étranger.
La première Instance dont l’objectif et de permettre cette " saine" compétition est la Loi ( qui se fonde sur les droits naturels et les droits positifs)
Le caractère imaginatif de l’individu recouvre ( néocortex) ce fond « biologique »( relevant du droit naturel) par des considérations qu’il revendique comme des droits, des droits dit subjectifs, ce qui rend éminemment complexes les interactions humaines , d’autant que ce type d'interactions constitue la majeur partie de nos échanges.

Nous avons donc le droit Positif qui intègre en partie le droit naturel et le droit subjectif.
En deçà du Droit, s’exprime des règles, des conventions qui, ne relevant pas du droit, participent néanmoins à la cohésion sociale tout en accompagnant une certaine expression des potentialités personnelles. La morale, notamment, est un ensemble de règles explicites qui s’accompagne d'un ensemble broussailleux de règles implicites cadrant subjectivement la conformité des personnes.


Être cultivé, est-ce être conforme ?

conformité



Larousse a écrit: - Caractéristique du comportement d'un individu ou d'un sous-groupe lorsque ce comportement est déterminé par la règle du groupe ou par une autorité.



Dans la mesure ou les grandes sociétés ( en nombre d'individus), se divisent en groupes, en catégories, en classes sociales...
On ne peut défendre l’idée que les Cultures de ces grandes Sociétés transcenderaient, de manière homogène, univoque, tous les groupes qui la constituent, avec sensiblement le même résultat sur la culture des  personnes qui composent respectivement ces groupes, puisque l'affirmation des potentialités d'un individu, étendue à l'affirmation des potentialités d'un groupe, entre mécaniquement en tension avec les individus et groupes voisins. Ainsi, l’état de conformité à un groupe, à une classe sociale entre de fait en tension avec les règles de conformité telle qu’elle sont conçues dans un autre groupe, une autre classe sociale( tensions découlant de l’exploitation des ressources en général). S’il y a nécessité de réguler, de conformer, les interactions au sein d’un groupe restreint, il y a très logiquement nécessité de réguler les interactions entre groupes ( qui sont des entités empreintes , elles aussi, de subjectivité)

En cela, nul n’est assuré d’être Conforme, donc Cultivé de manière élargie, quand il est conforme à un groupe, à une classe. C’est même très souvent le contraire.
Être conforme, c’est répondre aux exigences explicites et implicites (culture) d’un groupe. Or, la société est composée d’un grand nombre de groupes , de communautés, d'Institutions qui développent leurs propres cultures ( on parle par exemple de "lobbying", de "loi du milieu", de déontologie, de culture d’entreprise…)
Si la Culture s'exprime de façon hétérogène dans les différentes couches qui constituent la Société, alors, il n'y a pas de Culture Commune à toute une société. Et tout ce que l'on peut imaginer c'est qu'il puisse exister  un fond commun de culture, partagé, accepté, par toutes ces entités, et que ce fond commun ne peut être qu'imposé par une Instance Supérieur : l’État (la Force, les lois, la culture officielle...) qui aura pour tâche première de «  raboter* » les reliefs des particularités au profit de la cohésion du Groupe Supérieur, le Pays (* à proportion de la capacité de certains groupes à faire pression sur le Pouvoir...)

Dans la mesure où l'on ne peut prétendre être conforme à tous les groupes; on ne peut prétendre être Cultivé au sens large, de fait, nous sommes tous cultivés de manière restreinte.

D'autant que la logique de la circulation des élites, tend à entretenir les différences entre groupes. En effet, "l'ascenseur social" faisant remonter les élites des groupes "inférieurs" (les moins distingués) vers les groupes "supérieurs"( les plus distingués*), cela a pour conséquence d'entretenir les disparités, qualitatives d'évolution, entre les groupes, puisque privés de leurs élites, ces groupes  moins distingués ont, par le fait, moins de potentialités à exprimer. Nous noterons à ce sujet que la prégnance grandissante du facteur économique transforme singulièrement les rapports entre individus et groupes humains. De tel sorte qu'il est devenu très improbable de comprendre quoi que ce soit des cultures personnelles et de groupes, sans considérer l'implication des facteurs économiques  qui entrent en jeu dans de toute interaction humaine ( en Occident, du moins). Ce constat , qui est un sujet à part entière, nous révèle à tout le moins, la nécessité d'ajouter un critère économique à la définition du terme culture, puisque l'activité économique est partie intégrante, voire majeure, de la "production de norme".
(on comprend mieux pourquoi aux USA, on se préoccupe tant de savoir: " combien tu pèse?" )

(*) qui suscite la conformité feinte du "snob"

Conclusion: être cultivé, c'est avoir exprimé la faculté adaptative d'intégrer un groupe artificiellement normé.
Effectivité de la prédisposition naturelle à vivre artificiellement.


----------------------------------------------------

Pour les pessimistes, c'est la prédisposition naturelle à vivre contre-nature ( c'est paradoxale, voire absurde..)
Pour les optimistes, c'est la prédisposition naturelle à s'améliorer soi-même ( comme aurait pu dire le Baron de Münchhausen...)

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Culture = snobisme ?

Admirer quelque chose que l'on ne comprend pas ou que l'on comprend mal et agir comme si l'on avait compris la chose; n'est-ce pas être un peu snob ...? *???*






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Re: Culture = snobisme ?

Message  Anormal le Sam 13 Fév 2016 - 11:26

anormal a écrit:Culture = snobisme ?

Admirer quelque chose que l'on ne comprend pas ou que l'on comprend mal et agir comme si l'on avait compris la chose; n'est-ce pas être un peu snob ...?

Évidemment que l'on est tous un peu snob, ne serait-ce que le temps de l'apprentissage, puisque la culture est apprentissage. Le mimétisme est le premier degré de l'apprentissage. Il est donc naturel, voire recommandable, de faire comme papa/maman et ses semblables afin de profiter de leur savoir et de leur expérience, c'est même la justification première de la culture. La merveille de la culture, n'est-ce pas que l'enseignement tiré de l'expérience d'un seul individu puisse profiter à Tous ? L'absence de culture humaine n'est pas envisageable, pour la raison évidente qu'il n'y a pas d'humain sans culture, comme il n'y a pas d'homme qui redécouvre le feu tous les matins. En cela, la culture est au groupe ce que la mémoire est à l'homme. De fait, ce qui dans le groupe se surajoute à l'addition d'individualités, c'est la notion de partage qui permet au petit d'homme de "piocher" dans le pot commun.
Ce qui ,corrélativement ,signifie qu'il n'y a pas pour l'enfant de nécessité d'éprouver une expérience pour en tirer un enseignement. De sorte qu'il peut s'enrichir sans dépens psychiques ou physiques.
. Ce savoir découlant d'expériences vécues, on voit bien l'avantage qu'il y a pour le groupe de ne pas les revivre inutilement, dès lors qu'elles n'auront pas portées de fruits et en cela, le groupe se comporte déjà comme l'enfant ( essais/erreurs) qui ne reproduit pas les erreurs conséquentes. En ce sens, la culture est un des moyens de conservation du groupe humain.

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Ise le Dim 14 Fév 2016 - 19:50

Bonsoir *Héhéhey*

Depuis la création de ce fil j'y viens et je repars
J'aime que la question soit posée
Tout ce qui est dit me semble clair juste important
Et pourtant je suis toujours aussi perdue

Le mot culture me fait hurler quand il est appliqué à une personne
Pas du tout quand il s'agit de parler d'un groupe

Je crois deviner la raison
C'est que concernant un groupe la culture est un ensemble de caractéristiques. Le mot sera employé pour parler du groupe, les interlocuteurs ne discutant pas des limites géographiques, quantitatives etc de sa culture
Alors qu'appliqué à une personne il s'agit de la qualifier. Or d'une part le flou de la définition me paraît tellement évident que je trouve qu'il devrait sauter aux yeux et empêcher que l'on utilise le terme !!! D'autre part ... je suis allergique aux jugements. Je m'explique : je peux dire cet objet est orange mais impossible de dire il est beau ou laid. Je vais pouvoir dire d'une personne que le contenu de ses écrits et paroles m'a toujours passionnée, que l'étendue de son savoir m'a semblé infinie, etc. Je n'irai pas dire qu'elle est cultivée. Le terme me semble si galvaudé qu'il en a pris une couleur négative dans mon esprit. Pourtant pour la majorité dire de quelqu'un qu'il est cultivé est un compliment

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Anormal le Dim 14 Fév 2016 - 21:06

N'oublions pas que ce fil méchamment instigué par un état grippal, ne visait qu'à souligner le fait de snobisme dans le registre de la Culture.


ise a écrit:
Je crois deviner la raison
C'est que concernant un groupe la culture est un ensemble de caractéristiques. Le mot sera employé pour parler du groupe, les interlocuteurs ne discutant pas des limites géographiques, quantitatives etc de sa culture
Alors qu'appliqué à une personne il s'agit de la qualifier. Or d'une part le flou de la définition me paraît tellement évident que je trouve qu'il devrait sauter aux yeux et empêcher que l'on utilise le terme !!! D'autre part ... je suis allergique aux jugements. Je m'explique : je peux dire cet objet est orange mais impossible de dire il est beau ou laid. Je vais pouvoir dire d'une personne que le contenu de ses écrits et paroles m'a toujours passionnée, que l'étendue de son savoir m'a semblé infinie, etc. Je n'irai pas dire qu'elle est cultivée. Le terme me semble si galvaudé qu'il en a pris une couleur négative dans mon esprit. Pourtant pour la majorité dire de quelqu'un qu'il est cultivé est un compliment

Lorsque vous dites que vous êtes allergique aux jugements, je suppose que vous entendez par là que vous n'admettez pas les "préjugés". Car le jugement est le fondement même de notre compréhension des choses. En effet, juger c'est peser, discriminer... ainsi, le simple fait de regarder un objet, c'est nécessairement ignorer tout ce qui n'est pas cet objet. De même que dire de quelqu'un qu'il est érudit, c'est de fait ,vouloir ignorer ses éventuelles lacunes. Vous me direz que je pinaille un peu, ce qui est vrai, sauf que c'est malgré tout révélateur de ce à quoi je veux en venir: dire de ce fil qu'il est intéressant, c'est dire implicitement qu'il est acceptable, conforme à ce que l'on trouve habituellement sur les forums.
Tout comme dire de quelqu'un qu'il est cultivé, exprime implicitement qu'il est conforme à l'idée que l'on se fait habituellement d'une personne cultivée. Cela relève d'un jugement que vous opérez naturellement ( je ne dis pas préjugé...).

La question qui se pose est de savoir où placer le curseur qui catégoriserait les "cultivés" et les autres ?

Le snob "juge" avec subjectivité, avec intérêt, et ce qui me fait réagir : par lâcheté....( tout ce qu'il veut, c'est profiter vulgairement de sa soumission à une conformité établie par d'autres...en cela, il est très exactement le contraire de l'artiste, de l'innovateur, puisqu'il est un éternel "suiveur"...)


NB: Lorsque vous affirmez que tel objet est orange ( très tendance) vous n'affirmez pas un jugement de goût. Alors que si vous deviez dire que l'objet en question est "beau"; vous affirmeriez de fait un jugement de goût, ce qui ne serait pas sans conséquences puisque dans ce cas précis vous indiqueriez implicitement que cet objet, relativement au règles implicites  de mon groupe, de ma classe sociale, répond aux conventions esthétiques habituellement observées dans ce groupe. La preuve en est que, pour certains, on peut même commettre une faute de goût...


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Re: Culture = snobisme ?

Message  Ise le Dim 14 Fév 2016 - 22:13

*Héhéhey*

Vous avez presque réussi à me faire changer, et non je suis revenue à mon point de départ dont je voudrais me défaire

"Lorsque vous dites que vous êtes allergique aux jugements, je suppose que vous entendez par là que vous n'admettez pas les "préjugés"."
Je ne me suis pas posé la question du préjugé.
Ai-je des préjugés ? Oui. Je ne vous dirai pas celui qui m'est venu à l'esprit il est trèèèèès drôle mais ça ne s'écrit pas sur un forum
J'en fais quoi ? Eh bien je me parle à moi-même et me dis tiens tu vois en voici un contre-exemple, tu peux changer d'avis maintenant. Hmmmmm et ça fonctionne ou pas c'est une autre histoire ;)

"Car le jugement est le fondement même de notre compréhension des choses. En effet, juger c'est peser, discriminer... "
C'est là que j'ai du mal. Comme dit plus haut une orange je vais la dire orange. Mais un pamplemousse rose je ne vais pas le dire rose ni jaune je dirai entre les deux. J'essaie de ne pas dire une chose qui puisse m'amener à dire le contraire plus tard.


"Ainsi, le simple fait de regarder un objet, c'est nécessairement ignorer tout ce qui n'est pas cet objet. De même que dire de quelqu'un qu'il est érudit, c'est de fait ,vouloir ignorer ses éventuelles lacunes. Vous me direz que je pinaille un peu, "
Pas du tout. Ou alors on est deux ! Ce point précis m'éclaire. En effet cela peut m'aider à décoincer le noyau !!!

"dire de ce fil qu'il est intéressant, c'est dire implicitement qu'il est acceptable, conforme à ce que l'on trouve habituellement sur les forums.
Tout comme dire de quelqu'un qu'il est cultivé, exprime implicitement qu'il est conforme à l'idée que l'on se fait habituellement d'une personne cultivée. Cela relève d'un jugement que vous opérez naturellement ( je ne dis pas préjugé...)."
Justement je ne dis pas que le fil est intéressant mais qu'il M'intéresse
Je ne dis pas que mon beau-père est cultivé mais qu'il se croit cultivé

"La question qui se pose est de savoir où placer le curseur qui catégoriserait les "cultivés" et les autres ?"
OUIIIIIIIIII
C'est ce que je dis (euh pas clairement c'est vrai, fallait deviner !!!) plus haut : qui est à même de bien placer le curseur ? Personne à mon sens.

Toutes mes excuses, la moitié snob de la question je l'ai zappée, chuis pas enrhubée :face:

Et justement vous arrivez à ma difficulté à employer le verbe être.
Je reviendrai sur la fuate de goût, pour l'instant je parle de faute. Pas d'orthographe ou de grammaire ni de péché ! Une faute de sens.
Si je dis "ceci est beau" je dis quelque chose de faux. Vous me suivez ?

La cerise sur la Chantilly : pour moi la faute de goût n'existe pas.
:affraid:
Je ne demande qu'à être contredite, je veux dire de façon convaincante :bounce:

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Anormal le Lun 15 Fév 2016 - 11:46

Nous avons succinctement vu que la Culture n'est pas chose aisée à définir. Probablement parce que le principe de la Culture est en partie humain et que comme tout ce qui est humain, les définitions font défaut. Est-ce parce que c'est trop humain, pas assez  naturel ?


anormal a écrit: En ce sens, la culture est un des moyens de conservation du groupe humain.


Arrêtons-nous un instant sur cette conclusion  avant d'aller plus loin et voyons s'il n'y aurait pas une inversion de la cause et de l'effet ? ( ce qui se produit trop souvent dans l'ordre des choses humaines)

Question : d'où vient la culture ?
-R: de l'activité humaine.
Q: La culture peut-elle précéder l'activité humaine ?
-R: Oui/non, puisqu'elle n'est qu'en puissance dans notre génotype et en acte dans notre phénotype.
Q: Ne serait-ce pas parce que l'homme trouve d'autres moyens de se conserver que la culture s'observe ( contingence) ?
-R: Oui, avant l'apparition du groupe, or le regroupement d'individus produit nécessairement une culture.

A l'évidence, il n'y a pas de contradiction au fait d'affirmer que la culture permet la conservation, voire l'épanouissement de l’Être humain même si l'on peut affirmer aussi que l'homme est viable sans culture (maman peut élever bébé seule, en primate). Mais puisqu'on ne connaît pas d'hommes sans culture, nous pouvons avancer ( avec le "joker" qui consiste à préciser que l'assertion repose sur la nécessité : ce mot si courant en philo: " nécessairement", qui nous permet l’économie conventionnelle d'une démonstration), que la culture est ce qui est commun aux humains.

Se questionner à ce sujet suppose que quelque chose nous interpelle, nous incommode. Or , juger d'un "Objet Commun" nécessite de donner voix au chapitre à tous; chose inenvisageable dans le cas présent. Ne pouvant recueillir qu'un fragment, éventuellement représentatif, de la population, nous devrons dès lors, nous en remettre à la déduction.
La culture est indissociablement liée à l'interaction des individus au sein du groupe. C'est une chose entendue. Mais cela ne dit pas d'où vient le caractère évolutif ,adaptatif, de la culture et comment il se produit.
Est-ce que la culture évolue proportionnellement aux nombres d'interactions entre individus et/ou groupes qui la constituent ? Ou bien  la culture évolue-t-elle selon une certaine quantité d'interactions ? Ou encore selon  une certaine qualité d'interactions ?
Ces questions se posent d'évidence puisque les groupes humains évoluent, en nombre, en dimension, en complexité...partant, la question de l'évolution de la culture se pose aussi. Et comme l'on ne rencontre nul part un double de soi-même, il paraît évident qu'aucune culture ne puisse se rencontrer deux fois. De fait, si certains traits physionomiques permettent de rencontrer des sosies, on peut imaginer que deux cultures différentes puissent partager des "traits" en commun ( on passera sur L Strauss). Cela tient, à mon sens, au fait que la singularité d'un seul individu peut réformer toute une culture. On connaît d'ailleurs  des tribus primitives qui se fondent autour d'un seul individu, le père par exemple ( voir la notion de génos chez les grecs).

Le fait qu'un seul individu puisse imprimer sa marque à un groupe et, par là, l'inscrire dans la culture d'une société, relève de la logique de l'innovation.

On peut, en effet, difficilement concevoir qu'un changement se produise au sein d'un groupe, sous l'influence conjuguée de la majorité des individus. Simplement parce que l'innovation est une particularité, et en cela, elle ne peut être "générale" ( sauf à supposer un groupe de clones...).

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Anormal le Lun 15 Fév 2016 - 21:39

On n'a jamais constaté de réforme ni de révolution spontanément exprimées par la multitude, en revanche l'histoire nous apprend que les innovations, les réformes et les révolutions viennent toujours d'une minorité active, et ceci dans tous les domaines. En cela, toute culture engendre elle-même ses propre contradicteurs, ses propres marginaux et déviants. Et c'est par ce moyen qu'elle évolue, qu'elle s'adapte aux changement de conditions d'existence du groupe qu'elle transcende. Cela revient à dire que la conformité des individus ne doit pas être radicale, dogmatique. Ce qui désigne le snob comme quelqu'un de très éloigné du marginal innovateur, sans toutefois que les deux statuts ne s'opposent radicalement. En effet, si le marginal est à la source de l'innovation, le snob en est le prolongement vers la masse conformiste. Le snob est en quelque sorte le pont entre la nouveauté et le conservatisme, mais cette forme de complémentarité n'est valable que dans la mesure où l'innovation initiée n'est pas immédiatement perçue comme bonne. Ce qui signifie en d'autres termes, que le snob, qui par définition ne porte pas de jugement rationnel sur l'innovation, peut très bien accompagner une "innovation" négative...une régression.


Conclusion

La Culture ne vaut que par sa capacité à s'adapter sans cesse, en innovant. Et pour ce faire, elle doit paradoxalement entretenir ses propres contradicteurs, ce qui est un signe d’intelligence politique.  Voilà   *Cheers* !! On peut maintenant parler des artistes, des marginaux, etc qui sont finalement, les vrais créateurs, producteurs, de culture.

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Ise le Mer 17 Fév 2016 - 12:49

anormal a écrit:Nous avons succinctement vu que la Culture n'est pas chose aisée à définir. Probablement parce que le principe de la Culture est en partie humain et que comme tout ce qui est humain, les définitions font défaut. Est-ce parce que c'est trop humain, pas assez  naturel ?


anormal a écrit: En ce sens, la culture est un des moyens de conservation du groupe humain.


Arrêtons-nous un instant sur cette conclusion  avant d'aller plus loin et voyons s'il n'y aurait pas une inversion de la cause et de l'effet ? ( ce qui se produit trop souvent dans l'ordre des choses humaines)

Question : d'où vient la culture ?
-R: de l'activité humaine.
Q: La culture peut-elle précéder l'activité humaine ?
-R: Oui/non, puisqu'elle n'est qu'en puissance dans notre génotype et en acte dans notre phénotype.
Q: Ne serait-ce pas parce que l'homme trouve d'autres moyens de se conserver que la culture s'observe ( contingence) ?
-R: Oui, avant l'apparition du groupe, or le regroupement d'individus produit nécessairement une culture.


Bonjour anormal *Héhéhey*

Je reviens bloque sur votre citation de vous-même. Je n'ai pas retrouvé le post d'origine, donc le contexte.

Evidemment je n'ai pas pris le temps de réfléchir et ce n'est qu'au moment de répondre que je jette en vrac ; j'espère que vous vous y retrouverez *Héhéhey*
Voilà c'est le mot groupe.
Car à mon avis la culture s'applique à une société.
Je pense que le groupe est une entité bien plus petite et qui n'a pas de culture. On se retrouve dans un groupe parce qu'on partage certaines valeurs avec les autres membres. Et ces points communs sont minoritaires par rapport à ce qui constitue la culture de chacun, ce qui explique (toujours selon moi) que le groupe ait une durée de vie limitée.

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Ise le Mer 17 Fév 2016 - 13:08

anormal a écrit:
Conclusion

La Culture ne vaut que par sa capacité à s'adapter sans cesse, en innovant. Et pour ce faire, elle doit paradoxalement entretenir ses propres contradicteurs, ce qui est un signe d’intelligence politique.  Voilà   *Cheers* !! On peut maintenant parler des artistes, des marginaux, etc qui sont finalement, les vrais créateurs, producteurs, de culture.

*Héhéhey*

Je ne suis pas d'accord !
Je dirais que certaines créations deviennent culture, après un certains temps.

La culture est ce que l'on voit d'un peuple. Elle s'enrichit ou s'appauvrit, voire disparaît avec le peuple qui l'a représentée.

En revanche je vous hisse sur un bouclier et le porte toute seule pour qu'on vous entende mieux : longue vie aux contradicteurs !

Encore une fois (c'est un de mes dadas) l'humain a des réflexes bizarres. Quand on y réfléchit comme vous venez de le faire, il est évident que la variété crée la richesse et la vie. Or tous nous hurlons au moindre soupçon de changement de nos petites habitudes






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Re: Culture = snobisme ?

Message  Anormal le Mer 17 Fév 2016 - 13:29

ise a écrit:
Je pense que le groupe est une entité bien plus petite et qui n'a pas de culture.

Il faut entendre groupe au sens sociologique. C'est-à-dire que le groupe , à la différence de la catégorie, est lui un ensemble d'individus qui interagissent, qui se "connaissent"; à la différence des catégories qui sont des ensembles d'individus qui partagent des points communs, mais qui s'ignorent, ou en tout cas n'interagissent pas. ( la catégorie des Français de plus de quarante ans qui aiment le théâtre contemporain et qui habitent à Paris, n'implique pas qu'ils interagissent pour ces raisons, en revanche, la catégorie des "forumeurs" de Liberté Philo, est un groupe puisque ces membres interagissent pour la raison qu'ils se connaissent comme partageant ce point commun...)

En cela, Les Français ne sont pas seulement une catégorie, mais plus encore, ils forment un groupe, ce qui leur fait faire société. La société est un fait, le groupe est la condition de ce fait. Le fait qu'ils fassent société ne peut précéder le fait qu'ils forment un groupe, puisque c'est le regroupement qui produit le fait de "faire société".


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ise a écrit:
La culture est ce que l'on voit d'un peuple.

Heu...oui mais non... la culture est avant tout ce que vit le peuple. Les phénomènes visibles sont nécessairement un effet de l'activité humaine qui transcende les individualités, qui a leur tour transforme leurs interaction, dit autrement: l'homme fait la société qui fait la culture qui fait la personne qui fait la société qui fait la culture qui fait la personne.... :drunken:

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Ise le Mer 17 Fév 2016 - 15:08

Pardon je ne vous ai pas dit le plus important : je suis d'accord !!! Sur la société qui fait la culture qui fait la société *Héhéhey*

Après j'ai bien compris la différence entre group et catégorie
Mais je continue de penser qu'il y a des différences qui nécessitent l'emploi de deux mots différents pour les groupes (durée de vie courte car points communs limités, et volontariat pour y adhérer) comme je les entends, et les groupes auxquels on peut attribuer une culture, ceux dont vous parlez.

Et aussi que la culture soit ce que VIT le peuple, pas d'accord. La culture on nous la colle. On nous dit toi tu vis là tu vis comme ça donc ta culture c'est ça (à différencier de la culture qui m'a fait hurler, la culture confiture, l'adjectif "cultivé" qui pour moi n'existe pas car il vaut pour tous donc pourquoi l'attribuer à certains...)...

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Princeps le Mer 17 Fév 2016 - 15:41

Je n'ai pas eu le temps de tenir mes engagements et de participer à ce sujet, puisqu'il a vécu sans moi (fort heureusement !), je n'interviens que sur ce point.
ise a écrit:(à différencier de la culture qui m'a fait hurler, la culture confiture, l'adjectif "cultivé" qui pour moi n'existe pas car il vaut pour tous donc pourquoi l'attribuer à certains...)...
Méfiez-vous du relativisme. C’est une question épineuse, avec des imprécations politiques certaines – notamment sur la valeur du vote au sien d’une démocratie.
En substance, vous dites que l’opinion/le vote renseigné vaut celui du premier venu. Comment mettre sur un même plan l’avis d’un autodidacte érudit, qui a sué sang et eau,  et celui d’un dilettante pompeux ?
Attention, je ne prends pas en considération la catégorie socio-professionnelle, mais uniquement la compétence avérée dans un domaine. L’avis de mon boucher, sur Machiavel, aura toute son importance, si elle est renseignée.
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Re: Culture = snobisme ?

Message  Ise le Mer 17 Fév 2016 - 15:51

*Héhéhey*

J'ai évité le piège du relativisme, mais suis tombée profond dans celui du négationnisme (hum ça existe ?!!!) : je dis que je ne qualifierai personne de cultivé, car le faisant je sous-classe tous ceux qui se croient ou se considèrent ou sont considérés comme "moins"

Le lien entre relativisme et politique ? Au boulot Princeps je suis pleine de bonne volonté mais faut m'expliquer looooooooongtemps :P

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Princeps le Mer 17 Fév 2016 - 15:55

Le lien entre relativisme et politique ? Au boulot Princeps je suis pleine de bonne volonté mais faut m'expliquer looooooooongtemps Razz
C'est fait. Si l'opinion = le vote, alors dire que l'opinion A vaut l'opinion B, alors 1 vote = 1 vote.

je dis que je ne qualifierai personne de cultivé, car le faisant je sous-classe tous ceux qui se croient ou se considèrent ou sont considérés comme "moins"
Evitons négationnisme, puisque le terme signifie "nier la Shoah".
Mais préçisément, il y a des gens "moins cultivés" que d'autres.
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Re: Culture = snobisme ?

Message  Ise le Mer 17 Fév 2016 - 16:16

Premier point : rien pigé

Second point : je retire le terme, mais reste sur ma position qui est que je préfère qualifier les personnes selon des critères quantifiables

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Princeps le Mer 17 Fév 2016 - 16:32

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Re: Culture = snobisme ?

Message  Anormal le Mer 17 Fév 2016 - 16:42

L'expression qui dit que l'on baigne dans sa culture est , ma foi, bien trouvée. Car en effet, on peut à tout moment se trouver dans la zone où le voisin à fait pipi, voire pire..

Après, on ne peut envisager de prendre un "instantané" de la situation, car des effets rétroactifs sont à l’œuvre, tout comme des effets retardés. Il est donc délicat de s’arrêter sur une tranche de réalité donnée de la société. Ce que l'on peut dire , sans trop de risques, c'est que la culture a , en quelque sorte un esprit ( façon Hegel) et que la mémoire de cet esprit, de cette collectivité est marquée de toutes les interactions respectives entre individus ( c'est d'ailleurs tout le sens de l'organicisme), en cela, on ne peut rien reprocher à un seul individu, comme s'il était seule cause de ce qu'il produit, pas plus qu'on ne peut véritablement récompenser un individu pour ce qu'il semble produire à lui seul . Le coup de matraque du crs est sa contribution, comme le livre de tel écrivain est une contribution...

Le temps de l'homme n'est pas de la même étoffe que le temps de la société qui n'est pas de la même que celui de la culture. On peut toutefois oser une certaine analogie entre la mémoire de l'individu et celle de la culture, car l'histoire ( la mémoire) de l'individu se construit à l'image de celle de la culture, en ce que tout événement vécu marque la mémoire, une rencontre agréable, ou une rencontre désagréable marque la mémoire. Ainsi, quand par exemple je me remémore mon passé, je sais que même les petits moments furtifs portent en eux la marque de ce qui les a produit, et que la trame de mon histoire se tisse de tout les événement que j'ai vécu, ainsi les gros cons que j'ai croisés, un jour quelque part, sont présent aujourd'hui encore dans chacun de mes rires...Tout comme, quoi qu'il se soit passé dans une société marque à jamais son histoire, les petits comme les grands évènements. ( d'ailleurs les innovations qui transforment la société sont le plus souvent de petites choses, suffit de voir le bouleversement produit par la découverte et/ou l'invention de la boussole ).

Après, on peut évidemment envisager de réduire les risques de vivre de mauvais moments pour préserver son histoire propre, mais on retombe alors sur le paradoxe Pascalien qui nous dit qu'on se forme l'esprit comme on se le gâte, par le discours et que seront bienheureux ceux qui auront su échapper aux mauvais discours sans les connaître....( c'est peut-être pour cela que maman disait parfois: " ne traîne pas avec untel, je trouve qu'il a une mauvaise influence sur toi".... alors que c'était peut-être moi qui avait une mauvaise influence sur lui... *Lol* )



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Puisqu'on est dans le bain, on pourrait aussi évoquer l'exemple donné par Leibniz pour expliquer que le bruit sourd de la vague qui s’écrase sur la rive est en fait l'unité sonore produite par les innombrables gouttelettes qui constituent cette vague ( les monades). On retrouve cette logique dans les haut-parleurs de système dit : " Boze", qui ne sont constitués que de hp de petit diamètre ( tweeters) et qui, lorsqu'ils sont en phase produisent des sons de basse. Tout ça pour dire que la différenciation des actions respectives des personnes serait compliquée s'il fallait en juger par l'éventuel effet qu'elle participe à produire à l’échelle du temps de la culture.

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