Les Libéraux: les artistes de la politique...?

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Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Anormal le Jeu 25 Fév 2016 - 19:38

Je crois pouvoir affirmer que l'on comprend mal le libéralisme. Peut-être avant tout parce que le libéralisme, lui-même se définit mal, du moins pas suffisamment clairement pour que l'on s'entende, en son sein, unanimement sur ce qu'il est, et sur ses origines.

On ne prétendra pas dire, ici, ce qu'est le libéralisme. Cependant nous croyons pouvoir lui attribuer l'hypothèse d'une origine dans un sulfureux mélange de conservatisme* et d'émancipation.

Si l'on veut supposer de son origine et  que l'on s'intéresse au domaine de l'Art, alors une piste s'ouvre à nous, car on pense alors aux Arts Libéraux. Puisque c'est bien dans ce domaine qu'apparaît ce terme. En effet, Platon, opérait déjà la distinction entre l' expression artistique liée aux choses de l'esprit et celle , de moindre valeur, impliquant la transformation de la matière et donc la main de l'homme.
La distinction que l'on opère à cet effet oppose les arts libéraux qui visent en premier lieu la connaissance du vrai et les arts serviles de la production d’œuvres tangibles.

La corrélation ne paraît pas osée, d'autant que le premier mot d'ordre de la doctrine libérale est la quête de liberté. Tout comme la démarche de l'artiste de la renaissance tendait vers l'émancipation de toute contrainte. On connait l'émancipation des artistes qui dénonçaient les corporations, le "métier" et l'anonymat de leurs œuvres...

Maintenant, dire que les artistes ont inspiré le mouvement libéral n'implique pas qu'ils n'ont pas été eux-mêmes inspirés par un mouvement généralisé née de la renaissance italienne. On peut néanmoins avancer qu'une certaine passerelle idéologique a pu exister entre le monde de l'art et celui de la politique ( un certain mimétisme comportemental, puisque les artistes sont généralement le fer de lance de la transgression)




(*) le libéral ne rechigne pas à conserver le mode de production antique, substituant l'ouvrier à l'esclave   *Clown*




-----------------------------------------------------------------------------------------------édit




Toute doctrine politique est nécessairement provisoire, et il n'est pas indispensable d'évoquer Marx pour s'en convaincre.



Toute innovation, toute réforme, reposent sur deux faits essentiels. L'un est le constat de la situation du moment, et en cela il est une interprétation. L'autre est une projection " relative" d'un champs restreint de possibles dans le futur, en cela il est le fruit d'une imagination " déductive ".

Le libéralisme français est un mouvement "politico-idéologique" qui ne vise pas une révolution au sens de changement de paradigme, mais plus justement une réforme radicale de l'ancien Régime, puisqu'en effet ce libéralisme opère le remplacement de la noblesse par la bourgeoisie et l’éradication du pouvoir religieux. En cela, le libéralisme français n'aura été que la réforme du pouvoir, étant donné que le libéralisme économique était déjà en place. Or, on voit déjà se profiler un l'anarcho-capitalisme qui remet en cause l'idée même d’État, et en cela, c'est encore le pouvoir qui est visé.


Est-ce que la prochaine étape sera de nier le pouvoir du voisin ?  *Clown*


Dernière édition par anormal le Jeu 25 Fév 2016 - 21:28, édité 1 fois

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Jeu 25 Fév 2016 - 21:19

Je crois pouvoir affirmer que l'on comprend mal le libéralisme.
C’est un euphémisme.
Peut-être avant tout parce que le libéralisme, lui-même se définit mal, du moins pas suffisamment clairement pour que l'on s'entende, en son sein, unanimement sur ce qu'il est, et sur ses origines.
Sur ce point les choses sont claires. Hobbes (cf. L. Strauss) est une source de celui-ci. C’est l’Angleterre du XVIIe qui est à la genèse du libéralisme, tiraillé par la querelle « du pape et de l’empereur » (le problème théologico-politique). En France, il faut impérativement connaitre les Doctrinaires et les Libéraux opportunistes pour comprendre l’évolution disjointe de ce « libéralisme français ».
La Florence du XIVe siècle est à l’origine du Républicanisme (cf. Q. Skinner, Viroli, Pocock).
La corrélation ne paraît pas osée, d'autant que le premier mot d'ordre de la doctrine libérale est la quête de liberté. Tout comme la démarche de l'artiste de la renaissance tendait vers l'émancipation de toute contrainte. On connait l'émancipation des artistes qui dénonçaient les corporations, le "métier" et l'anonymat de leurs œuvres...
Alors, chaque quête de "liberté" est un précurseur du libéralisme. César qui protège les tribuns de la plèbe est donc un libéral...
Le libéralisme promeut un ensemble cohérent d'idée, aussi (et je ne parlerai pas de doctrine, oud 'idéologie :puisqu'il ne s'agit pas d'un mouvement uniforme, justement) on ne peut pas les rapprocher avec le premier défenseur de la liberté. Marsile de Padoue me semble être le plus proche des positions libérales, mais son faible aura dissuadera d'établir une corrélation trop forte.
Par contre, on peut suivre Popper et voir un certain contractualisme chez Protagoras et Lycophron( les sophistes démocrates). Mais, même le contractualisme n'est pas un élément fondateur du libéralisme, Hayek n'en est pas un.
Définir le libéralisme est l'enjeu d'un ouvrage complet, je ne pense pas/plus que la chose soit réalisable sans citations précise et sans une érudition sans faille (que je n'ai pas).
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Anormal le Jeu 25 Fév 2016 - 21:49



Princeps a écrit:C’est un euphémisme.

C'est une précaution dont je ne peux pas encore me passer ( je me relis avec trop de bienveillance, alors que je sais pertinemment que je ne suis pas doué à l'écrit)


Je pense que l'on peut se passer de beaucoup de détails pour saisir la situation de manière, forcément plus grossière, mais qui a coup sûr englobera le problème. Creuser large plutôt que de rechercher le filon ( dévolu aux spécialistes). Un regard sur l'Antiquité, un autre sur l'ancien Régime, un troisième sur la situation actuelle et enfin une projection de ce qui va suivre, nous permet de dégager une tendance générale déjà riche d'enseignements ( je défends l'esprit de synthèse par opposition à l'esprit de spécialiste)


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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Jeu 25 Fév 2016 - 22:05

C'est une précaution dont je ne peux pas encore me passer ( je me relis avec trop de bienveillance, alors que je sais pertinemment que je ne suis pas doué à l'écrit)
Ce n'était aucunement un reproche, mais un signe d'approbation, avec force. Tu as été très clair sur ce sujet.

Un regard sur l'Antiquité, un autre sur l'ancien Régime, un troisième sur la situation actuelle et enfin une projection de ce qui va suivre, nous permet de dégager une tendance générale déjà riche d'enseignements ( je défends l'esprit de synthèse par opposition à l'esprit de spécialiste)
Sans aller jusqu'à la spécialisation, un regard "en biais" ne mène qu'à des demies vérités...
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Anormal le Jeu 25 Fév 2016 - 22:37

De quoi les libéraux de demain voudront-ils s'émanciper ?

Je connais des gens qui se plaignent d'eux-mêmes, d'autres qui se plaignent de ce qu'ils se sentent obligés de faire, d'autres de l'économie de marché....Quel pourra être le constat d'un libéral de demain ?

Je crois que l'on a trop tendance à considérer le libéralisme comme quelque chose qui se développerait dans un "environnement" fixe, comme si le fait humain n'accompagnait pas ce développement. Parce que si l'on prenait la peine de considérer les deux perspectives, il n'y aurait plus rien à distinguer, et en cela le regarde du spécialiste ( même à demi) nous donne l'illusion de distinguer un homme de son activité alors qu'en fait les deux se confondent ( pour le pire hélas).

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Jeu 25 Fév 2016 - 22:45

Le libéralisme est mort avec Aron. Manent Nous entretient brillamment de ce qu'est le libéralisme, le vrai, mais il n'a pas de portée (de vocation ?) politique.
Aujourd'hui personne n'incarne le libéralisme, de près ou de loin.

Le spécialiste, justement, ne pense ps le libéralisme sans connaître avec précision le contexte historique et la biographie de l'auteur. Quand je lis Cicéron, j'ai tout l'arrière plan historique, les références culturelles, en tête. Mais peut-être t'ai-je mal compris.
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Anormal le Ven 26 Fév 2016 - 10:35




Zut! je n'avais pas vu qu'en donnant un titre au post j'en initiais de fait un nouveau qui se détacherait du fil initial ( "Anormalement vôtre")

Merci à princeps de le remettre en place, ou pas.

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  LibertéPhilo le Ven 26 Fév 2016 - 10:58

anormal a écrit:Zut! je n'avais pas vu qu'en donnant un titre au post j'en initiais de fait un nouveau qui se détacherait du fil initial ( "Anormalement vôtre")

Merci à princeps de le remettre en place, ou pas.
C'est un comportement anormal... du forum ! :lol!: C'est peut-être Princeps qui a divisé le sujet. Il ne vaut mieux pas donner de titre à ses posts, afin de ne pas perturber la clarté des fils.

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Anormal le Ven 26 Fév 2016 - 12:00

Bon bah si c'est anormalement normal, alors...


---------------------------------------------------

Et bien du coup, il va nous falloir l'alimenter un peu ce sujet.

Tu nous dis,Princeps, que Manent fait état d'un vrai libéralisme qui n'aurait pas de protée politique. Est-ce à dire: pas d'incidence sur la politique ?


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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Ven 26 Fév 2016 - 12:03

Je n'y suis pour rien.

Je dis que Manent, l'individu, n'a ps la vocation politique de son maître Aron. Pas qu'il parle d'un libéralisme apolitique - ce qui est un contre-sens. C'est-à-dire sûaujourd'hui personne n'incarne "le" libéralisme - pour ne pas dire que personne n'est reellement libéral dans le paysage politique français - par pitié épargnez moi le rengaine sur l'aspect économique, le libéralisme ne s'y résumé pas. A la relecture ma formulation pouvait être interprétée comme tu l'as fais Anormal. Je fais acte de contrition.

Nb : protee ? Je vois que je ne suis ps le seul à répondre avec mon smartphone *Lol*


Dernière édition par Princeps le Ven 26 Fév 2016 - 12:53, édité 1 fois
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  LibertéPhilo le Ven 26 Fév 2016 - 12:52

Princeps a écrit:Nb : protee ? Je vois que je ne suis ps le seul à répondre avec mon smartphone *Lol*
Ou bien, c'est ton orthographe qui commence à s'imposer. Tu nous contamines ! *Lol*

C'est inquiétant si un membre peut diviser des sujets rien qu'en changeant le titre d'un post... Bon, fin du hors-sujet, je vous rends le fil.

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Anormal le Ven 26 Fév 2016 - 14:02

Princeps a écrit:Je n'y suis pour rien.

Je dis que Manent, l'individu, n'a ps la vocation politique de son maître Aron. Pas qu'il parle d'un libéralisme apolitique - ce qui est un contre-sens. C'est-à-dire sûaujourd'hui personne n'incarne "le" libéralisme - pour ne pas dire que personne n'est reellement libéral dans le paysage politique français - par pitié épargnez moi le rengaine sur l'aspect économique, le libéralisme ne s'y résumé pas. A la relecture ma formulation pouvait être interprétée comme tu l'as fais Anormal. Je fais acte de contrition.

Nb : protee ? Je vois que je ne suis ps le seul à répondre avec mon smartphone *Lol*


Non, je n'ai pas de smartphone, en revanche et pour mon plus grand bonheur j'ai une petite-fille qui, avec ses petits doigts malicieux est parvenue à arracher les cabochons de certaines lettres de mon clavier, ce qui perturbe ma mémoire musculaire. Si bien que chaque faute me fait penser à cette petite canaille, ce qui est un véritable plaisir. *Clown*



------------------------------------------------------------

Je ne considère que le libéralisme à la française et tu l'auras peut-être remarqué, je ne fais pas allusion au domaine économique.


Quand je pense libéralisme, je n'entends pas : "du libéral en acte" mais: dévoiement de l'idée libérale.

Ceci dit, on comprend mal le libéralisme quand on considère l'époque qui l'a vu naître en France. J'ai, près de moi, l'ancien Régime de F.Funck-Brentano ( vielle édition Flammarion), ce livre décrit la situation sociale au XVII ème en France. Or le libéralisme français ne pouvait prétendre à l'individualisme qu'à condition de défaire les familles françaises ( les mesnies) qui structuraient véritablement le pays. La noblesse comme la monarchie composaient le haut de la pyramide, mais elles n'étaient jamais que des familles( des mesnies) qui avaient réussi...

La France s'est constituée sur la structure familiale, avec les échanges normés que les familles entretenaient avec d'autre familles pour constituer villages, régions et finalement le pays. Il y avait là une logique "fractale", que la Révolution a balayé.

Qu'est-ce que le libéralisme a produit sinon des "familles désincarnées", des entreprises ? C'est d'ailleurs devenu chronique puisque l'on s'acharne encore à déconstruire le peu de notion familiale qui perdure...( on tire sur l'ambulance)

La logique de l'innovation fait que c'est nécessairement d'une minorité active que viennent les réformes. Or, nous n'avons pas vécu une suite de réformes, mais une Révolution, et je pense qu'elle ne se justifiait pas, car la Monarchie comme l’Église pouvaient être réformés sans que cela ne nécessita un tel bouleversement.

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Anormal le Ven 26 Fév 2016 - 22:19



Je vois que le sujet s'épuise déjà, alors pour en finir, je dirais que le libéralisme français, qui était en marche depuis bien avant la Révolution française, à été emporté par la Révolution française qui n'était peut-être pas si française que ça.

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  LibertéPhilo le Sam 27 Fév 2016 - 9:36

anormal a écrit:

Je vois que le sujet s'épuise déjà, alors pour en finir, je dirais que le libéralisme français, qui était en marche depuis bien avant la Révolution française, à été emporté par la Révolution française qui n'était peut-être pas si française que ça.
Voilà une idée à contre-courant ! La Révolution française est perçue comme le triomphe des idées libérales par la plupart des libéraux (je n'ose dire tous, car il s'en trouve de très originaux). Par contre, le capitalisme triomphera au XIXe siècle grâce à Louis-Philippe et Napoléon III, un roi et un empereur. Le néo-libéralisme actuel ne correspond pas aux idéaux des Lumières (de Smith par exemple), en revanche, il ressemble comme deux gouttes d'eau au capitalisme de la Monarchie de Juillet : entente d'oligarques (banquiers, industriels) ou, pour employer un terme plus trivial, mafia, et déjà, mondialisation.

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Anormal le Sam 27 Fév 2016 - 10:23

On comprendrait mal ma remise en question de la Révolution si l'on ignore le travail de fond, déjà très efficient, opéré par l'esprit libéral sous Louis XV . En cela, les réformes engagées par le chancelier Maupeou annonçaient  la fin de l'Ancien Régime, et l’avènement de Louis XVI participait déjà du nouveau Régime :
http://www.herodote.net/20_janvier_1771-evenement-17710120.php

Pour citer Funck-Brentano, je relève l'expression de Frédéric II : " Les Français, ces Romains des temps modernes!"


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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Dim 28 Fév 2016 - 12:45

Avant de répondre, j’aimerai être certain d’avoir bien compris ton propos : les réformes de Maupeou sont-elles « d’esprit libéral » ? J’ai lu le lien Hérodote, et je n’ai rien trouvé attestant cette idée. Tu parlais d’un libéralisme qui n’était pas en « acte », justement, c'est-à-dire une historie des idées, et tu nous parles d’histoire politique (réformes, discours sont des "actes"). C’est curieux.

Je me suis risqué à évoqué Marsile de Padoue, Machiavel fait davantage consensus comme "tête de pont" de l'esprit libéral. Il faut en revenir au problème "théologico-politique" de l'Europe moderne, pour comprendre l'essor de "l'esprit libéral*".

* entendu comme l'ensemble des idées assimilables à celles défendues par les libéraux ?
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Anormal le Dim 28 Fév 2016 - 20:04

Je comprends bien ton intérêt pour ce sujet étant donné l'importance que tu sembles attacher à l'Histoire. Cependant , je n'avais pas la prétention d'alimenter tout un sujet, c'est d'ailleurs pourquoi j'évoquais celui-ci en marge.

En résumé,

La Révolution Française n'est pas le fait d'un peuple qui se soulève contre l'aspect totalitaire de l'Ancien Régime, caractérisé par les lettres de cachet. Mais le soulèvement de ce peuple contre l’abandon de la tradition. En cela le roi était réformateur et les parlements conservateurs.
La tension qui a régné entre le pouvoir monarchique et le pouvoirs des parlements à décrédibilisé l'Ancien Régime aux yeux du peuple. Il ne manquait plus qu'un élément perturbateur pour mettre le feu aux poudres. Ce que n'a pas manqué de faire une certaine minorité active.

Le roi était libéral au regard du conservatisme parlementaire et d'autant plus au regard de celui du peuple.( oui, je sais ce n'est pas ainsi qu'on le perçoit)

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Ven 28 Oct 2016 - 10:36

La Révolution Française n'est pas le fait d'un peuple qui se soulève contre l'aspect totalitaire de l'Ancien Régime, caractérisé par les lettres de cachet.
Le mot totalitaire n'a pas lieu d'être ici : le ri n'entend pas régenter chaque pan de la vie de ses sujets (définition la plus large du totalitarisme, la plus anhistorique).
Mais le soulèvement de ce peuple contre l’abandon de la tradition. En cela le roi était réformateur et les parlements conservateurs.
La tension qui a régné entre le pouvoir monarchique et le pouvoirs des parlements à décrédibilisé l'Ancien Régime aux yeux du peuple. Il ne manquait plus qu'un élément perturbateur pour mettre le feu aux poudres. Ce que n'a pas manqué de faire une certaine minorité active.
La question de la minorité active est centrale : est-ce bien le peuple "qui fait" la Révolution ?
Sur le reste, Tu inverses les logiques. M. Vovelle est probablement l'historien par lequel il faut attaquer cette Révolution. Furet vient plus tard.
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Malcolm le Jeu 23 Fév 2017 - 13:41

***

Suite aux derniers topics :
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1788-le-liberalisme-et-aron
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1794-liberalisme-et-catholicisme-manent-etc
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1791-l-erreur-de-hayek
- les (vrais) libéraux me font l'effet de jardiniers du wild, après m'avoir fait l'effet de soldats du droit naturel. Ce qui, on en conviendra, est une manière de jardinage du wild, donc d'art ...

C'est une manière d'hypersensibilité, à mille lieues de nos néolibéraux économiques/néoconservateurs politiques/néomanagers pratiques &  lucrativistes.


Dernière édition par Malcolm le Jeu 23 Fév 2017 - 14:14, édité 1 fois
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Jeu 23 Fév 2017 - 13:43

*Pouce* Bonne relance du sujet.
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

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