Les Libéraux: les artistes de la politique...?

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Jeu 23 Fév 2017 - 13:43

*Pouce* Bonne relance du sujet.

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Propos le Dim 26 Fév 2017 - 22:39

Jean-Claude Michéa et le libéralisme :
* https://philitt.fr/2014/02/03/jean-claude-michea-et-la-logique-liberale-genese-dune-civilisation-progressiste-1/
* https://philitt.fr/2014/02/10/jean-claude-michea-et-la-logique-liberale-du-conservatisme-liberal-comme-alternative-2/
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Kal' le Dim 26 Fév 2017 - 22:59

La liberté de tous pour tous et en toute chose révèle une franche opposition avec le conservatisme. Car la première quoiqu'acceptant que chacun, à condition que cela soit uniquement pour lui-même, adopte une attitude et des mœurs stricts, il faut reconnaître toutefois que celle-ci empêche l'intervention des uns sur des autres à juste titre ; et qu'il y a donc là problème : parce que vouloir suivre une ligne de conduite conservatrice, ce n'est pas accepter une habitude comportementale spontanée, mais bien plutôt une suite d'idées transmissibles d'un ensemble d'individus à l'individu seul : c'est suivre un certain comportement qu'adopte tout ou partie d'une population. Et le conservatisme part justement du principe qu'une population se doit de préserver un héritage culturel qui implique une pudicité, une décence et un respect devant certaines institutions et rites ; et alors en cela le libéralisme n'est pas du tout adéquat, prônant que la pudicité, la décence et le respect sont le fait de la libre volonté de chacun et qu'il n'y aucune nécessité à les adopter.
Le conservatisme désire que chacun soit libre de ne plus l'être, tandis que le libéralisme rajoute que chacun peut être libre de ne pas l'être. Je trouve ça paradoxal.
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Avis' le Lun 27 Fév 2017 - 8:10

Kalos a écrit:Le conservatisme désire que chacun soit libre de ne plus l'être, tandis que le libéralisme rajoute que chacun peut être libre de ne pas l'être. Je trouve ça paradoxal.

Et comment se nomme le régime qui veut que chacun soit libre même s'il ne le veut pas ??? *Héhéhey*
L'anti-esclavagisme, peut-être....

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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Malcolm le Lun 27 Fév 2017 - 10:58

L'anarchisme, Avis', l'anarchisme.

Kalos, tel que tu avances la chose, le libéralisme est un constructivisme individuel & social, tandis que le conservatisme est un héréditarisme personnel & commun. D'où que le libéralisme ne sait pas tenir de culture, en dehors de ce qu'il pose et re-pose incessamment, volontairement, librement ; le conservatisme maintient telle culture, avec laquelle il compose, voire qu'il s'impose parfois (encore que se l'imposer serait plutôt réactionnaire).
Mais enfin, les tenants d'un libéralisme raisonné, vont tendre vers ce conservatisme, avec politiquement la protection des individus dans la séparation des pouvoirs, etc. et éducativement-culturellement la conservation de leur culture héritée. Certes, il y a une tension, voire une flexion-extension bizarre, ou risquée, dès lors qu'elle n'est plus comprise, et cet effort n'est pas spontané pour un clou, voire totalement artificieux !

C'est peut-être en cela, qu'on les voulait artistes dans ce topic ? *Lol*
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Kal' le Lun 27 Fév 2017 - 21:35

Le libéralisme est un système politique davantage individuel en effet, tandis que le conservatisme se conçoit beaucoup plus de façon sociale, en tant que ce dernier demande un sacrifice sur la liberté qui consiste à endosser la charge d'une manière d'être héritée d'une production culturelle de longue date.
Un libéral prônerait plutôt que chacun suive à sa guise ce qu'il souhaite vraiment suivre, enfin ce qu'on entend généralement par le libéralisme, quoi. Mais un libéral parle toujours depuis et pour sa personne en avançant cela, quand bien même il sait que libéralisme s'applique à ceux qui choisissent de se priver d'une liberté quelconque précisément dans l'objectif de se normer à tous ces rites et ces habitudes culturelles. De telle sorte que sans surprises le libéralisme connaît certaines difficultés à s'affermir en cela seul que la plupart qui l'invoque le font pour justifier leur volonté de se priver de quelque chose ; et que le libéralisme ne peut rien d'autre que de continuer à proposer ce qu'il propose pour remédier au problème : c'est un cercle vicieux qui pousse le libéralisme dans ses retranchements, parce que celui-ci, bien sûr, ne peut pas intervenir, sinon qu'en déclamant que le monde fait ce qu'il veut, ce qui ne nous fait seulement retourner qu'au point de départ, un cercle vicieux, donc.
Et d'où tous les problèmes contemporains avec le populisme et les intégrismes religieux.
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Malcolm le Lun 27 Fév 2017 - 22:35

Une question avant de poursuivre : tu es bien sûr de ton propos, il n'y a rien à éditer ? Je ne dis pas cela parce que tu me choques, ou que je pense qu'il faudrait "vraiment" penser autrement, mais simplement parce que mon esprit à envie de croire que tu parlais d'autre chose quand tu parlais de tel élément, qu'il associe quant à soi à tel autre élément, par quoi donc je préfère m'assurer que tu n’aies pas commis d'erreur.

Merci d'avance pour ta vérification.
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Kal' le Lun 27 Fév 2017 - 22:55

Je ne vois rien à éditer, mais peut-être n'ai-je pas été assez clair : le piège du libéralisme c'est qu'à trop grande liberté, tous en profitent pour ne plus l'être quel qu'en soit le moyen pour y parvenir, entendu que tous disposent librement de tous les moyens pour s'en priver, et que je soupçonne d'ailleurs que personne n'aime à être complètement libre.
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Malcolm le Mar 28 Fév 2017 - 13:35

posté par Malcolm le Mar 28 Fév 2017, 00:06
Kalos a écrit:Le libéralisme est un système politique davantage individuel en effet, tandis que le conservatisme se conçoit beaucoup plus de façon sociale, en tant que ce dernier demande un sacrifice sur la liberté qui consiste à endosser la charge d'une manière d'être héritée d'une production culturelle de longue date.
Un libéral prônerait plutôt que chacun suive à sa guise ce qu'il souhaite vraiment suivre, enfin ce qu'on entend généralement par le libéralisme, quoi. Mais un libéral parle toujours depuis et pour sa personne en avançant cela, quand bien même il sait que libéralisme s'applique à ceux qui choisissent de se priver d'une liberté quelconque précisément dans l'objectif de se normer à tous ces rites et ces habitudes culturelles. De telle sorte que sans surprises le libéralisme connaît certaines difficultés à s'affermir en cela seul que la plupart qui l'invoque le font pour justifier leur volonté de se priver de quelque chose ; et que le libéralisme ne peut rien d'autre que de continuer à proposer ce qu'il propose pour remédier au problème : c'est un cercle vicieux qui pousse le libéralisme dans ses retranchements, parce que celui-ci, bien sûr, ne peut pas intervenir, sinon qu'en déclamant que le monde fait ce qu'il veut, ce qui ne nous fait seulement retourner qu'au point de départ, un cercle vicieux, donc.
Et d'où tous les problèmes contemporains avec le populisme et les intégrismes religieux.
"Pire que cela" (et meilleur, et plus complexe, et plus riche, et plus obscur) : le libéralisme est une forme de manipulation. Je m'explique : dans le cercle vicieux que tu dis, il y a une brèche. Cette brèche, c'est celle de celui par lequel advient le libéralisme, celui qui le décrète - car, en effet, il y a un s'autoriser dans l'acte fondateur du libéralisme - Thomas Hobbes l'a bien compris dans son Léviathan. Dans le s'autoriser du libéralisme, il y a un artificialisme originel, et pour ainsi dire une prise de pouvoir affirmatrice du libéral par le libéral-même, soit donc que la libéralité d'un Homme l'induit à défendre le libéral, et puis c'est tout, une bonne fois pour toutes, et jusqu'à la fin.

Or, dans cette désubjectivation de sa libéralité, dans son objectivation de la libéralité donc, il projette tout son cœur. Ce n'est donc pas tant que l'Homme alors se prive de quoi que ce soit, que ce choix fondateur pour l'Homme - magnifiquement saisit "dans sa pureté" par Hobbes - d'absolutiser sa projection. Suite à quoi le monde libéral, la politique libérale, la société libérale, etc. ne peut plus jamais avoir lieu que sur le mode projectif. Soit donc, la nécessité de toujours se fonder et refonder, la nécessité de vivre dans un perpétuellement et renouvelé à chaque instant s'autoriser, sans quoi c'est le dévalement ou la déchéance illibérale dans le ne-pas-se-sentir-autorisé, le se-sentir-contraint, etc.

Bref : le libéralisme, pour être, mobilise toute l'énergie d'un Homme qui, du moment qu'il se choisit libéral, se fonde alors en s'autorisant, simultanément qu'il se projette entièrement dans son existence comme entreprise, et ses entreprises comme existences.

Il faut s'intéresser alors au Concept d'idéologie, de Nestor Capdevilla, qui nous enseigne assez bien en quoi "tout le monde est libéral aujourd'hui, quoi qu'il en pense". Si ça, ça n'est pas de l'art, je ne sais pas ce que c'est ! *Lol*

***

posté par Malcolm le Mar 28 Fév 2017, 13:35
J'ai dit :
le libéralisme est une forme de manipulation
En parlant d'un s'autoriser, etc.

Je vais creuser encore, car ça n'est pas si évident. En effet, dans l'immédiat, la démarche ne semble pas si manipulatrice, et passe - pour ainsi dire - pour un pur et simple esprit d'entreprise existentiel, soit donc effectivement une pure et simple éthique de responsabilité, par laquelle on pose pouvoir répondre-de tout, en tant que tout n'existerait que sur la base de notre projection (esprit d'entreprise existentiel, donc) où l'on fonde-incessamment en s'autorisant-soudain, sur un acte de création pur, sur une liberté. Voilà : c'est essentialiser la décision, c'est essentialiser le se-décider. Au reste, il y a du mythe d'Atlas, là-dedans.

En effet, la décision est ce moment par lequel on (re)tranche étymologiquement, par lequel donc, sous l'effet de quelque sentiment volontaire, on se sent de couper le cours des choses en deux, entre un avant et un après existentiels, suite auxquels l'on potentialise l'existence. Or, le se-décider, nous donnant à éprouver toute notre puissance créatrice existentielle, nous enivre de l'intensité du se-responsabiliser et de l'esprit-d'entreprendre-existentiel (d'ailleurs, entre-prendre indique bien qu'on se saisirait d'un entre-deux temporel comme en génération spontanée).
Dans le se-décider donc, on se découvre à soi-même - objectivement ou non, mais certainement au plan subjectif - comme auteur, auctor, auctoritas, auctorialité, autorité.

Cette autorité, pourtant déniée par ailleurs dans la décision essentielle (elle n'est pas les autorités, les pouvoirs publics, ni non plus l'autorité de mon père, etc. mais belle & bien mon autorité comme auctorialité, auctoritas, auctor, auteur - existentiel - par quoi je me sens l'esprit d'entreprendre et éthiquement responsable) ... cette autorité, je la vis extrêmement comme authenticité (auto-autorité étymologique) infondable, mais peu importe sa vérité ou son degré de vérité, car elle m'enivre sans que je perde les pédales, précisément de ce qu'en me-décidant j'ai assis un pouvoir, sur moi pour commencer, puis donc inhéremment sur ma trajectoire existentielle, comme en néant primordial, vide créateur du pour-soi sartrien (je cite Sartre, mais les connaisseurs auront senti toute l'influence de Heidegger et de Nietzsche par ailleurs, dans mes sources analytiques).

A partir de quoi alors, je dis donc qu'il y a manipulation. Ou, du moins, illusion. Illusion (latin in-lusio, "dans le jeu") comme entrée dans le jeu existentiel, être de la partie, sur la base d'un se-décider. Il y a donc manipulation de fond si l'on veut (le cercle vicieux de Kalos), mais cette privation de conscience immédiate est une génération de conscience médiate (projective), où le monde alors n'existe plus que comme devant-soi. Vraiment, c'est toute l'essence de la droite politique, que je suis en train de vous décrire.

Ce faisant toutefois, le libéral ignore toutefois ce qu'on appelle en science les conditions initiales, ou, plus communément, l'origine de sa décision - et veut l'ignorer. En effet, le libéral "n'a plus le temps" "pour ce genre de conneries". C'est-à-dire qu'il ne veut pas ou plus, prendre le temps de s'interroger, de se mettre en question, car cette interrogation est vécue par lui comme remise-en-cause, et cette mise en question est vécue par lui comme mise à la question : soit donc - à juste titre - comme un anéantissement de sa décision, soit donc un anéantissement de son libéralisme.

Bref : aussi paradoxal que cela soit, il y a dans le se-décider libéral une révolte de fond, par quoi il y a manipulation et auto-manipulation (mensonge extramoral nietzschéen, conduisant pourtant sur des volontés de puissance ; inauthenticité heideggerienne, conduisant pourtant sur des projets heideggeriens ; mauvaise foi sartrienne, conduisant pourtant sur des réalisations de bonne foi). Cette révolte de fond, elle se révolte contre tout ce qui ne libéralise pas, tout ce qui contraint, tout ce qui asservit, tout ce qui absolutise - alors que paradoxalement, le libéral absolutise le se-décider ! ...

Mais, pour commencer, l'Histoire nous renseigne assez bien sur cette révolte : le libéralisme, c'est l'anti-absolutisme originel, en politique, dès après la Renaissance. Or, il naît d'un sol protestant - révolté, - etc.


Dernière édition par Malcolm le Mar 28 Fév 2017 - 14:11, édité 1 fois
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Mar 28 Fév 2017 - 13:55

Le libéralisme, comme le conservatisme, n'est pas un et unique. Il faut, notamment, faire le distinguo entre l'évolution continentale et l'évolution anglo-saxonne. Il faut en passer par Oakeshott (méconnu de notre côté de la manche, hélas trois fois hélas). 

Sur l'origine historique du libéralisme :https://ahrf.revues.org/1736 
Il y a de quoi redire, mais faute de temps...
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Malcolm le Mar 28 Fév 2017 - 22:02

Je sais à quel point le(s) libéralisme(s) - serait-ce comme historien - te sont chers. Mais c'est tout comme avec les féminismes : au fond, tout part de cette motion égalitariste au nom de "la Femme" (où les féministes essentialisent le féminin en l'idéologisant). Soit donc : tel féminisme se sentant bien de l'égalité légale désormais, ne croit plus qu'il lui faille militer, mais qu'il faille simplement veiller à faire appliquer la loi (ce qui n'est pas la même paire de manche, et qui nécessite harte de moyens, surtout de nos jours où la justice s'éloigne du monde comme le reste, à cause des réseaux sociaux et autres financiarisations, par-devers toute judiciarisation outrancière des rapports désormais) contre tel autre féminisme, qui préconise la castration chimique des hommes avec insémination artificielle pour toutes - par exemples.
Eh bien ! sur la base de cette motion décisionniste au nom de "la Libéralité", naquirent N libéralismes, assurément.

Or figure-toi que, une notion pouvant dire "plein de choses" (certes quand même pas tout et son contraire ?) ne me semble pas un bon concept. A te lire, le libéralisme disparaît sous ses diversifications, tout comme il n'y a pas de commune mesure entre les deux féminismes dits plus haut (l'un légaliste, l'autre f*sciste), sans parler de ce féminisme sombrant en gender studies au point de renier son propre combat en faveur du sexe féminin, de ce qu'il l'annule sous le genre ...
... Ou bien, tu fais du libéralisme - en bon historien, je répète - un processus ou devenir géohistorique, sociohistorique, etc. fort bien ! mais alors, alors, alors cher Princeps ... il ne vaut pas mieux qu'une idéologie ! et il n'y a plus de philosophie possible, le libéralisme est "une philosophie de la fin de la philosophie", et la philosophie libérale se perd & s'éperd dans ses déterminations temporelles territorialisées.
Sous un angle, je veux !
Mais pas tous !

Ou alors encore, au final, libéralisme ne désigne vraiment plus rien que ce qu'on s'en revendique, en voulant désigner grosso modo : "je me prends en main !" comme nous y sommes tous appelés pour devenir des Hommes, pour devenir adultes, mais alors je ne vois effectivement plus ce que le qualificatif de libéral vient faire là : il s'agit d'un pur empirisme existentiel.


EDIT1: ceci étant, je regrette d'avoir associé mon propos à la droite politique, si c'était cela le fond du problème, de ce qu'en disant qu'aujourd'hui "tout le monde est libéral", j'inclue bien la gauche et extrêmes idoines. Néanmoins, on ne m'ôtera pas de l'idée que le libéralisme est un esprit de révolte onto-décisionniste anti-absolutiste entrepreneurial-existentiel réactionnel-projectif volontairement autofondateur. Ouf ! Tout ce qui palpite dans le s'autoriser initial. C'est le Christ Sauveur ! *Lol*

EDIT2: Non, le libéralisme ne saurait être un seul empirisme existentiel, de ce que dans sa décision, il n'est aucune reconnaissance a priori. L'empirisme existentiel de tous les mondes ne se passa jamais de rites de passage reconnaissants, et pas que de rites de passage (reconnaissants).
Finalement, un conservatisme libéral est possible, mais uniquement sur la base d'un se-décider pour la conservation, peu importe sa qualité ensuite. Comme tel, le conservateur ne se décide pas pour la conservation : il conserve, voilà tout, car ça lui est consubstantiel/constitutif, pour quoi il se-conserve en conservant (il n'y a pas de projection conservatrice).

EDIT3: Le plus fou dans cette histoire de reconnaissance, c'est que son absence initiale au moins, avec la motivation qu'elle nécessite alors pour se-décider, peut largement être interprétée comme courage, alors qu'il n'en est rien. Au contraire : il s'agit bien plutôt d'un se-faire-violence, qui certes ne se passe pas de courage, mais qui est tout autant une contrition pour ainsi dire masochique, surtout quand l'existence se résume à de telles conditions.
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Mer 1 Mar 2017 - 10:43

Très brièvement - parce que sinon je vais mal dormir.
C'est le constat d'Ortega : le libéralisme a gagné. Pour lui, c'est la preuve de la supériorité du libéralisme - sans être historien, il possède une vraie culture historique, un sens de l'Histoire. Je ne le rejoins pas.
Néanmoins, le distinguo fait ci-avant se retrouve dès l'origine, dès la constitution du libéralisme. Il y a deux courants, qui ne se résument pas l'un à l'autre. L'utilitarisme britannique, le pragmatisme politique ont peu d'échos sur le continent. Il y a une réelle fracture, dès la formalisation des idées libérales - y comprit dans la mise en application. Si on retrouve une base commune (Hobbes etc.), il y a rapidement bifurcation (pour faire plaisir à Kercoz). L'éconophilie (*Lol* ) est typique des britanniques. "Nos" libéraux n'en parlent pas, ou peu - typiquement, Aron qui ne pense pas l'économie, contre Hayek qui part de l'économie pour faire de la politique.

Sur le conservatisme, Strauss dit que l'éducation libéral est une confrontation avec les grands auteurs. Il n'y a rien de plus conservateur. D'ailleurs, on lui reproche d'avoir donner aux (ultra-)conservateur américains une base philosophique. En l'état, je ne peux pas en dire plus, mais patience.

Sur le fait de s'autoriser, oui. A la différence que je ne trouve pas cela si léger. Finalement, c'est ce qui autorise certains à parler de libéralisme pour Epictéte ou Sénéque - *Guedin* .
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Malcolm le Mer 1 Mar 2017 - 12:09

*Tchin*

Tout ce qui n'ôte rien à mon propos ! soit dit en passant.
Au contraire : nous nous complémentons.
Mais, fondamentalement, on voit évidemment que le néolibéralisme désormais, est d'abord et avant tout une sorte de pro-capitalistique financière, et rien d'autre, soit donc une sorte de fanatisme à (néo)manager - encore que ça se soit totalement perdu dans un s'autoriser infinitiste, illimitiste, etc. totalement irrationnel (concrètement) quand par ailleurs la machinerie est rationnelle de technicité lucrative (machine abstraite) - cette fameuse petite pétasse de "croissance".
Mais : il y a un lien avec le libéralisme.
Pire que cela : le libéralisme promet toutes les dérives relativistes, de ce qu'on prend trop en charge son modus vivendi, au point de croire qu'il ne dépend que de notre responsabilité, abstraction faite des hasards et autres déterminations. D'où suit qu'il faut raisonner son libéralisme d'entrée, d'emblée, si seulement l'on se veut libéral, sans quoi ça part en cacahuètes, comme dirait l'autre.
A partir de quoi en effet, on ne peut pas rejoindre Ortega y Gasset, sur la supériorité du libéralisme, car un tel constat mène droit à "la Fin de l'Histoire" que certains croient reconnaître en nos temps : du moins "la Fin de l'Histoire" procède-t-elle d'une dynamique de prétention, sur la base d'un constat présentiste, court-termiste, et d'ailleurs infinitiste, mais je me disperse.
D'abord, en effet, le moteur libéral a gagné ; mais, dans ses aléas néolibéraux & relativistes dégénérescents, il a perdu. Cela étant, il est toujours là, manifestement ... à gauche ! et pas qu'à cause de Manuel Valls, Emmanuel Macron ou même JL Mélenchon, mais bien parce que la gauche s'autorise libéralement, probablement mieux dans la veine d'un Aron - comme tu les évoques - que d'un Hayek, notamment de ce qu'elle voudrait ne pas faire d'économie, et uniquement du politique.

Maintenant, dès lors que tu parles d'éducation libérale avec Strauss entre autres, on n'est plus pour moi au même niveau : on n'est plus dans le libéralisme. Les arts libéraux de l'Antiquité, du Moyen-Âge et de la Renaissance, sont là pour former un Homme complet, et l'éducation idoine n'a rien d'un *isme - l'éducation libérale n'est pas un libéralisme, c'en est débile de penser ainsi !


Bilan : vient que je n'agrée pas à Ortega y Gasset, de la même manière que je n'agréais pas à ses formes de contrition et autres réversions quant à la puissance, dans la Révolte des masses (tu confirmes mon sentiment) ... et que je n'agrée pas à ces amalgames de Strauss entre éducation libérale et libéralisme. En effet, je dirai d'abord que la libéralité antique (comme d'autres époques) et pour libérale qu'elle soit en effet, n'a que foutre des *ismes qui tendent à l'idéologiser d'une part. Mais même quant à la philosopher : l'éducation libérale, dans ses disciplines, est plus strictement autoritaire que "libéraliste".
Une énième fois, je crains que les mots ne trompent, et qu'il serait temps d'ouvrir la voie à un - si l'on veut - libéralitarisme ! ::romain::

*

***

Tiré de ...

Princeps a écrit:Je n'ai as le courage de répondre en longueur. Brièvement, sur le stoïcisme je faisais écho à l'antagonisme avec les Epicuriens. Aujourd'hui, effectivement, le civisme n'existe plus, et c'est cet échec que les Libéraux ont failli à enrayer.

[...]

En revanche, en bon libéral, je préfère la mesure du bon sens.
Les libéraux auraient-ils failli à endiguer "l'incivisme" par ... manque de bon sens, au contraire

Un doigt, un bras.
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Mer 8 Mar 2017 - 17:00

Ils ont été trop optimistes. Ce qui n'est pas une critique moins virulente.
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Malcolm le Mer 8 Mar 2017 - 17:21

Ils ont été trop optimistes. Ce qui n'est pas une critique moins virulente.
Honnêtement, j'honore ta trempe, ô libéral ! et, ce, depuis les propos ramenés précédemment.
Mais enfin, l'excès d'optimisme est bien un défaut de bon sens, je pense, non pour te critiquer mais pour "rassembler les morceaux" à mon avis.

En fait, je pense que la libéralité est un bien, pourvue qu'elle soit autoritaire. On en revient au "despote éclairé" des Lumières. Et d'ailleurs, voici une citation de Friedrich Hayek : « Personnellement, je préfère un dictateur libéral à une démocratie dont tout libéralisme est absent » in El Mercurio, Avril 1981. Seulement voilà, il faut bien tenir compte du propos de Charles Louis de Montesquieu, sur les vices de la démocratie comme tendance aux passions basses - sans parler de la tyrannie de la majorité tocquevillienne, etc. - suite à quoi tout le libéralisme démocratique aura beau faire, aura beau feindre, il s'éperd. D'où suit l'intérêt de Hobbes, que tu cites comme indépassable ce jour - je ne sais plus où, ni à l'adresse de qui [EDIT: là !].

Indépassable, en termes de libéralisme alors !
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Prince' le Mer 8 Mar 2017 - 22:26

Dire que tu as été banni pas un libéral autoritaire *Applause*.
En substance nous disons la même chose ; Montesquieu et Tocqueville sont libéraux, il y a (donc) bien une connaissance fine de ce qu'implique la démocratie, et l'égoïsme. L'optimisme libéral c'est de croire que l'homme est vertueux (i.e. soucieux du bien commun), ou qu'il parviendra à cet état par l'éducation.

fondamentalement, on voit évidemment que le néolibéralisme désormais, est d'abord et avant tout une sorte de pro-capitalistique financière
*Merci*.
Mais : il y a un lien avec le libéralisme.
L'atomicité du marché, la réciproque économique de l'équilibre des pouvoirs*, implique qu'il n'y ait ni monopole ni oligopole.
Je dévoies volontairement ton propos.
A partir de quoi en effet, on ne peut pas rejoindre Ortega y Gasset, sur la supériorité du libéralisme, car un tel constat mène droit à "la Fin de l'Histoire"
Pourquoi ? La victoire est circonstancielle. Rien n'empêche l'évolution.
l'éducation libérale, dans ses disciplines, est plus strictement autoritaire que "libéraliste"
Tu le dis toi même l'enjeu c'est de former un Homme complet - qui implique une dimension civique. Comme le dit Aron, en dehors des libéraux, qui s'en souciait ?
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

Message  Malcolm le Jeu 9 Mar 2017 - 23:12

Dire que tu as été banni pas un libéral autoritaire
Libéral autoritaire n'est pas autoritaire libéral ! *Lol*
L'atomicité du marché, la réciproque économique de l'équilibre des pouvoirs*, implique qu'il n'y ait ni monopole ni oligopole.
Ce que je-ne-sais-plus-lequel de tes auteurs phares contredit aussi : une "aristocratie" se reforme toujours. Néanmoins, économiquement, les monopoles sont des plaies - pour les Hommes, mais d'abord pour l'autorité publique.
Pourquoi ? La victoire est circonstancielle. Rien n'empêche l'évolution.
Sous l'angle historique d'accord. Mais éthique ?
Sous quel angle parle Ortega ?
Tu le dis toi même l'enjeu c'est de former un Homme complet - qui implique une dimension civique. Comme le dit Aron, en dehors des libéraux, qui s'en souciait ?
Des libéraux, pas des "libéralistes". Ceci étant, connaissant mal toutes les variantes & arcanes du libéralisme, si libéralisme signifie développer les arts libéraux, je suis libéral à mille pourcents, et pas seulement parce que je pratique une profession libérale ...

... pratique qui me permet pourtant d'enregistrer factivement - ce que je respecte - que tout le monde n'est pas fait pour les arts libéraux. Or, grosso modo, ce monde se divise en deux catégories :
1. les motivés-par-autre-chose ;
2. les incapables-de-fait (on "accusera" pour eux la contingence ou l'arbitraire des choses, encore que je n'accuse rien du tout).

Ça n'est pas très arts libéraux, que de forcer à "libéraliser" ! *Lol*
Mais, réciproquement, et pour libéraux que soient ces arts, pour leur santé, ils valent qu'on réalise toutes les limites de la libéralité.
Au hasard, la nécessaire autorité ...

***

Contrepoints
Pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme

Raymond Boudon, fatalement. L'anti-Bourdieu par excellence ! Hahaha.

Mais reste ce point à éclaircir, que le libéralisme se refuse à saisir le sociétal dans son ensemble, précisément au nom de la libéralité, donc. Ou bien ? ... Autant "l'illibéralisme" selon Boudon là, est-il tendanciellement douteux, totalitaire donc ... autant le libéralisme, en reconnaissant les puissances de prestige, les puissances d’État, les puissances d'argent, etc. se refuse-t-il à cette méthodologie précisément critiquée, que la société serait "un jeu à somme nulle". Or, autant souscris-je personnellement à ce contre-article (c'est l'ouverture), autant penser la société comme jeu à somme nulle, est-il méthodologiquement intéressant pour repérer les cartographies d'influences "systémiques", c'est-à-dire en fait systématisées "pour les besoin de la cause" méthodologique.

En fait, l'illibéralisme donne certainement une vision meilleure en synchronie que le libéralisme, plus diachronique, si pas carrément dans une "théorie de la relativité générale" des espaces-temps sociaux. Cela le fait plus "moderne", mais - tout en préservant la richesse foisonnante du social - cela ne lui permet aucune saisie. Et, au fond, bien que "les marxistes" soient critiqués par Boudon - à raison - on passe à côté du matérialisme dialectique marxien, qui est aussi à mes yeux un immatérialisme sociotechnique, ingénieux, incontournable en termes d'aperception du social et du sociétal, certainement pas totalitarisant comme "les marxistes" le dérivèrent sordidement, j'en passe et des meilleures.

Soit donc que Boudon s'en prend moins à l'illibéralisme, qu'à l'antilibéralisme, et va un peu trop vite en musique, serait-ce pour les besoins de la cause résumée.

De l'illibéralisme:
L'illibéralisme, pour commencer, ce n'est pas l'antilibéralisme. L'antilibéralisme, c'est l'idéologie militante politique toujours plus moribonde, généralement associée à l'extrême-gauche, pour ce qui lui reste d'extrême (les médias ont opéré leur stratégie communicationnelle de dénigrement, l'associant à l'obsolescence idéologique du XXème, sans parler des mécanismes ochlocratiques de médiocrisation, en dynamique des groupes : par conformisme, qui neutralise). L'antilibéral s'opposait et s'oppose au libéral-néolibéral, pour ce que ces libéralismes-là sont amalgamés économiquement au capitalisme sauvage, financier, technocratique, auquel se rendent certes plus et moins les politiques dites "démocratiques représentatives" actuelles (politiques de strates ploutocratiques, sociocratiques et technocratiques, par temps d'ochlocratie où l'argent est le nerf de la guerre ; politiques économiques, économies politiques). Cet amalgame, pour ce qu'il est très franco-français (la notion de libéralisme, anti-absolutiste initialement sous les Lumières, dérivant vers la droite, quand la droite quitta sa posture monarchique-ecclésiale), cet amalgame - disais-je, - correspond pourtant pragmatiquement à ce qui se fait mondialisationnellement, quand bien même sous d'autres noms. Car une firme, autorisée pourtant par la démocratie représentative, correspond à une organisation oligarchique occulte (le cercle actionnarial autour du PDG-fusible médiatique) tirant toujours et plus vers des fonctionnements totalitaires, par rationalisation (la rationalité n'est pas la raison) des tâches (pour laquelle on met toutes les ingénieries technoscientifiques à l’œuvre, du moment que la recherche est applicable - recherche appliquée). La démocratie représentative, libérale au sens propre, permet cela, et l'on commence à peine de se rendre politiquement compte du risque humanitaire encouru, à travers les tentatives de légitimation du burn out (sans parler des conflits d'intérêts public-privé occasionnés par l'anthropocène, lui-même à peine reconnu politiquement). D'où suit que l'illibéralisme n'est pas l'antilibéralisme.

Comme son nom l'indique, l'illibéralisme est préfixé négativement (il-, allomorphe de in- négatif), faisant de lui un non-libéralisme plus qu'autre chose. Mais apprendre ce qu'est un non-libéralisme, exige déjà que nous sachions précisément en quoi consiste le libéralisme-même. Or, pour commencer, nous venons de dire que le libéralisme des Lumières est avant tout un anti-absolutisme, où l'absolutisme correspond à cette direction des sociétés, par un monarque absolu de droit divin, suite à l'arrogation de l'aristocratie féodale par la cour, aristocratie alors muée en courtisanerie ridicule surtout, crinière de la monarchie solaire seulement. Évidemment, l'historien même amateur, aura reconnu la royauté de Louis XIV, royauté qui n'est pas applicable à l'ensemble des royaumes européens. Notamment, le libéralisme naît en Angleterre bien avant la révolution industrielle, mais précisément pour des raisons anti-absolutistes assimilées.

En effet, le libéralisme anglais naît au XVIIème siècle, marqué par la guerre civile qui exécuta le roi, suite à quoi des velléités démocratiques virèrent à la dictature de Cromwell : dictature qui, grossièrement comme toute dictature, a les caractères de l'absolutisme, à savoir les caractères d'un arbitraire aveugle potentiellement terrifique quand il s'abat sur vous, surtout injustifiablement. Prémices de bureaucratie centralisée qui - si elles ne sont pas les polices occultes du totalitarisme, mais bel et bien la violence intérieure d’État, explicite par temps à mœurs plus brutes que les nôtres endouilletées, - n'en promettent pas moins des usages occultes totalitaires type Nuit et brouillard et, plus communément, le règne paperassier-procédurier-judiciaire des démocraties représentatives : on appelle cela le Droit ou l’État de Droit. Sa rationalité réputée (la rationalité n'est pas la raison) dissuade, par tous les bouts qu'on le prenne, de le critiquer, notamment quand tout se passe en vertu des Droits de l'Homme. Droits de l'Homme qui, précisément, naquirent progressivement à partir du XVIIème siècle anglais, et notamment l'habeas corpus, "toi seul est habilité à la détention de ton corps", par quoi tu es protégé de l'absolutisme. Ainsi, l'illibéralisme appert ainsi qu'une porte ouverte à cet absolutisme stressant nos mœurs actuelles par sa seule évocation, et nodalement de par la rémanence associative avec le totalitarisme. De sorte que le libéralisme appert ainsi que la sainteté sacrale-même, en termes idéologiques. C'est lui qui aboutit au pragmatisme, c'est lui qui valorise l'initiative et donc l'innovation, sans lesquels nous n'eussions apparemment pas connu (selon les contingences historiques advenues depuis les Lumières) l'évolution sociotechnique que l'on sait, mentalement progressiste, i.e. assimilée d'emblée à la sainteté sacrale-même, rendant la notion de progrès à cette dimension seule. Parlez d'autre chose avec ces mots, et l'on ne vous entend plus, d'autant plus que le progressisme s'associa au démocratisme représentatif, en ce que nos démocraties restent libérales au sens premier - du moins, civilement seulement, tant qu'elles sont interdites par les lobbies de penser et réglementer les firmes, pour des raisons anti-totalitaires et écologues évidentes. (Naturellement, les firmes s'en défendront, ayant d'une part l'ochlocratie pour elles, de par l'idéologie croissanciste qui monopolise lucralement les notions de travail, comme si le lucre était une eau lustrale).

Parmi nos libéraux anglais, notons Smith, Ricardo, Locke, Hobbes, qui luttèrent contre l'absolutisme économique, qui empêchait l'enrichissement civil par trop de taxations, de corporations et de condensations des tâches (effectivement, la société civile ne pouvait émerger alors sans cela, de cette société civile aujourd'hui valorisée par les altermondialistes - pour ce qu'il en reste, des altermondialistes, selon les mêmes phénomènes de flétrissement applicables à l'extrême-gauche). Politiquement, nos libéraux valorisèrent l'instauration des parlements, des délibérations (mot dans lequel on entend d'ailleurs libéral) et des contractualisations relationnelles, afin de réguler les intérêts indépendamment de l'absolutisme étatique (avec cette nuance que les États, alors, régulèrent la société civile par l’État de Droit et, quand bien même on parla récemment de dérégulation économique néolibérale, il faut bien comprendre qu'il ne s'agit jamais que d'aménagements du Droit réputé rationnel humanitairement, c'est-à-dire de rerégulations en faveur des firmes subtotalitaires et anti-écologues).
Les philosophes des Lumières françaises (Montesquieu, Voltaire, Diderot, Rousseau, ~Tocqueville) augmentèrent la donne anglaise, via la théorisation de la séparation des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire - Montesquieu), la valorisation de la tolérance et de la raison classiques (Voltaire), la compilation accessible des connaissances (Diderot), la perspective démocratique en propre (Rousseau uniquement) et la théorisation de la nécessité de la responsabilité éthique et des contre-pouvoirs extrêmement importants en démocratie (Tocqueville), afin de ne pas sombrer dans l'ochlocratie la plus pleutre et veule. En vain, pour ce qu'on voit ce qui advient actuellement. Nota bene : l'ensemble des libéraux, Anglais ou Français, sont globalement pour une monarchie constitutionnelle.

Bref : l'illibéralisme, sans être un antilibéralisme ou a fortiori un anti-néolibéralisme (puisque ces anti-là combattent des structures à caractères illibérales elles-mêmes !) peut être un "libéralisme" et un "néolibéralisme" contemporains ! - bien qu'il ne soit pas que cela, en tant que l'illibéralisme contient par définition la possibilité du capitalisme et de la démocratie représentative actuels dits, avec leurs bureaucratismes de Droit, trop droitement protégé derrière des bureaux pour être bien libéral, de cette libéralité étymologique caractérisée par le respect réel (re-spectare : y regarder à deux fois) et la disposition magnanime au don et au pardon. - Mais quoi ?! ... Le Christ aurait-il été libéral alors ? et même plus tôt : YHWH envers ses élus ? quant à Allah, on ne saurait bien pouvoir dire l'islam libéral, même sans amalgame avec le djihadisme. L'islam est de nature illibérale, avec notamment sa théocratie, et seuls des aménagements du type islam des Lumières, islam républicain, peuvent s'arranger de la libéralité - sans même sombrer dans les extrêmes de la charia au point de vue occidental, mais bien en s'en tenant au Coran seul. - Mais pourquoi soudain amener les monothéismes sur le tapis ? ... Tout simplement parce qu'on a coutume de penser que le libéralisme, anti-absolutiste, est irréligieux, alors que nos libéraux étaient globalement du genre déistes, à placer un Pancréateur raisonnable aux origines de cet univers rationalisable. Non : le libéralisme est un per-judéochristianisme (une pensée procédant du judéochristianisme) au moins génitivement. Quant à l'illibéralisme capitaliste, bureaucratique, d’État de Droit, de nos démocraties représentatives (libérales seulement au plan civil), il a tous les caractères de l'illibéralisme coranique, à valoriser le négoce, valoriser la législation, et valoriser encore l'administration. L'islam n'est jamais qu'un alter ego de l'Occident contemporain, l'humanitarisme en moins - humanitarisme dont on sait qu'il n'est jamais que de bon aloi en Occident, par acquis de conscience civilement libérale, - de sorte qu'on ne combat jamais avec l'islam, qu'un frère jumeau, autoréalisant le drame abrahamite d'Israël (même agrandie en christianisme) et d'Ismaël, fils du même père mais non de la même mère. Des affaires de famille, en somme, où l'on lave son linge sale entre soi ...

Bon. Nous comprenons alors, que le libéralisme, avant d'être une tournure d'esprit, se fonde en substance sur une vertu, vertu de libéralité. Aussi bien, et en tant que cette vertu de libéralité désigne le respect réel (re-spectare : y regarder à deux fois) et la disposition magnanime au don et au pardon, l'illibéralité désignerait alors - non pas l'irrespect, ni l'indisposition magnanime au don et au pardon, ce qui serait antilibéral au sens étymologique - mais tout simplement un respect et une disposition magnanime au don et au pardon, qui ne sont pas réflexes, à savoir : qui ne sont pas vertu, mais mis en œuvre sélectivement. Or, n'est-ce pas cela, que l'on reproche, militant antilibéral ou simple citoyen incrédule, à nos décideurs ? de choisir à qui adresser leur libéralité, et de ne se choisir qu'entre eux globalement ? et n'est-ce pas cela, que l'on reproche, militant laïciste ou d'humeur antimusulmane, à l'islam ? de choisir à qui adresser sa libéralité, et de ne se choisir qu'entre fidèles assimilés pour la version modérée, voire fidèles puritains pour la version fondamentaliste ? ... On reproche, à nos décideurs ou à l'islam, leurs illibéralités théoriques particulières, et pourtant pragmatiquement jumelles (on ne s'insupporte vraiment jamais que soi-même, projetant notre Ombre alentour).

Reste que, l'illibéralisme, ce n'est pas uniquement cela : ce qu'en font nos décideurs et l'islam. Ce qu'en font nos décideurs et l'islam n'en constituent jamais que des tournures précises, car l'illibéralisme, recouvrant tout autre modèle en dehors du libéralisme des Lumières (le libéralisme est des Lumières par définition, ou il n'est pas), à savoir l'écrasante majorité des modèles politiques dans l'Histoire universelle : les Hommes ont toujours choisi leurs respects et leurs dispositions magnanimes au don et au pardon - même actuellement, parmi le commun des mortels en civilité libérale ... Alors, au fond, le libéralisme est consubstantiel à l'universalisme et à l'humanitarisme, per-judéochrétiens comme nous le disions, et caractéristique de la mission universelle élective des juifs comme du catholicisme (du grec universalisme). Tout ce qui me fait dire, pour l'anecdote, et à bien lire le Tanakh et le Nouveau Testament, que les musulmans ... ont raisons de reprocher à leurs coreligionnaires en monothéisme, leurs déviances à l'égard de l'Alliance divine, car l'Alliance est illibérale ou elle n'est pas : on ne joue pas avec l'Unique, exégétiquement comme théologiquement. Vraiment, et d'un point de vue tréfondamentalement impie, je dis que l'islam a textuellement raison sur ses confrères, lui, fratricide - mais je ne donne pas raison à son fratricide : je constate seulement que c'est une possibilité dynamique de son illibéralité. Et, pour être très clair, les imams jouent aussi exégétiquement et théologiquement que leurs coreligionnaires en monothéisme, à leurs façons djihadiques ou non : pragmatiquement il n'y a pas le choix, car un texte, comme texte, est mort. Seuls les Hommes le réaniment (problématiques de critique littéraire de la réception et de la critique pragmatique, cf. Hans Robert Jauss et Umberto Eco, Dominique Mainguenau, par exemples).

Bref : pour en revenir au libéralisme, en tant qu'il est universaliste et humanitariste par définition (tout ce que l'on place enthousiastement sous la notion de progressisme, désormais), il ne peut que fonctionner sur la base des reproches d'illibéralisme, d'antilibéralisme étymologique, de non-universalisme, de non-humanitarisme et de non-progressisme, sans un énervement militant qui n'a aucune raison de finir, et qui n'en finit jamais, comme on le voit médiatiquement : il n'y a jamais assez de libéralité, jamais assez d'universalité, jamais assez d'humanitarité, jamais assez de progressivité (surtout dans les bouches de gauche, pour quoi les Républicains étasuniens et globalement partout ailleurs dans le monde, ont à cœur de répudier le libéralisme, car ils sont foncièrement illibéraux - on dit conservateurs, réactionnaires, néo-réactionnaires, archaïques, passéistes, etc. comme en anathème, quand on se sent proche de la sainteté sacrale du libéralisme, même déguisé autrement en socialisme, communisme, anarchisme, altermondialisme, etc. mais le plus retors dans cette affaire, c'est que, régnant, le discours libéral étymologique est récupéré par toutes et tous, la plupart du temps sans véritable hypocrisie d'ailleurs, mais uniquement par conformisme et bien-pensance moralisteurs contemporains : perversion générale à caractère parapsychotique, au plan morel - relatif aux mœurs).

A la fin, donc, on aura compris que je me positionne en illibéral, car le libéralisme est voué au ressentiment. A ce propos, on pense sottement que le djihadisme est dans un ressentiment à l'égard de l'Occident : c'est faux. S'il peut l'être dans l'esprit de certains djihadistes fielleux, il est surtout dans une vitalité guerrière de moudjahidin. Cela fait autrement plus noble que la pleutrerie bourgeoise occidentale, cachée par des drones à des milliers de kilomètres (et quand bien même des moudjahidins finiraient par en employer, afin de rééquilibrer le combat) ... Bref : je ne défends pas l'islam, je suis impie, et certainement autant la victime potentielle du djihadisme qu'un autre occidental. Mais je pense en illibéral, c'est-à-dire par-delà bonté et méchanceté, gentillesse et malignité, sympa' et connard, dans la reconnaissance de la relativité géohistorique du bien et du mal. Je pense en sachant que, pour vivre, il faut un bien et un mal, dans une mentalité non-moralisatrice. Mon bien et mon mal sont ailleurs et, de toutes façons, n'entrent pas dans le champ de ma réflexion immoraliste, mais non-amorale, car les mœurs et leurs morales m'intéressent précisément.

Mais j'en ai fini avec l'illibéralisme, à travers tous ces exemples édifiants, sans prétendre détenir d'autre vérité que l'erreur nécessaire à mon illusion vitale. Et je dis que, le libéralisme, dans sa tolérance, se contredit dénégativement face à l'intolérance, qu'il ne saurait tolérer au prix de soi-même, or c'est récursif, ad infinitum, c'est-à-dire pris dans des rétorsions modernes.

Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2093-malentendu-capitaliste-devant-la-sociologie-economique-marxiste#40013

Au-delà de ce "vieux texte mien" en spoiler - et auquel j'ai à redire, - il faut re-noter alors, à quel point le libéral pourtant, me semble dans un ressentimentalisme. C'est le fait de son christianisme, par lequel il se-décide et s'autorise, comme je le disais plus haut en remontant ce fil. C'est-à-dire qu'il y a un saut de la foi, saut de l'ange, libéral, suite à quoi on se place dans une configuration affective telle, que notre bienveillance sociale (libéralité) - par laquelle on se saisit de tout dans son individualité (du moins le pense-t-on et le tente-t-on, comme d'autres d'ailleurs), individualisme méthodologique, - que notre bienveillance sociale (disais-je) nous pose ainsi qu'une Mère-pour-le-monde. Jésus-Christ, d'ailleurs, se présente ainsi qu'une Mère, pour ceux qui ne l'avaient pas remarqué, dans son extrême-charité.

Or, se posant ainsi qu'une Mère-pour-le-monde dans sa libéralité (bienveillant pour l'individu, bienveillant pour son droit, bienveillant pour son indépendance certes aussi - si dépendante indépendance, en cela ! car dépendante de la bienveillance sociale ! soit donc si fragile, si volatile, si fébrile voire débile, aussi !), le libéral - par-devers tout sentiment d'égalité, à commencer par la juridique - se pose nesciemment en surplomb : il règne souverainement comme tel, c'est-à-dire comme Moi-devant-le-monde.

D'où vient la vilenie égoïste de nos mondes, par-devers toutes les bonnes intentions - seraient-elles les meilleures, - aporie libérale. Non que l'égoïsme soit "un mal en soi" (il faut lire Nietzsche pour s'en rendre compte), mais que cet égoïsme- tourne, comme le petit lait, à la prétention, jusqu'à l'acception la plus haute de la prétention. Néanmoins, les revendications incessantes pour des droits çà et là, sont des formes innombrables de prétendre-à. D'enfance-roi, voire d'enfance-dieu. C'est que, en effet, libéraux, l'on attend rationnellement qu'autrui soit aussi une Mère-pour-nous. Etc.

Notez pourtant à quel point cette Maternalité du libéral est singulière. Bien sûr, les critiques-du-genre voudront me dire que la libéralité n'a pas de sexe mais, quand j'entends parler par ailleurs de tout le paternalisme libertarien organisant nos mondes (faîtes une recherche, pour voir ... ) je doute de la Paternalité de ce paternalisme, et lui trouve un grand-profond maternalisme, afin d'agencer les choses ainsi qu'un vaste couffin, grande nursery, ample utérus sociétalisé.

Bref : je dis qu'il y a une Transcendance, sans convoquer le Père éternel naturellement ! ...
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Malcolm
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Re: Les Libéraux: les artistes de la politique...?

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