Un individualisme nietzschéen ?

Aller en bas

Un individualisme nietzschéen ?

Message  Malcolm le Dim 28 Fév 2016 - 11:51

... je ne mettrais pas ma main à couper qu'il s'agisse bien d'un individualisme, quand bien même aristocratique. Surtout à lire les exaltations poétiques-cosmiques de Nietzsche, qui confinent à l’indifférenciation dionysiaque pure.
De sorte que, s'il y a bien distinction aristocratique par rapport au troupeau, il y ait plutôt je crois, un personnalisme nietzschéen, se définissant à la fois par la dignité du caractère aristocratique et par l'asocialité communautaire, qui reste, quoi qu'on veuille, un positionnement social, positionnement envers la communauté.
Cela, d'autant plus quand on lit sous sa plume (de tête) "Qu'importe de moi ! de moi, l'exception ! la moyenne est plus intéressante pour la connaissance !" (in PDBM je crois) et encore (de tête) "Qui s'éloigne de la tradition s'expose à la mort ; qui reste dans la tradition en est l'esclave ; dans les deux cas, c'est l'individu qui perd." (in HTH 1 ou Aurore je crois).
Or : il n'y a pas de personnalité forte sans longue hérédité ayant permis un tel renforcement du caractère aristocratique ; bref : sans groupe ; et Zarathoustra prophétise l'avènement d'un "peuple supérieur qui soi-même s'élut" (toujours de tête), aussi poétique (métaphorique, allégorique) soit-il.

En somme, il y a bien émancipation personnelle simili-individualiste, mais pas individualisme à proprement parler - du moins, si par individualisme on suppose une forme de romantisme de la force.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un individualisme nietzschéen ?

Message  Anormal le Dim 28 Fév 2016 - 12:17

Je perçois l'individualisme de Nietzsche comme insaisissable, parce que flottant et "perspectiviste" à la fois, simplement parce qu'il n'y a pas de synthèse possible de ce qu'est un individu puisqu'il n'y a pas de définition possible de l'individu, de la singularité. De fait, toutes les considérations de Nietzsche sont "perspectivistes*" et ne juge jamais de "l'en soi" ( dont il se rit). Partant, il sera toujours question des rapports que l'individualité entretient avec la pluralité. En cela, l'individualité n'apparaît que métaphoriquement et très rarement métonymiquement.

Un exemple, quand il dit en substance: la folie est chose rare chez l'individu mais elle est la règle dans les groupes, les partis, les peuples..


(*) cette faculté propre à Nietzsche de déplacer sans cesse son point de "vision", d'un pas léger, à la façon d'un danseur. En cela, l'individualité de Nietzsche, a pour principale caractéristique: l'art de pointer du doigt les travers de l’individualité en groupes, en partis, en peuples...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un individualisme nietzschéen ?

Message  Malcolm le Dim 28 Fév 2016 - 12:46

Votre perspective, Anormal, s'additionne merveilleusement bien à la mienne. Mais tandis que j'étale vivement, vous pointez délicatement.

En tout cas, je n'y aurais pas pensé, que le perspectivisme est dividualiste, bien vu ! ... Ce qui rejoint le corps comme Grande Raison, Soi, véhicule pour un conflit de volontés de puissance, d'âmes, d'affects, de passions, d'instincts, de vertus, de pulsions (ces termes étant nébuleux et interchangeables sous la plume même de Nietzsche, selon Patrick Wotling) avec sa résultante Ma Raison, Moi, qui se prend pour un individu et fait l'individualiste, par mensonge au sens extra-moral (cf. Vérité et mensonge en un sens extra-moral, i.e. ~dénégation assimilée).

*

Malcolm Cooper a écrit:En somme, il y a bien émancipation personnelle simili-individualiste, mais pas individualisme à proprement parler - du moins, si par individualisme on suppose une forme de romantisme de la force.
Reste qu'il est injuste d'assimiler la prise en compte des passions au romantisme. Chez Nietzsche, il s'agit d'une psychologie des profondeurs (Soi/Moi, at least, avec le corps comme Grande Raison embrassant les passions - mais un Carl Gustav Jung s'en inspira pour engendrer la psychologie analytique en dissidence de Freud). Enfin, le romantisme n'est qu'un apollinisme des passions, rien de plus, aux yeux de Nietzsche ; il n'est pas bien dionysiaque.
De plus, l'éternel retour a une base scientifique, que Nietzsche pensa étayer un moment en entamant une formation inhérente.
Et puis, concernant Wagner, Nietzsche dira vers la fin : illusion de jeunesse. Illusion de jeunesse, de son époque nationaliste (~tous~ les Européens sont nationalistes, à l'époque), de sa vingtaine, époque où il s'enrôla dans l'armée prussienne victorieuse contre la France troisième-napoléonienne, et de son investiture comme philologue à l'université de Bâle. Il s'imagine alors pouvoir ré-insuffler à l'Allemagne un esprit tragique grec antique, tel qu'il le définit dans l'Origine de la tragédie, son premier livre, et croit stratégiquement - mais aussi amicalement - trouver en Wagner l'homme à même d'opérer cet avènement dans son art.
Mais, quand Wagner aura sa notoriété, il prendra la grosse tête aux yeux du jeune Nietzsche, et de plus, Wagner glissant vers l'art total (sur-excitation nerveuse) et le symbolisme (ultra-chrétien), Nietzsche ne pourra plus le supporter, alors qu'il défend un classicisme dionysiaque très antique.
Enfin, Nietzsche n'a rien d'individualiste, mais, à la limite, de personnaliste, si par personnalisme on entend une exaltation de l'homme fort par la tragédie de l'existence - quant à s'entendre sur cette force, c'est une autre histoire, - en quoi Nietzsche tient aussi du ... "cosmisme" ... (?) ... cosmisme par la volonté à la puissance, "personnalisme cosmique" perceptible dans son Zarathosutra notamment, ses poèmes, ainsi que ses fragments posthumes surtout.

Vraiment, au sujet du réputé romantisme nietzschéen, il me semble qu'il y ait un malentendu thématique, inhérent à un manque de ... philologie ... et un manque de ... sens historique ...
Car Nietzsche, pour autant que son œuvre est traversée de thèmes simili-romantiques, n'en s'exprime pas moins à la manière classique d'une part mais surtout, d'autre part, n'exploite jamais ce simili-romantisme que pour signifier allégoriquement les aléas de l'âme-du corps œuvrant à sa surhumanité ou, d'une manière ou d'une autre, démarchant en surhumaniste. Cela vient du pathos du créateur poursuivant ses voies, pathos que Nietzsche assume évidemment dans sa dynamique/compréhension/exploitation de l'affectivité/instinctivité à la volonté de puissance. En somme, on se situe à un autre niveau de compréhension, plus ... ésotérique (à ce propos, voir le chapitre sur l'Esprit libre, dans Par-delà bien et mal).
En somme, le "romantisme" nietzschéen, pour autant qu'il existe, n'existe qu'aux oreilles non exercées à entendre la mélodie ou le métabolisme du régime textuel nietzschéen.

Nietzsche n'est pas bien lyrique : il pense trop, là où le lyrisme s'épanche seulement. L'épanchement nietzschéen est une pensée, de même que les cahots existentiels simili-dépressifs de Zarathoustra, dès la fin du second livre. Nietzsche nous avère une vie comme vie, je veux dire une vie assumée de haut en bas, contrairement au mensonge théoricien des érudits de l'immaculée connaissance au pays de la culture à la vertu amoindrissante qui, derniers hommes (prologue), ne supportent pas la noblesse et se font canailles, tarentules, prédicateurs de mort, singes de Zarathoustra, etc. ad nauseam ... parce que Nietzsche nous prévient des douleurs de grossesse et d'enfantement des voies du créateur ! ... Bref : Nietzsche prépare l'avenir en déblayant le terrain à travers force avertissements. Il n'y a pas de "pathos dionysiaque", mais bel et bien du pathétique inhérent à la grande affirmation de l'éternel retour à l'identique, qui est suprême amor fati (donc dionysiaque) : ce n'est que nous, humains médiocres, qui y succombons mais devons fatalement nous corrompre en ressentiment parce qu'on ne saurait faire autrement ; humains supérieurs, qui y touchons théoriquement par divers moyens, sans pourtant encore rien à voir avec le surhumain ; et humain supérieurement supérieur (Zarathoustra, forcément, en tant qu'il les surmonte), qui le subissons, pour avoir heureusement les tripes de l'endurer (quitte à en être convalescent, ou sujet à des visions et autres énigmes).
De plus, on se conchie "grave", à dire que Nietzsche était un contempteur de la mesure grecque et un apologue de l'hybris. Sa seule citation (in Par-delà bien et mal, Préface) de ce que les Grecs étaient superficiels par profondeur fait voler votre propos en éclat. La superficie, c'est Apollon, comme vous savez ; la profondeur, c'est Dionysos, adoncque. La tragédie, c'est leur partenariat, et il n'y a pas de sagesse tragique sans un tel partenariat. Vous-mêmes, vous le comprenez très bien en parlant de "style" (Apollon) : un style qu'il faut imposer à la vie (Dionysos). Mais, en somme, c'est la vie s'imposant apolliniennement un style à elle-même, elle, dionysiaque, en quoi il y a effectivement un débordement du dionysiaque sur l'apollinien, apollinien qui pourtant le stylise et doit constamment le styliser. Sans cela, c'est la vie appauvrie, non créatrice, la vie qui s'inscrit dans une tradition, que cette tradition soit historique ou scientifique, puisque l'alexandrinisme des sciences n'est pas autre chose que cela : une vie appauvrie, par-devers son utilité technique.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un individualisme nietzschéen ?

Message  Anormal le Lun 29 Fév 2016 - 13:06

Me permettrez-vous de vous citer sous vos initiales ?

.........................................................................

Malcolm Cooper a écrit: en quoi Nietzsche tient aussi du ... "cosmisme" ... (?) ... cosmisme par la volonté à la puissance, "personnalisme cosmique" perceptible dans son Zarathosutra notamment, ses poèmes, ainsi que ses fragments posthumes surtout.

Avez-vous envisagé une corrélation avec la pensée de Teilhard de Chardin ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un individualisme nietzschéen ?

Message  Malcolm le Lun 29 Fév 2016 - 15:02

Va pour MC, ainsi que le tutoiement d'ailleurs.

Je ne connais pas bien Theilard de Chardin. A creuser.
Ceci étant, je mettrais volontiers cette référence en relation avec le chapitre Hors Service, dans Zarathoustra.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un individualisme nietzschéen ?

Message  Philosophème le Lun 29 Fév 2016 - 15:57

Malcolm Cooper a écrit:Et puis, concernant Wagner, Nietzsche dira vers la fin : illusion de jeunesse. Illusion de jeunesse, de son époque nationaliste (~tous~ les Européens sont nationalistes, à l'époque), de sa vingtaine, époque où il s'enrôla dans l'armée prussienne victorieuse contre la France troisième-napoléonienne, et de son investiture comme philologue à l'université de Bâle.
Wagner n'était pas nationaliste, il était anarchiste et révolutionnaire, fit le coup d'Etat avec Bakounine, à la suite de quoi, il fut contraint de quitter Dresde pour échapper à un mandat d'arrêt et dut se réfugier à Zurich. Sa Tétralogie est une allégorie du Reich, le Crépuscule du Reich, pourrait-on le renommer. Mais pour construire son théâtre personnel, il avait besoin des têtes couronnées. Nietzsche a-t-il compris ce pragmatisme ? A-t-il compris que Wagner les avait utilisés comme il avait utilisé Louis II ? Certainement ! Ce n'est donc pas pour cette raison qu'il s'est défié de Wagner. Pour l'anecdote, Nietzsche était beaucoup plus va-t-en-guerre que la famille Wagner, puisqu'ils le dissuadèrent en vain de s'engager.

Mais, quand Wagner aura sa notoriété, il prendra la grosse tête aux yeux du jeune Nietzsche, et de plus, Wagner glissant vers l'art total (sur-excitation nerveuse) et le symbolisme (ultra-chrétien), Nietzsche ne pourra plus le supporter, alors qu'il défend un classicisme dionysiaque très antique.
Nietzsche n'a plus supporté l'entourage de Wagner (profiteurs et intrigants), pas le maître lui-même. Parsifal est en effet un reniement de la cause wagnérienne, mais le motif de la déception n'est pas vraiment religieux, il est surtout dû à ce que Wagner abandonnait le culte des héros aristocratiques, pour le remplacer par un anti-héros : Parsifal. Arthur de Gobineau, un autre ami de Wagner, a ressenti le même dégoût devant cet abaissement soudain du caractère des héros wagnériens, qui avaient toujours été nobles et libres (ce en quoi ils sont à des années-lumières des aryens nazis).

Car Nietzsche, pour autant que son œuvre est traversée de thèmes simili-romantiques, n'en s'exprime pas moins à la manière classique
Sa prose est fort peu classique, dans le sens "châtiée". Traduire fidèlement Zarathoustra en français est impossible. Même sa prose non poétique suit sa pensée comme un cours d'eau qui change sans arrêt de direction. C'est déjà très romantique en soi, car se créer une langue personnelle était une revendication capitale des romantiques (ou une musique ou un style pictural). Pour ce qui est des thèmes, on retrouve essentiellement ceux qu'on a qualifiés très tôt de "sublimes" : les hautes montagnes, les gouffres insondables, mais on trouve aussi chez lui un autre thème non moins romantique : l'italianisme.

Nietzsche n'est pas bien lyrique : il pense trop, là où le lyrisme s'épanche seulement.
Nietzsche n'est guère différent de ces poètes romantiques allemands (y compris Goethe) qui philosophent en permanence, même devant l'objet de leur amour, Werther par exemple.

De plus, on se conchie "grave", à dire que Nietzsche était un contempteur de la mesure grecque et un apologue de l'hybris. 
Il y a mesure grecque et mesure grecque. Il y a la maîtrise des instincts par-delà la morale (Périclès par exemple), et la fuite devant ces instincts au nom de la morale (Socrate).

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un individualisme nietzschéen ?

Message  Malcolm le Lun 29 Fév 2016 - 17:57

Philo a écrit:Wagner n'était pas nationaliste
Je n'ai pas dit qu'il l'était, mais que Nietzsche l'a été. En tout cas la suite m'a instruit.
Philo a écrit:Nietzsche n'a plus supporté l'entourage de Wagner (profiteurs et intrigants), pas le maître lui-même.
Vous n'avez pas lu le Cas Wagner ?
Philo a écrit:Sa prose est fort peu classique, dans le sens "châtiée". Traduire fidèlement Zarathoustra en français est impossible. Même sa prose non poétique suit sa pensée comme un cours d'eau qui change sans arrêt de direction. C'est déjà très romantique en soi [...] Nietzsche n'est guère différent de ces poètes romantiques allemands (y compris Goethe) qui philosophent en permanence, même devant l'objet de leur amour, Werther par exemple.
Je comprends fort bien ce sentiment, mais je dis que les subtilités nietzschéennes ne font pas de romantisme, avec du romantisme pourtant. Ne pas sentir l'inflexion, la nuance qu'il produit (à mettre en lien avec le distinguo individualisme aristocratique/personnalisme cosmique, dont l'un rabat vers l'anarchisme de droite, l'autre vers le surhumanisme en plein), eh bien c'était évidemment ne pas sentir ce qui distingue et détache Nietzsche de Wagner-même. Le trauma vint précisément de ce qu'il y crut, mais que Wagner s'avéra un comédien, au sens nietzschéen de ce terme. Bref, Nietzsche n'est pas si proche de Werther, et quand bien même, et quand même on le rapprocha de Hölderlin, Zarathoustra va au-delà : les premiers n'ont pas de projet, et se meurent en pessimisme. Ce que surmonte précisément Zarathoustra en fatalisme consenti. Il faut se méfier.
Philo a écrit:Il y a mesure grecque et mesure grecque
RAS.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un individualisme nietzschéen ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum