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Message  Malcolm le Lun 29 Fév 2016 - 15:44

Nietzsche, dans le Crépuscule des Idoles §14, a écrit:Anti-Darwin. — Pour ce qui en est de la fameuse « Lutte pour la Vie », elle me semble provisoirement plutôt affirmée que démontrée. Elle se présente, mais comme exception ; l’aspect général de la vie n’est point l’indigence, la famine, tout au contraire la richesse, l’opulence, l’absurde prodigalité même, — où il y a lutte, c’est pour la puissance… Il ne faut pas confondre Malthus avec la nature. — En admettant cependant que cette lutte existe — et elle se présente en effet, — elle se termine malheureusement d’une façon contraire à celle que désirerait l’école de Darwin, à celle que l’on oserait peut-être désirer avec elle : je veux dire au détriment des forts, des privilégiés, des exceptions heureuses. Les espèces ne croissent point dans la perfection : les faibles finissent toujours par se rendre maîtres des forts — c’est parce qu’ils ont le grand nombre, ils sont aussi plus rusés… Darwin a oublié l’esprit (— cela est bien anglais !), les faibles ont plus d’esprit… Il faut avoir besoin d’esprit pour arriver à avoir de l’esprit, — (on perd l’esprit lorsque l’on n’en a plus besoin). Celui qui a de la force se défait de l’esprit (— « Laisse-le aller ! pense-t-on aujourd’hui en Allemagne — il faut que l’Empire nous reste »…). Ainsi qu’on le voit, j’entends par esprit, la circonspection, la patience, la ruse, la dissimulation, le grand empire sur soi-même et tout ce qui est mimicry (une grande partie de ce que l’on appelle vertu appartient à cette dernière).
Je me demandais ce que les darwinistes ont à en dire. Bref, si ça doit finir à la poubelle, que ça y finisse.
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Message  Jérôme le Jeu 17 Mar 2016 - 2:03

Faut croire que j'aime les poubelles

Du peu que j'ai lu de Nietzsche, il semble avoir un certain gout pour les "forts". Les forts seraient submergés et brimés par les "faibles", empêchés par ceux-ci de voir s'épanouir leur talent et leur éclat, ce en quoi il s'oppose à Darwin selon lequel soit-disant les faibles devraient avoir été éliminés par les forts.

Je suppose que Nietzsche a défini sa notion de "fort" quelque part ? Qui est le fort en 2016 dans un pays comme la France ? Comment le connaitre ? A-t-il le droit de percevoir des allocations ? A quel âge est-il supposé être fort ? Bref, je ne comprend rien à cette notion, si quelqu'un veut m'expliquer ... Si on me parle du lion dans la savane (ou du chat dans le jardin) qui met la patée à son concurrent je comprends, mais dans une société complexe non. On ne connait pas a priori le potentiel d'une personne, ni la direction que celui-ci prendra peut-être, ou pas.

"l’aspect général de la vie n’est point l’indigence, la famine, tout au contraire la richesse, l’opulence" : la nature produit des combinaisons, s'il y a une force quelque part, c'est bien là ! Ca mérite tout de même un peu de considération. La "perfection" des corps n'existe que par la multitude des essais. Et la perfection ne l'est que dans un contexte, d'où il vient que la variété est source d'adaptation et de robustesse ...

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Re: Qu'est-ce à dire ?

Message  Malcolm le Jeu 17 Mar 2016 - 11:21

Comme vous le dîtes Jérôme2, le fort ne se passe pas de virtuosité, car la virtuosité provient du la virtu, de la qualité du vir, de la qualité virile, donc de la vertu au sens nietzschéen, dont il vaut mieux n'avoir qu'une seule que plusieurs, sans quoi elles se contredisent dans l'âme (l'élan, l'allant, le courant, la dynamique) de leur possesseur. Viril ici, s'oppose à efféminé, or il n'y a pas plus virtuose pour Nietzsche que la passion pour la connaissance, qui fait du philosophe prisé par Nietzsche un saint de la connaissance (dixit Zarathoustra de soi-même).
Cette virtuosité, pour autant qu'elle est virtuose, n'est pas nécessairement un brio, ni une maestria, ni condottiere dans la démarche : elle peut être modeste ! mais jamais elle ne sera humble. Et puis, en tant que virtu, force, elle est prodigue (la Vertu qui prodigue), d'une prodigalité qui n'est pas une charité, mais don nécessaire, fatal, inexorable. Le don de l'âme noble, maîtresse, forte, instinctive, donc.
Bref : ce fort-là est en position de vulnérabilité, à plusieurs titres : sa virtuosité excite le ressentiment du nombre faible, non-virtuose dans ce sens précis, et excite encore la cupidité, et excite enfin la morale des bien-trop-nombreux (la Vertu qui rend petit) parce qu'elle ne saurait souffrir cette magnitude qui déborde le bien et le mal, le bon et le méchant : un virtuose prodigue même à infliger douloureusement, par le tragique de l'existence.
Dionysos.

Aussi bien, le fort nietzschéen, l'homme supérieur, la promesse du surhumain - dont, au passage, je me sens partie-prenante, et au nom de quoi j'ose parler, - sans craindre le nombre, la moyenne, la médiocrité, le troupeau, la grégarité ... y est pourtant vulnérable, sujet, condamné, soumis, dans une dialectique du maître et de l'esclave qui n'est pas étrangère à Hegel, car le fort se préoccupe de tout sauf de ses conditions d'existence immédiates ("Qu'importe de moi !" - cf. De l'Homme supérieur) encore qu'il prenne garde aux conditions favorables à son auto-pourvoiement. Rien que de logique.

Maintenant, Jérôme2, vous nous parlez de ce que peut bien être un fort nietzschéen, de par l'existence occidentale française contemporaine. Eh bien, voici la réponse que je vous ferai : dans les conditions de l'égalisation des conditions et de la tyrannie de la majorité (Alexis de Tocqueville) encadrée par la bureaucratie d'autorité rationnelle (Max Weber) et néanmoins suicidairement anomique (Émile Durkheim) de par le subtotalitarisme fonctionnarial-entrepreneurial (Hannah Arendt) et le subfascisme molaire médiaconomique (Gilles Deleuze) et notamment télévisuel (Pierre Bourdieu), dans une société, donc, bureaucratique à consommation dirigée (Henri Lefebvre), société du spectacle intégré (Guy Debord) faussement individualisée (Jean Baudrillard) de par le mercantilisme propagandiste (Edward Bernays), dans cette postmodernité sans grand récit (Jean-François Lyotard), cette hypermodernité vide, designée, sans poids (Gilles Lipovetsky), cette surmodernité atopique et achronique (Marc Augé), etc. etc. etc. ad libendum, ad nauseam ... eh bien, la personnalité, de manière générale, est un poisson que l'on noie, avec sa sexuation d'ailleurs.
Par suite, les conditions d'existence actuelles, hic et nunc, pour un fort, sont composées de telles sortes, dans une telle configuration psychosociale, que l'affectivité ambiante, doublée des organisations en place, veut marginaliser la virtuosité - par quoi, je suppose que vous rencontrerez plus de forts nietzschéens touchant des allocations, réduits, acculés, rendus à cela, que partout ailleurs. D'autant plus que le fort nietzschéen est dans une logique d'impreuvement, d'une vita periculosum - qui certes n'a rien à voir avec "les conduites à risque" diagnostiquées par les sociatres et autres psychiatres, mais bien à voir avec le danger inhérent à la divergence d'avec les étatismes ambiants (lui qui ne saurait être statique).
Je crois bien, que le fort nietzschéen est ce que l'on tente actuellement de méconnaître, sous la diagnostic normatif de douance. Normatif, donc "étatiste", donc moralement acceptable aujourd'hui, dans ce contexte parcouru à grands coups d'auteurs anthropo-philosophiques.

Bref : vous l'aurez compris, je donnerai raison au diagnostic anti-darwinien de Nietzsche, mais c'est à vous, maintenant.


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Message  Prince' le Jeu 17 Mar 2016 - 11:25

Je souscris aux grandes lignes du raisonnement.
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Message  Malcolm le Jeu 17 Mar 2016 - 23:59

:*Soldat ewok*:
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Message  Jérôme le Sam 19 Mar 2016 - 2:12

Bonjour Malcolm,

La réponse est prodigue !

Je n'aime pas l'idée de classification du type, pour caricaturer, "les virtuoses et les autres", je trouve qu'il y a là un manque de considération de la complexité d'une société. Les liens d'interdépendance entre individus sont devenus immensément complexes.

Il me semble que ce type de vue pose le problème de l'autorité : quelle est l'autorité universelle à même de juger de la vertu ? En l'absence de dieu, la seule autorité légitime me semble être le groupe. Pour reprendre la phrase de Churchill, la démocratie ressemble au pire régime à l'exception des autres, autrement dit au meilleur en l'absence de ladite autorité.

Chacun peut se sentir méprisé par le groupe, par ses règles, par sa rigidité ... Pourtant le jugement de chacun reste relatif. Je vois les différences d'appréciation des autres sur un même sujet. Je comprends la source de leur antagonisme. Je peux déduire que parfois je serai incapable d'admettre la position différente de la mienne, prisonnier de ma subjectivité.

Partant de ce constat, comment construire une démocratie ? Elle doit avoir une capacité d'empathie et d'ouverture. Sa plus grande difficulté est la diversité, sa plus grande force aussi si son organisation est adaptée. On peut estimer que notre modèle ne favorise pas l'ouverture. Précisément, en France, je trouve que nos institutions contournent le principe de la diversité des opinions par le pouvoir hypertrophié d'une minorité dominante. La volonté de pouvoir est forte. Cette volonté de puissance là a-t-elle besoin du nombre pour vouloir écraser d'autres virtuoses ? Le monde riche des potentialités est celui où le groupe atteint un équilibre délicat, où suffisamment de forces se contrebalancent pour laisser émerger un esprit de groupe apte à laisser se développer toutes les vertus, dont celles de ce que l'on appelle les personnalités limites, dont la télévision parle pour leur bénéfice me semble-t-il, et qui peut-être trouvent leur place aujourd'hui mieux que hier (je n'ai pas la démonstration stricte). Cette société là, par son empathie, devrait être capable d'accepter leurs faiblesses s'ils en ont, pourquoi pas un manque de sociabilité, pour en tirer globalement le meilleur profit.

Tout cela est un monde en construction sur une règle de création, de confrontation et de sélection. Ce jeu là est d'une immense complexité dont fait partie ce que vous décrivez. Il faut absolument prendre conscience de la complexité du jeu de la sélection et de la richesse qu'il génère. Par ailleurs, pour me référer au texte de Nietzsche, je ne pense pas que Darwin "désire" mais plutot qu'il observe en tant que naturaliste.

A vous lire ...

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Message  Prince' le Sam 19 Mar 2016 - 10:49



Je n'aime pas l'idée de classification du type, pour caricaturer, "les virtuoses et les autres", je trouve qu'il y a là un manque de considération de la complexité d'une société. Les liens d'interdépendance entre individus sont devenus immensément complexes.
Sans "classification", on tombe dans le relativisme. L'avis d'un homme n'a pas la même valeur que celui de son voisin, ou ne devrait pas avoir le même poids : l'avis d'un enseignant-chercheur n'a pas la même valeur que celui du premier venu. Se pose alors l'épineuse question du vote : un vote en vaut-il un autre , Le vote d'un citoyen vaut-il celui d'un homme , (*) .Du reste, je ne comprends pas le lien entre vos deux phrases : en quoi l'excellence est-elle en lien avec les interactions sociales ? Et en quoi ces liens sont-ils plus complexes aujourd'hui qu'à la période médiévale ? J'ai au contraire le sentiment que les rapports se sont pacifiés.

(*) Le citoyen étant l'homme qui suit la politique, se renseigne sur les programmes, et qui dispose d'un conscience politique.

Précisément, en France, je trouve que nos institutions contournent le principe de la diversité des opinions par le pouvoir hypertrophié d'une minorité dominante. La volonté de pouvoir est forte.
Ah, et le désengagement citoyen (cf. Tocqueville, Ortega, Castoriadis) ?

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Message  Malcolm le Sam 19 Mar 2016 - 11:25

Je souscris sans réserve aux critiques princepsiennes (un Pepsi, peut-être ? ;) ).

Ce que tu dis, Jérôme2, n'est absolument pas faux, mais mièvre 👅 (Tutoyons-nous, soyons fous.)

Tu prêches un consensualisme humanitaire de très bon aloi, qui serait près de m'attendrir, si seulement j'étais sujet à l'apitoiement - motion qu'il m'arrive de ressentir, et que ton compassionnalisme a éveillé en moi, mais ...

Naturellement, tu poses la difficulté du critère d'autorité permettant le jugement sélectif sûr entre les Hommes, afin de ne pas commettre d'erreur. Mais, non seulement je te dirai que errare humanum est, sed perseverare diabolicum, en quoi il est tréfondamentalement nécessaire d'accepter le risque d'erreur, en dehors de tout principe de précaution castrateur, mais je dirai qu'il faut parfois perseverare diabolice afin de s'assurer qu'on ne tenait pas là quelque chose de fiable, au milieu de la tourbe, selon le précept alchimique : c'est dans la merde la plus nauséabonde qu'on trouve l'or le plus pur ou, plus simplement, transmuter le plomb en or. Nous parlons évidemment dans l'ordre des valeurs. (En quoi rendons grâce à Mussolini, Hitler et Staline, de nous avoir démontré par A+B que le bureaucratisme est un risque majeur d'erreur - risque qui n'a hélas pas été entendu : tu les vois, mes glandes ? :P )

En citant Churchill, "la démocratie ressemble au pire régime à l'exception des autres", tu me donnes une variante de "vox populi, vox dei", variante compassionnaliste (Chruchill n'a que tendresse apitoyée pour la démocratie, voire condescendance de lord) qui présuppose pourtant un dieu collectif, à la bourdivine-bourdieusienne : "Dieu, c'est la société". Honnêtement, connaissant l'instinct grégaire, l'inertie des masses, la bouc-émissarisation, la déresponsabilisation collective, les psychoses de masses, etc. etc. etc. ad libendum, ad nauseam, ton dieu égrégorique me fait l'effet d'un sabbat de sorciers et de sorcières convoquant, précisément, un égrégore.
Le clownesque étant que ... ces sorciers et ces sorcières ressemblent désormais à Hermione et Potter ! *Lol* c'est-à-dire qu'ils donnent dans la mièvrerie 👅"l'enfer est pavé de bonnes intentions".

A la fin, donc, c'est ton misarchisme ou archophobie, qui te positionne ainsi, dans un anti-autoritarisme insensé. Car, le véritable héros, c'est Severus Snape :twisted: :


- "Monsieur Potteeer ... " - "Glups."


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Message  Prince' le Sam 19 Mar 2016 - 11:35

En conclusion, (re)lire Tocqueville est de bon aloi. D'ailleurs, il ne serait pas inintéressant de relire les Classiques pour voir combien la critique de la démocratie semble pertinente aujourd'hui - et anticipée Tocqueville.
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Message  Malcolm le Sam 19 Mar 2016 - 11:44

La démocratie, c'est l'ochlocratie.
Genre terrorisme wesh de l'esprit de vengeance et de pesanteur, dont Anonymous est symptomatique,
mais partagé par les élites-même : "casse-toi pôv' con !" (dixit un président).

Ou bien : la condescendance churchillienne partagée par Anonymous.
Ou bien : la temporisation mitterandienne partagée par Anonymous.
Etc. etc. etc. ad libendum, ad nauseam.


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Message  Prince' le Sam 19 Mar 2016 - 11:48

Je vais être très aristotélicien : l'ochlocratie est une démocratie viciée. C'est le désengagement politique - qui ne se résume pas à des étudiants crétins qui manifestent pour la forme, c'est-à-dire draguer maladroitement des filles naïves - qui est LA cause. La cause, qui est la conséquence d'un nivellement par le bas systématique, qui a pour cause un relativisme nauséabond etc. etc. Mais on s'égare.
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Message  Malcolm le Sam 19 Mar 2016 - 11:54

Puisses-tu avoir aristotéliquement raison.
Pour quoi il faudrait interdire le merchandising à l'adresse des mineurs, sa récupération communicationnelle de campagne et d'Etat, ainsi plus généralement que contrôler l'Internet, il faudrait des cours de morale néo-traditionnelle, l'émergence ou la réémergence d'un sens du devoir à la romaine, etc. etc. etc.

Que celui qui n'a jamais rêvé comme Princeps lui jette le première pierre. Mais, faut dire, je me pose en phaticien.

Or, je penche pour Montesquieu : la démocratie, c'est l'opinion passionnée, c'est l'avènement inexorable du "vitium populi", de l'ochlocratie, donc, qui ne se distingue pas de la démocratie.
Aristote vit dans une oligarchie du citoyen démocratique, inapplicable désormais, et nomme démocratie cette oligarchie citoyenne.

Aussi, concernant le sujet, à l'heure actuelle, il y a 15/0 pour l'anti-darwinisme ...

De toutes façons :idea: la climatologie nous apprend toujours plus que ce sont les climats, qui sur-déterminent l'apparition, l'extinction ou la mutation des espèces. En quoi le darwinisme (donc l'anti-darwinisme) est par soi à relativiser, Nietzsche n'ayant jamais fait que des projections organicistes de type tainiennes, sur la dynamique des groupes ...
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Message  Prince' le Sam 19 Mar 2016 - 12:06

Nous sommes d'accord sur le fond, pas sur la forme (de gouvernement *Lol*). Le principe démocratique nécèssite, pour fonctionner, l'implication de l'ensemble des citoyens (ce que tu nommes le sens du devoir romain) - sinon l'égoïsme (terme générique pour "les passions) prennent le pas.
Tu m'as donné envie de réviser mon Montesquieu, ce qui n'est jamais un mal.
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Message  Malcolm le Sam 19 Mar 2016 - 12:14

Mais, sur la forum de gouvernement, je peux toujours courir aussi :(
Or, je cours, je cours, je cours ... à l'exception d'un hamster dans sa cage *Lol*

Ton entraînement-enrôlement-entertainment-excitment romain s'apparente, à mes yeux encore irréfléchis sur la question, à du totalitarisme moral :*Soldat ewok*:
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Re: Qu'est-ce à dire ?

Message  Prince' le Sam 19 Mar 2016 - 12:15

*Lol* Quand même. Je parle d'investissement politique, c'est une formule assez neutre.
Nb : prônerai-je un "romanisme" ?
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Re: Qu'est-ce à dire ?

Message  Malcolm le Sam 19 Mar 2016 - 12:59

Oui, d'investissement, mais nul ne saurait embarquer tout le monde sans contrainte. Personnellement, je suis pour des répressions, les cadres, des obligations, des règlements : cela ne voudra pas dire que les gens agréent. Mais on se fiche qu'ils agréent : on veut qu'ils adhèrent. Or, au plan personnel, je suis libéral ; pas au plan politique. Personnellement, les gens peuvent bien penser ce qu'ils veulent, pourvu qu'ils obéissent pratiquement probement, dans le morale sociale. Ce qui est un despotisme éclairé tiré des Lumières (~Montesquieu, mais surtout Voltaire et Diderot).
Dans un sens, on pourrait croire que nous en sommes moderne-démocratquement là, sinon que cette ochlocratie ne fonctionne subtotalitairement qu'à la Fabrique du consentement. Hélas, hélas, trois fois hélas, le sens du devoir romainisant* fait de même : il aura besoin de fabriquer du consentement, à travers patriotismes, triomphalismes, gloires, superbes, etc. afin d'enivrer de fierté tout un chacun. Exactement ce qui se passe parmi les militances actuellement. Non, non, trois fois non, ce n'est pas ce à quoi j'aspire - en tout cas pas pour moi.

Oui peut-être ! tu prônerais un romantisme romainiste* ! J'ai bien dit un romantisme. C'est d'ailleurs pendant le romantisme, que reparu le sens du devoir républicain ...
Auquel cas je serai sur-romantique, phaticiennement, et je ne parviens plus à remettre la main sur le chapitre de Zarathoustra où le personnage éponyme s'exclame quelque chose comme : "ô vous, solitaires d'aujourd'hui, un jour vous vous réunirez, un jour vous formerez un peuple, de lui émergeront des hommes supérieurs, et des hommes supérieurs le surhomme".

_________________
* Je garde le AI, parce que romanisant fait référence au roman, aux romanistes qui étudient le roman.
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Message  Prince' le Sam 19 Mar 2016 - 14:28

Il ne s'agit pas d'embarquer, d'entrainer, de contraindre, qui que ce soit. Au contraire, et c'est bien là le sens du message libéral ; il incombe à chacun de participer à la vie politique. Comment lutter si ce n'est individuellement ? J'ai pus être séduit par Chomsky, mais je préfère Bourdieu sur cette question des médias (et encore plus Benetton, sur des thématiques proches).
Je rejoins Constant (que l'on ne cite plus aujourd'hui) : " je suis libéral en toutes choses".

Sur le "romainisme", je faisais de l'auto-dérision. C'est bien la contrainte sociale qui pousse à suivre la voie du prestige politique ; et c'est ce qui explique que certains refusent cette voie, et qu'on ne leur dénie pas un certain prestige.

Cette phrase de Nietzsche me plait infiniment. Pas pour son optimisme mais parce qu'elle annonce un aboutissement qui cadre avec mes postulats *Lol*

NB : j'ouvrira un sujet dédié si la discussion prend.
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Message  Jérôme le Sam 19 Mar 2016 - 18:41

"Ce que tu dis, Jérôme2, n'est absolument pas faux, mais mièvre"
Méchante provocation, là.

En effet, je n'aime pas l'autoritarisme, ni l'aristocratie, ni la condescendance ... Que valent ces valeurs là au regard des tiennes ? Dans l'absolu je ne sais pas, mais je les défends, avec pour base mes pulsions et mes misérables petites cogitations étriquées. Chacun est évidemment libre de classifier à sa guise, d'expérimenter, et je trouve ça très sain et normal, mais personne n'échappe à sa constitution, à son hérédité, à son environnement (au sens large). On peut en prendre conscience pour gouter à la mièvrerie.

Tout cela interagit et produit des choses qui évoluent, c'est un peu ce que Darwin observait ... J'aime les sciences, et Darwin est un personnage notoire de culture scientifique, que certains parfois prennent au premier degré.

Dans ce processus, je pense que les démocraties en sont à leurs balbutiements et qu'une bonne ingénierie pourrait les perfectionner ... Est-ce l'avenir ? J'en sais rien du tout ...

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Re: Qu'est-ce à dire ?

Message  Malcolm le Sam 19 Mar 2016 - 21:09

Tu peux l'ouvrir déjà à mon sens, Princeps.
La lutte que tu défends, individuo-collective, oxymoriquement, est sur le fil du rasoir. Un peu comme la démocratie, justement, dont on sait bien qu'elle veut dire à peu près tout et n'importe quoi, dans un confusionnisme qui sied bien à ceux qui profitent de l'actuelle. Comme toujours. Car, au fond ... la commune autoritaire règne instinctivement ...
Mais ouvre donc ledit topic, pour voir !
Jérôme2 a écrit:Méchante provocation, là.
Méchante, oui, par quoi elle mé-choie, tombe mal (pour toi), par quoi encore, tu l'interprètes comme provocation. Il s'agit du fond de ma pensée, concrètement.
Et, idem, le démocratisme floue tout et tous à mon sens.
Quant à Darwin, je suis d'accord.

Au reste, à Princeps ou à toi, je dirai finalement que chacun croit ce qu'il veut quant à l'avenir, non ? ... L'avenir nous le dira, à qui vivra pour voir.
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Message  Jérôme le Sam 19 Mar 2016 - 21:14

Je reviens un peu sur ce que je disais pour préciser que, bien sûr, Darwin parle d'évolution des espèces tandis que je parle aussi d'évolution des idées, celles-ci ayant aussi une naissance, un développement, une disparition, avec quelques aspects analogues.

Ensuite, pour revenir strictement à la sélection des espèces, le succès évolutif d'une espèce prend des voies extrêmement diverses en cela qu'elle peut passer par l'individualisme comme par la sociabilité. Ceux qui prennent Darwin au premier degré diront "les faibles ne sont pas éliminés, Darwin dit n'importe quoi" tandis qu'il s'agit simplement de solutions émergentes différentes qui permettent la perpétuation d'espèces par des voies différentes.

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