Le libéralisme et la responsabilité

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Le libéralisme et la responsabilité

Message  LibertéPhilo le Lun 7 Jan 2013 - 22:40

La municipalité de Westminster envisage de réduire les allocations des personnes en surpoids qui ne suivraient pas de programme de remise en forme.
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013/01/03/19655-quartier-londres-veut-mettre-obeses-lamende
Voici un exemple parlant de l'erreur fondamentale du libéralisme, qui croit en la responsabilité et s'imagine qu'il peut, en fliquant les gens, les éduquer et les mettre dans le droit chemin. Or, depuis que le libéralisme est né en Angleterre, au XVIIIe siècle, depuis Bentham qui proposait un programme similaire qu'on pourrait appeler "panoptisation", du nom de sa fameuse prison, le Panoptique, on applique des méthodes de fliquage, on vous surveille pour tout, sans autre résultat qu'une inflation des moyens de surveillance. Pourquoi les gens ne sont pas plus responsables qu'avant ? Tout simplement parce que l'homme n'a pas le libre-arbitre, comme le croit le libéralisme, à la suite du christianisme.

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Re: Le libéralisme et la responsabilité

Message  Ragnar (Victor) le Jeu 18 Juil 2013 - 20:27

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Les statistiques démographiques permettent de dégager un probabilisme du déterminisme. Elles permettent de conclure qu'il est probable que le milieu dans lequel évolue l'individu est déterminant quant aux décisions prises par celui-ci.

Un enfant entièrement livré à la rue par une jeune mère sans emploi l'ayant eu à la suite d'un viol risque plus de choisir la marginalisation permise par la criminalité qu'un enfant vivant au sein d'une famille unie, riche et éduquée sachant l'encadrer avec talent.

Une expérience a eu lieu pour modifier le cours d'un tel déterminisme. Elle a eu lieu dans l'État de New-York à partir des années 80. Elle a consisté à voter une loi très stricte permettant à toute femme d'avorter en hôpital ou en clinique sans avoir à débourser un sou et quelles que soient ses raisons et à n'importe quel stade de sa grossesse. Dans les quartiers les plus défavorisés de la ville de New-York, où la criminalité battait tous les records et où le délabrement urbain frisait celui des lendemains de guerre mondiale, le crime a aujourd'hui disparu et les lieux sont devenus les plus huppés de la ville.

En plus des statistiques, il y a les neurosciences, qui révolutionnent l'idée de libre arbitre et de responsabilité en montrant que personne ne sait en réalité ce qu'il fait et qu'il n'a jamais aucun contrôle sur la moindre de ses décisions.

Mais le libéralisme n'en démord pas, et aujourd'hui, à cause de sa volonté de se mêler de la vie des autres pour avoir de l'emprise sur leur corps et leur pensées, il continue de favoriser une législation dont la contreproductivité n'égale que la stupidité. C'est dans les pays où les idées de responsabilité et de libre arbitre sont le mieux ancrées dans les pensées et les actions de justice que les crimes sont les plus nombreux.

En Californie, quiconque commet trois fois quelque délit que ce soit (trois vols d'un crayon ou d'un paquet de cigarettes, par exemple) est automatiquement condamné à la réclusion a perpétuité, ce qui n'empêche pas les 2000 à 3000 assassinats commis chaque année dans la seule ville de Los Angeles.

C'est un peu pareil au Texas, où le 500e condamné à mort a été exécuté le mois dernier même si toutes les analyses par comparaison d'ADN ont prouvé que 80 d'entre eux étaient innocents.

Bon, c'est bien triste, tout ça. Mais ça révèle le fond réel de l'idée de libre arbitre, qui n'est en réalité qu'une arme aux mains des barbares se disant civilisés par la politique et la religion.

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Re: Le libéralisme et la responsabilité

Message  LibertéPhilo le Ven 19 Juil 2013 - 9:51

victor.digiorgi a écrit:.

Mais le libéralisme n'en démord pas, et aujourd'hui, à cause de sa volonté de se mêler de la vie des autres pour avoir de l'emprise sur leur corps et leur pensées, il continue de favoriser une législation dont la contreproductivité n'égale que la stupidité. C'est dans les pays où les idées de responsabilité et de libre arbitre sont le mieux ancrées dans les pensées et les actions de justice que les crimes sont les plus nombreux.

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Platon disait que "nul n'est méchant volontairement", tout homme ne poursuit que son intérêt. Il est certain que les philosophes les plus déterministes furent de tout temps jugés les plus immoraux, les païens bien sûr, ainsi que les appelaient les chrétiens, puis dans la période moderne, Spinoza, Schopenhauer et Nietzsche. Schopenhauer est plutôt amoral, pour lui criminel et bourreau sont indissociables, ce qui rappelle Platon, car criminel et bourreau sont sous l'emprise d'un Vouloir tout puissant qui les aveugle et les mène par le bout du nez. Schopenhauer prend souvent pour exemple le désir sexuel qui fait commettre sans raison aucune les pires crimes.

Si on englobe le bourreau, donc ici le libéral, dans le déterminisme, il n'est pas plus coupable que sa victime, en effet, il n'est que l'instrument de la nature, qui ne subsiste qu'en détruisant (Schopenhauer dit que le condamné est plus heureux que le bourreau qui mourra dans son lit), mais il manque totalement de compassion.

Le christianisme sans l'idée de libre-arbitre serait une très bonne philosophie, proche de l'épicurisme. Jésus avait déclaré le bonheur et la paix sur terre. Derrière le libre-arbitre se cache au contraire le ressentiment pour la vie et son implacabilité. La douceur de Jésus, tout comme celle de Nietzsche et d'Epicure, leur a permis d'accepter cette implacabilité du destin, avec le sourire comme Bouddha, ou le rire comme Démocrite.

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Re: Le libéralisme et la responsabilité

Message  Invité le Sam 14 Juin 2014 - 18:03

victor.digiorgi a écrit:Mais le libéralisme n'en démord pas, et aujourd'hui, à cause de sa volonté de se mêler de la vie des autres pour avoir de l'emprise sur leur corps et leur pensées, il continue de favoriser une législation dont la contreproductivité n'égale que la stupidité

Remplacez libéralisme par socialisme, et vous y êtes. Ce n'est pas le libéralisme qui tente de remodeler l'être humain selon un idéal humaniste ou économique. Dans l'histoire, cela a plutôt été les tentatives du socialisme et des grands totalitarismes du XXème siècle, hitlérisme et communisme. La révolution culturelle n'était pas franchement inspirée de Benjamin Constant ou de Friedrich Hayek.

Aujourd'hui, si la France fait de la com pour pousser les gens à manger moins-sucré-moins-gras-moins-salé, à "manger bouger", ou si Westminster prévoit de réduire les allocs des "personnes en surpoids", croyez-vous vraiment que c'est inspiré par une théorie libérale ? C'est seulement parce que la France assure tous les citoyens sous le régime de la sécurité sociale, et qu'un diabétique lui coûte plus cher qu'une personne saine. Et même chose pour Westminster, en plus fort, puisqu'on remplace les affiches et les campagnes de pub par un appel au porte-monnaie.Tout ça, c'est du constructivisme, et c'est très éloigné des principes fondateurs du libéralisme, qui valorisent la primauté de l'individu sur le groupe.
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Re: Le libéralisme et la responsabilité

Message  LibertéPhilo le Sam 14 Juin 2014 - 18:21

Halv a écrit:Ce n'est pas le libéralisme qui tente de remodeler l'être humain selon un idéal humaniste ou économique.
Vous vous êtes adressé à un membre qui n'est plus présent sur le forum. Mais je vais quand même vous répondre, puisque je suis à l'origine du sujet. Bentham, qui est un des piliers du libéralisme, avait un programme de correction des individus qui se sont égarés du droit chemin. En effet, la responsabilité individuelle est au fondement du libéralisme. De même, Schopenhauer louait les pénitenciers américains qui ne cherchaient pas à changer le détenu mais à lui montrer qu'il pouvait atteindre les mêmes buts, par exemple la richesse, en travaillant plutôt qu'en volant. C'est dans cet esprit que Bentham veut corriger les pauvres et qu'il recommande de les faire arrêter par la police.

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Re: Le libéralisme et la responsabilité

Message  Princeps le Sam 14 Juin 2014 - 18:25

Philosophos a écrit:Bentham, qui est un des piliers du libéralisme
On peut être libéral - s'en réclamer avec plus ou moins de légitimité - sans pour autant suivre ce bon Bentham.
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Re: Le libéralisme et la responsabilité

Message  LibertéPhilo le Sam 14 Juin 2014 - 18:33

Princeps a écrit:
Philosophos a écrit:Bentham, qui est un des piliers du libéralisme
On peut être libéral - s'en réclamer avec plus ou moins de légitimité - sans pour autant suivre ce bon Bentham.
Tout à fait. Néanmoins, il est incontournable dans l'étude de ce courant de pensée, et il est très libéral, libertaire même, ce qui a amené Onfray à s'intéresser à lui. Il lui préfère cependant son disciple Stuart Mill, pour la dose de socialisme qu'il ajoute à la pensée de Bentham.

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Re: Le libéralisme et la responsabilité

Message  Princeps le Sam 14 Juin 2014 - 18:40

Manent n'en fait pas mention dans son "Histoire intellectuelle du libéralisme". Ceci dit, il reste très franco-français une fois le trio de fondateur passé : Machiavel-Hobbes-Locke.
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Re: Le libéralisme et la responsabilité

Message  LibertéPhilo le Sam 14 Juin 2014 - 18:43

Princeps a écrit:Manent n'en fait pas mention dans son "Histoire intellectuelle du libéralisme". Ceci dit, il reste très franco-français une fois le trio de fondateur passé : Machiavel-Hobbes-Locke.
Avec lui, on peut citer ceux qu'il a influencés : Adam Smith, Say, Comte, Bastiat.

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Re: Le libéralisme et la responsabilité

Message  Princeps le Mar 7 Juin 2016 - 22:46

Sans approfondir la lecture du débat, le topic me fait penser au "paternalisme libertarien" (qui pour moi n'est qu'une perversité paternante, mais peut-être aussi et surtout un maternalisme : car si tu n'es pas gentil, tu n'auras pas droit à ton lolo). Voici les quatre premiers liens proposés par Google à ce sujet :
* http://www.implications-philosophiques.org/actualite/une/definition-et-ethique-du-paternalisme-libertarien/
* http://www.captaineconomics.fr/-paternalisme-libertarien-sunstein-thaler
* http://www.laviedesidees.fr/IMG/pdf/20091022_nudge.pdf
* https://www.contrepoints.org/2014/07/12/172188-le-nudge-un-paternalisme-libertarien-au-10-downing-street

Typiquement, il s'agit pour moi d'un enfer pavé de bonnes intentions, par lequel pourtant, ayant effectuellement bien compris l'impact du "milieu", on va "(re)conditionner" "l'animal" pavloviennement, soit donc en behaviorist, ou comportementaliste. C'est bien = tu as la récompense ; c'est mal = tu es privé de récompense, voire puni/châtié. Mais c'est (sans sous-estimer l'impact des milieux sur les tempéraments faibles) sur-estimer le pouvoir des conditionnements sur l'animal-humain (a fortiori sur les tempéraments forts).

Et, typiquement encore, ça me fait penser à l'antidémocratisation en cours.
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