Nietzsche était-il matérialiste ?

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Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Philosophos le Lun 22 Juil 2013 - 14:40

victor.digiorgi a écrit:Dieu ne constitue en rien la condition essentielle de l'ascétisme.
Il existe un ascétisme de la dureté envers soi-même. Le fameux « Soyez durs comme des diamants » nietzschéen et un ascétisme de la recherche de la vérité par une pensée et une action constantes sur soi par soi pour soi. Et sur le chemin de cette recherche, Dieu est absent.
Ce n'est pas tout à fait ça. Voici ce que dit Nietzsche de l'ascétisme (tout idéal ascétique quel qu'il soit) :
Nietzsche, Généalogie..., III, 28 a écrit:Si l’on fait abstraction de l’idéal ascétique, on constatera que l’homme, l’animal-homme, n’a eu jusqu’à présent aucun sens. Son existence sur la terre était sans but ; « pourquoi l’homme existe-t-il ? » — c’était là une question sans réponse ; la volonté de l’homme et de la terre manquait ; derrière chaque puissante destinée humaine reten­tissait plus puissamment encore le refrain désolé : « En vain ! » Et voilà le sens de tout idéal ascétique

Nietzsche ne cherche absolument pas la vérité au sens philosophique ou scientifique du terme, mais la dureté, c'est-à-dire qu'il veut en finir avec la pitié (voir Généalogie, dissertation I) La dureté n'est pas un ascétisme, ce n'est pas un idéal de vérité, mais tout au plus une discipline, telle que celle que le Vieux de la montagne appliquait dans sa secte.

Zarathoustra a écrit:Félicité, que graver vos caractères sur la volonté des millénaires comme dans l’airain – plus durs que l’airain, plus nobles que l’airain. Ce qui est noble est seul tout à fait dur.

C'est exactement le but de la première dissertation, montrer que la pitié laisse la victoire aux faibles, qui finissent par imposer leurs valeurs mortifères.


Ou alors il apparaît aux yeux du chercheur sous la forme d'une émergence comme une autre. une idée porteuse de cohésion sociale, par exemple.
Pour moi, il sert d'explication finale à des systèmes philosophiques qui sans cela seraient inachevés et même paradoxaux. Dieu peut porter d'autres noms, comme l'Un, le Souverain Bien, la Substance, etc.

Mais aujourd'hui, ça fait belle lurette que cette idée est morte. Cela permet d'ailleurs à Nietzsche de faire la distinction entre l'athée honnête et les autres athées. Dieu est bien une invention de l'humain, dit-il, mais cette invention mérite le respect qu'on doit aux inventions humaines, ajoute-t-il.
L'idée est morte, mais son cadavre nous hante, voilà ce que dit Nietzsche, car d'évidence, il voyait bien que Dieu continuait (et continue encore de nos jours, cf. les JMJ au Brésil) d'attirer les foules. Entendons-nous bien cependant : Nietzsche ne cherche pas pour autant à en finir avec toute religiosité, tout mysticisme, ce n'est pas un scientiste ou un positiviste, il a même recréé deux dieux qui eux par contre, étaient complètement refroidis depuis l'Antiquité : Apollon et Dionysos. Il est allé jusqu'à écrire des Dithyrambes à ce dernier (de la même façon que les poètes chrétiens en adressaient à leur nouveau dieu, sur le modèle des "païens", Hymne à Apollon, Hymne à Arès, à Aphrodite, cf. les" Hymnes homériques"), tandis que conformément à sa maxime, selon laquelle il faut détruire un sanctuaire pour en reconstruire un nouveau, il tuait le Dieu chrétien, plus précisément ses idoles. Pour mieux exalter Dionysos.


J'ajouterais que Dieu mérite le respect qu'on doit aux morts. Il faut nous débrouiller seuls, de toute façon, à présent.
C'est-à-dire (toujours dans l'esprit de Nietzsche) qu'il faut cesser de répondre "Pour Dieu" à la question "Pourquoi souffrir ?" :

Nietzsche, Généalogie..., III, 28 a écrit:Son existence sur la terre était sans but ; « pourquoi l’homme existe-t-il ? » — c’était là une question sans réponse ; la volonté de l’homme et de la terre manquait ; derrière chaque puissante destinée humaine reten­tissait plus puissamment encore le refrain désolé : « En vain ! » Et voilà le sens de tout idéal ascétique : il voulait dire que quelque chose manquait, qu’une immense lacune environnait l’homme, — il ne savait pas se justifier soi-même, s’interpréter, s’affirmer, il souffrait devant le problème du sens de la vie.
Dieu donnait un sens à la vie de l'homme sur terre, depuis qu'il est mort, chaque siècle nous rapproche un peu plus de ce que Nietzsche appelle, dans une acception bien à lui, le nihilisme, la volonté du néant :

Nietzsche, Généalogie..., III, 28 a écrit:ce désir de fuir tout ce qui est apparence, changement, devenir, mort, effort, désir même — tout cela signifie, osons le comprendre, une volonté d’anéantissement, une hostilité à la vie, un refus d’admettre les condi­tions fondamentales de la vie

Mais si on avait répondu à cette question "Pour Dionysos", Nietzsche aurait acquiescé, car Dionysos est le dieu de la vie, c'est le symbole de la résurrection de la nature au printemps.
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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Ragnar (Victor) le Lun 22 Juil 2013 - 20:40

Philosophos a écrit:
Nietzsche, Généalogie..., III, 28 a écrit:Si l’on fait abstraction de l’idéal ascétique, on constatera que l’homme, l’animal-homme, n’a eu jusqu’à présent aucun sens. Son existence sur la terre était sans but ; « pourquoi l’homme existe-t-il ? » — c’était là une question sans réponse ; la volonté de l’homme et de la terre manquait ; derrière chaque puissante destinée humaine reten­tissait plus puissamment encore le refrain désolé : « En vain ! » Et voilà le sens de tout idéal ascétique
Je ne parle évidemment pas de l'idéal ascétique ainsi décrit par Nietzsche, mais de ce que tu nommes discipline et qui est une forme de méthode ascétique ne s'appliquant certainement pas dans le domaine de l'idéal. Dans son petit texte intitulé « Vérité et mensonge au sens extra moral », Nietzshc est littéralement ascétique dans sa méthode et sa démonstration, qui sont dures comme le diamant en ce sens que, en effet, il ne fait aucune concession à la faiblesse de raisonnement de ceux qui n'ont pas la dureté de ceux qui voient les choses en face.

Zarathoustra a écrit:Félicité, que graver vos caractères sur la volonté des millénaires comme dans l’airain – plus durs que l’airain, plus nobles que l’airain. Ce qui est noble est seul tout à fait dur.

Noble est justement celui qui montre ce que n'est pas la vérité, ce qui revient à se prononcer sur ce qu'elle est ou pourrait être, à savoir une illusion.

Philosophos a écrit:C'est exactement le but de la première dissertation, montrer que la pitié laisse la victoire aux faibles, qui finissent par imposer leurs valeurs mortifères.
Les matérialistes radicaux sont-ils des faibles qui finissent par imposer leurs valeurs mortifères ? Vraiment ?


Philosophos a écrit:Pour moi, [Dieu] sert d'explication finale à des systèmes philosophiques qui sans cela seraient inachevés et même paradoxaux. Dieu peut porter d'autres noms, comme l'Un, le Souverain Bien, la Substance, etc.
Mais cette explication n'en est pas une, pour moi, et les systèmes philosophiques en question restent forcément inachevés, alors.

Dieu, l'Un, le Souverain Bien, la Substacne, etc. demeurent pour moi des mots donnant l'illusion de désigner quelque chose en philosophie, mais je ne sais pas quoi, hors de la matière et de l'énergie et de tout ce qui en émerge et qui n'a rien de divin.

Philosophos a écrit:
Mais aujourd'hui, ça fait belle lurette que cette idée est morte. Cela permet d'ailleurs à Nietzsche de faire la distinction entre l'athée honnête et les autres athées. Dieu est bien une invention de l'humain, dit-il, mais cette invention mérite le respect qu'on doit aux inventions humaines, ajoute-t-il.
L'idée est morte, mais son cadavre nous hante, voilà ce que dit Nietzsche, car d'évidence, il voyait bien que Dieu continuait (et continue encore de nos jours, cf. les JMJ au Brésil) d'attirer les foules. Entendons-nous bien cependant : Nietzsche ne cherche pas pour autant à en finir avec toute religiosité, tout mysticisme, ce n'est pas un scientiste ou un positiviste, il a même recréé deux dieux qui eux par contre, étaient complètement refroidis depuis l'Antiquité : Apollon et Dionysos. Il est allé jusqu'à écrire des Dithyrambes à ce dernier (de la même façon que les poètes chrétiens en adressaient à leur nouveau dieu, sur le modèle des "païens", Hymne à Apollon, Hymne à Arès, à Aphrodite, cf. les" Hymnes homériques"), tandis que conformément à sa maxime, selon laquelle il faut détruire un sanctuaire pour en reconstruire un nouveau, il tuait le Dieu chrétien, plus précisément ses idoles. Pour mieux exalter Dionysos.
Je vois surtout des symboles remplacés par d'autres symboles. Avec une nette préférence pour ceux de Nietzshce que ceux de l'Église, évidemment.

Philosophos a écrit:
J'ajouterais que Dieu mérite le respect qu'on doit aux morts. Il faut nous débrouiller seuls, de toute façon, à présent.
C'est-à-dire (toujours dans l'esprit de Nietzsche) qu'il faut cesser de répondre "Pour Dieu" à la question "Pourquoi souffrir ?" :
Non seulement il faut cesser de chercher en Dieu une réponse à une telle question, mais il faut aussi se poser la question de savoir comment éviter de souffrir. Et trouver la réponse soit dans un état d'esprit suggéré par Épicure avec sa quadruple médication, soit dans une action physique sur le corps.

Philosophos a écrit:
Nietzsche, Généalogie..., III, 28 a écrit:Son existence sur la terre était sans but ; « pourquoi l’homme existe-t-il ? » — c’était là une question sans réponse ; la volonté de l’homme et de la terre manquait ; derrière chaque puissante destinée humaine reten­tissait plus puissamment encore le refrain désolé : « En vain ! » Et voilà le sens de tout idéal ascétique : il voulait dire que quelque chose manquait, qu’une immense lacune environnait l’homme, — il ne savait pas se justifier soi-même, s’interpréter, s’affirmer, il souffrait devant le problème du sens de la vie.
Dieu donnait un sens à la vie de l'homme sur terre, depuis qu'il est mort, chaque siècle nous rapproche un peu plus de ce que Nietzsche appelle, dans une acception bien à lui, le nihilisme, la volonté du néant :

Nietzsche, Généalogie..., III, 28 a écrit:ce désir de fuir tout ce qui est apparence, changement, devenir, mort, effort, désir même — tout cela signifie, osons le comprendre, une volonté d’anéantissement, une hostilité à la vie, un refus d’admettre les condi­tions fondamentales de la vie
Il n'y rien là d'incompatible avec le matérialisme radical, qui est tout sauf volonté de néant.

Philosophos a écrit:Mais si on avait répondu à cette question "Pour Dionysos", Nietzsche aurait acquiescé, car Dionysos est le dieu de la vie, c'est le symbole de la résurrection de la nature au printemps.
Rien d'incompatible avec le matérialisme radical, là non plus ...

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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Philosophos le Lun 22 Juil 2013 - 21:41

victor.digiorgi a écrit:Dans son petit texte intitulé « Vérité et mensonge au sens extra moral », Nietzshc est littéralement ascétique dans sa méthode et sa démonstration, qui sont dures comme le diamant en ce sens que, en effet, il ne fait aucune concession à la faiblesse de raisonnement de ceux qui n'ont pas la dureté de ceux qui voient les choses en face.
Oui, dans ce livre comme dans tous ceux de cette période jusqu'à Aurore inclus, Nietzsche se revendique des Lumières et de Voltaire, dans un sens nietzschéen toutefois, c'est-à-dire qu'il est beaucoup plus lucide que les philosophes des Lumières, il commence là sa "psychologie des profondeurs".

Zarathoustra a écrit:Félicité, que graver vos caractères sur la volonté des millénaires comme dans l’airain – plus durs que l’airain, plus nobles que l’airain. Ce qui est noble est seul tout à fait dur.

Noble est justement celui qui montre ce que n'est pas la vérité, ce qui revient à se prononcer sur ce qu'elle est ou pourrait être, à savoir une illusion.
Dans Zarathoustra, Nietzsche a déjà en tête toutes les idées de ses livres à venir, et qui tranchent avec ses ouvrages de la période précédente (le Gai Savoir établissait déjà une rupture), idées qui seront le mieux exposées dans la Généalogie de la morale. Sur toute cette question des nobles, la première dissertation explique très précisément ce qui s'est passé en amont de l'histoire, quand les nobles, dans le langage de Nietzsche les dominants, ont perdu peu à peu de leur pouvoir parce qu'ils se sont laissé aller à la pitié, une vertu qui culmine avec le christianisme, signant la défaite en rase campagne de la noblesse antique, surtout romaine, la préférée de Nietzsche. Il dira même dans l'Antéchrist qu'il "faut aider les faibles à disparaître", non pas à en faire un génocide, mais à leur faire préférer une mort honorable plutôt qu'une vie de créatures ratées.

Philosophos a écrit:C'est exactement le but de la première dissertation, montrer que la pitié laisse la victoire aux faibles, qui finissent par imposer leurs valeurs mortifères.
Les matérialistes radicaux sont-ils des faibles qui finissent par imposer leurs valeurs mortifères ? Vraiment ?
Nietzsche le pensait d'Epicure. En fait, toute philosophie qui prône le repos et la paix de l'âme est pour Nietzsche, philosophe de la guerre, une philosophie mortifère. Je pense que ça lui était égal que l'on soit matérialiste ou idéaliste, l'important à ses yeux est de savoir quelles valeurs défend le philosophe, nobles ou plébéiennes. Epicure est un plébéien, un bouddhiste grec.


Philosophos a écrit:Pour moi, [Dieu] sert d'explication finale à des systèmes philosophiques qui sans cela seraient inachevés et même paradoxaux. Dieu peut porter d'autres noms, comme l'Un, le Souverain Bien, la Substance, etc.
Mais cette explication n'en est pas une, pour moi, et les systèmes philosophiques en question restent forcément inachevés, alors.
Eh bien sans aucun doute, puisque chaque philosophe s'est mis en devoir de compléter le système précédent en inventant un nouveau nom pour dieu, accompagné de nouvelles modalités.

Dieu, l'Un, le Souverain Bien, la Substance, etc. demeurent pour moi des mots donnant l'illusion de désigner quelque chose en philosophie, mais je ne sais pas quoi, hors de la matière et de l'énergie et de tout ce qui en émerge et qui n'a rien de divin.
Parfois cependant, il arrive que des philosophes qui ne sont pas matérialistes aient une philosophie de matérialiste, comme Spinoza ou Schopenhauer. Onfray a pu ainsi les "récupérer" et les inclure dans sa contre-histoire en tant qu'hédonistes sans le savoir, alors qu'a priori, un Spinoza qui a le mot de Dieu à chaque phrase ou un Schopenhauer pour qui la plus haute éthique est celle du bouddhisme et du christianisme, ne semblaient pas pouvoir séduire un matérialiste.

Je vois surtout des symboles remplacés par d'autres symboles. Avec une nette préférence pour ceux de Nietzshce que ceux de l'Église, évidemment.
Nietzsche pensait énormément en symboles.

Philosophos a écrit:
J'ajouterais que Dieu mérite le respect qu'on doit aux morts. Il faut nous débrouiller seuls, de toute façon, à présent.
C'est-à-dire (toujours dans l'esprit de Nietzsche) qu'il faut cesser de répondre "Pour Dieu" à la question "Pourquoi souffrir ?" :
Non seulement il faut cesser de chercher en Dieu une réponse à une telle question, mais il faut aussi se poser la question de savoir comment éviter de souffrir. Et trouver la réponse soit dans un état d'esprit suggéré par Épicure avec sa quadruple médication, soit dans une action physique sur le corps.
Eviter de souffrir, voilà qui t'aurait mis d'office sur la liste des décadents. Pour Nietzsche, la souffrance ne doit pas être évitée (contrairement à cette lignée de philosophes ascétiques qui va d'Epicure à Schopenhauer), la rechercher est même un signe de force, de dépassement de soi ("tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort").

Il n'y rien là d'incompatible avec le matérialisme radical, qui est tout sauf volonté de néant.
Epicure est classé par Nietzsche parmi les nihilistes, mais pas parce qu'il est matérialiste, simplement pour son éthique.

Philosophos a écrit:Mais si on avait répondu à cette question "Pour Dionysos", Nietzsche aurait acquiescé, car Dionysos est le dieu de la vie, c'est le symbole de la résurrection de la nature au printemps.
Rien d'incompatible avec le matérialisme radical, là non plus ...

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Non, à condition que le matérialiste ne recherche pas la "tranquillité de l'âme", tel Epicure.
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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Ragnar (Victor) le Lun 22 Juil 2013 - 21:57

Philosophos a écrit:Eviter de souffrir, voilà qui t'aurait mis d'office sur la liste des décadents. Pour Nietzsche, la souffrance ne doit pas être évitée (contrairement à cette lignée de philosophes ascétiques qui va d'Epicure à Schopenhauer), la rechercher est même un signe de force, de dépassement de soi ("tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort").

Je lui aurais alors demandé pourquoi il cherchait toujours à vivre dans les endroits du monde où l'air convenait le mieux à sa carcasse.

« Tout ce qui ne me tue pas me rends plus fort », ce n'est tout de même pas quelqu'un qui cherche à se suicider qui dit ça.

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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Philosophos le Lun 22 Juil 2013 - 22:22

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:Eviter de souffrir, voilà qui t'aurait mis d'office sur la liste des décadents. Pour Nietzsche, la souffrance ne doit pas être évitée (contrairement à cette lignée de philosophes ascétiques qui va d'Epicure à Schopenhauer), la rechercher est même un signe de force, de dépassement de soi ("tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort").

Je lui aurais alors demandé pourquoi il cherchait toujours à vivre dans les endroits du monde où l'air convenait le mieux à sa carcasse..
Parce qu'il était faible. L'aurait-il avoué ? Mais il n'était pas encore à l'époque du surhumain. Nietzsche se moquait des petits plaisirs du dernier homme, pourtant, on le surprend parfois en train de les rechercher.

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« Tout ce qui ne me tue pas me rends plus fort », ce n'est tout de même pas quelqu'un qui cherche à se suicider qui dit ça.
.
C'est quelqu'un qui recherche la souffrance pour s'élever, dans une démarche similaire à celle du chrétien, pas jusqu'à Dieu bien sûr, mais dans le "sens de la terre", dionysiaque, ce dieu qui meurt déchiré en morceaux par ses adorateurs (le pain déchiré de la Cène en est un souvenir), et qui renaît sur terre. "Dionysos contre le Crucifié", mot d'ordre de Friedrich.
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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Ragnar (Victor) le Mar 23 Juil 2013 - 3:55

Philosophos a écrit:C'est quelqu'un qui recherche la souffrance pour s'élever, dans une démarche similaire à celle du chrétien, pas jusqu'à Dieu bien sûr, mais dans le "sens de la terre", dionysiaque, ce dieu qui meurt déchiré en morceaux par ses adorateurs (le pain déchiré de la Cène en est un souvenir), et qui renaît sur terre. "Dionysos contre le Crucifié", mot d'ordre de Friedrich.

J'ai mis en évidence en rouge ce qui me semble faux, car je ne vois pas Nietzsche en masochiste. (Mais ce n'est pas important.)

La souffrance tombe sur le dos de Nietzsche et il n'y peut rien. Alors il y adhère.

C'est ça, je pense, sa souffrance, à laquelle il dit oui avec énormément de courage et qui lui sert alors de point de vue sur la (grande) santé, en conformité avec ce que tu avances à juste titre à propos du sens de la terre, de Dionysos et du Crucifié vus par lui ...

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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Philosophos le Mar 23 Juil 2013 - 9:58

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:C'est quelqu'un qui recherche la souffrance pour s'élever, dans une démarche similaire à celle du chrétien, pas jusqu'à Dieu bien sûr, mais dans le "sens de la terre", dionysiaque, ce dieu qui meurt déchiré en morceaux par ses adorateurs (le pain déchiré de la Cène en est un souvenir), et qui renaît sur terre. "Dionysos contre le Crucifié", mot d'ordre de Friedrich.

J'ai mis en évidence en rouge ce qui me semble faux, car je ne vois pas Nietzsche en masochiste. (Mais ce n'est pas important.)

La souffrance tombe sur le dos de Nietzsche et il n'y peut rien. Alors il y adhère.

C'est ça, je pense, sa souffrance
.
Y a-t-il du masochisme chez Nietzsche ? Je ne pense pas, car Nietzsche ne recherche pas la souffrance pour le plaisir. Justement, la grande différence, fondamentale, entre lui et les épicuriens (ou les hédonistes), tient à ce qu'il ne se contente pas d'accepter la souffrance, et d'essayer de l'éviter le plus possible, mais d'en faire une justification pour la vie. Alors que le christianisme en fait une justification contre la vie. L'hédoniste, ou l'épicurien, ne prend pas le contrepied du christianisme, mais se contente de critiquer son goût affiché pour la souffrance, l'ascétisme, et son symbole, la crucifixion de la chair.

Russel (pacifiste) n'aimait pas Nietzsche parce que, disait-il, il se complaît dans la souffrance, y compris celle infligée par les grands conquérants comme Napoléon, que Nietzsche admirait. Mais il faut voir que la philosophie de Nietzsche est tragique, que la souffrance y sert de catharsis, non pas dans le sens moral que lui donnait Aristote, une purgation des passions violentes qui mettent en danger la communauté, mais dans le sens d'une purification de l'âme de tout pessimisme, cette purification représentée selon Nietzsche à la fois dans la tragédie grecque d'Eschyle et dans les Mystères :

Nietzsche, Crépuscule des Idoles a écrit:La tragédie est si éloignée de démontrer quelque chose pour le pessimisme des Hellènes au sens de Schopenhauer qu’elle pourrait plutôt être considérée comme sa réfutation définitive, comme son jugement. L’affirmation de la vie, même dans ses problèmes les plus étranges et les plus ardus ; la volonté de vie, se réjouissant dans le sacrifice de ses types les plus élevés, à son propre caractère inépuisable — c’est ce que j’ai appelé dionysien, c’est en cela que j’ai cru reconnaître le fil conducteur vers la psychologie du poète tragique. Non pour se débarrasser de la crainte et de la pitié, non pour se purifier d’une passion dangereuse par sa décharge véhémente — c’est ainsi que l’a entendu Aristote, mais pour personnifier soi-même, au-dessus de la crainte et de la pitié,  l’éternelle joie du devenir, —cette joie qui porte encore en elle la joie de l’anéantissement…

Dionysos implique la volonté d'anéantissement, la pulsion de mort, pour parler comme Freud. Onfray dit avec raison que Nietzsche a cherché à inverser le christianisme (Dionysos contre le Crucifié), ce qui pour lui, Onfray, n'est pas très intéressant, car il veut, comme je le disais à propos des épicuriens, et comme tu sembles le vouloir, s'en écarter.

Pour Nietzsche, cela semble aller de soi :

Nietzsche, Généalogie de la morale, III, 28 a écrit:L’homme, le plus vaillant, le plus apte à la souffrance de tous les animaux, ne rejette pas la souffrance en soi : il la cherche même, pourvu qu’on lui montre la raison d’être, le pourquoi de cette souffrance. Le non-sens de la douleur, et non la douleur elle-même est la malédiction qui a jusqu’à présent pesé sur l’humanité

Pour un épicurien, la douleur est un mal, elle doit être évitée le plus possible. Pas pour Nietzsche, et on comprend pourquoi avec son concept (ou son dieu) de Dionysos.
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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Ragnar (Victor) le Mar 23 Juil 2013 - 18:54

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Tu as de très solides arguments en ce qui concerne l'opposition entre la pensée d'Épicure et celle de Nietzsche.

Je pense néanmoins que tout n'est opposable entre ces deux pensées. Ai-je tort ? Ai-je raison ? À vrai dire, je ne le sais pas ...

Mais je me demande si Nietzsche ne cherche pas une certaine forme de bonheur dans sa jouissance des repas qu'on lui sert à Turin, ainsi que dans le confort des pavés de cette ville, ce qu'il indique à Gast pour le faire venir à ses côtés, car il semble vraiment s'ennuyer tout seul.

Je me demande si Nietzsche ne rend pas hommage à Épicure dans son Zarathoustra, au passage où il salue le courage de celui qui tue la mort.

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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Philosophos le Mer 24 Juil 2013 - 9:34

victor.digiorgi a écrit:.Je pense néanmoins que tout n'est opposable entre ces deux pensées.
Alors raisonnons à l'inverse, qu'est-ce qu'il pourrait y avoir en commun entre Epicure et Nietzsche ? Leur corps délabré, qui a eu une influence capitale sur leurs deux philosophies. Leur goût pour la vie, leur recherche du bonheur simple, chez Nietzsche, les "papillons et les bulles de savon" sont les créatures les plus heureuses de la terre :
Nietzsche, Zarathoustra a écrit:Et pour moi aussi, pour moi qui suis porté vers la vie, les papillons et les bulles de savon, et tout ce qui leur ressemble parmi les hommes, me semble le mieux connaître le bonheur
Ainsi que la douceur de leur caractère, jointe à une détermination implacable contre tout ce qui s'oppose à la saine raison.

Mais je me demande si Nietzsche ne cherche pas une certaine forme de bonheur dans sa jouissance des repas qu'on lui sert à Turin, ainsi que dans le confort des pavés de cette ville, ce qu'il indique à Gast pour le faire venir à ses côtés, car il semble vraiment s'ennuyer tout seul.
Je pense qu'il faut faire la différence entre théorie et vie philosophique. Nietzsche ne tenait pas à faire correspondre sa pensée avec sa vie. D'où il a été très facile pour les biographes de dire de lui : "Il n'applique pas sa pensée".

Je me demande si Nietzsche ne rend pas hommage à Épicure dans son Zarathoustra, au passage où il salue le courage de celui qui tue la mort.
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Tu fais allusion à quel passage ?
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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Ragnar (Victor) le Mer 24 Juil 2013 - 14:41

Philosophos a écrit:Tu fais allusion à quel passage ?

Au chapitre « De la vision et de l'énigme » : Le courage cependant est le meilleur des meurtriers, le courage qui attaque : il finira par tuer la mort, car il dit : « Comment ? était-ce là la vie ? Allons ! Recommençons encore une fois ! »

Avec son Éternel Retour, Nietzsche a évidemment un autre but qu'Épicure, pour qui la mort est néanmoins réduite à néant, ce qui équivaut à la tuer, d'une certaine façon, et à la remplacer par la vie, qui, de ce fait, ne peut pas faire autrement que d'être éternelle. Avec Épicure, l'éternité de la vie n'a lieu qu'une fois. Avec Nietzsche, l'éternité de la vie a lieu une infinité de fois, ce qui revient au même qu'avec Épicure, puisque nous n'avons aucun souvenir de ces autres fois.

En fait, Nietzsche pose le principe consistant à agir et penser dans l'instant éternel de façon à ne pas avoir à le regretter lorsque le futur se sera transformé en passé, et non seulement ne pas le regretter, mais ne voir aucun inconvénient à ce que ça se reproduise, quoi que ça soit.

L'assassinat de la mort par Épicure est un palliatif à la crainte de la mort se posant comme une entrave au bonheur.

L'assassinat de la mort par Nietzsche est une psychologie de la force d'adhésion à la vie tell qu'elle est pour soi quelles qu'en soient les modalités.

Il est évident que Nietzsche, c'est plus élaboré qu'Épicure.

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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Philosophos le Jeu 25 Juil 2013 - 10:29

victor.digiorgi a écrit:Avec Épicure, l'éternité de la vie n'a lieu qu'une fois. Avec Nietzsche, l'éternité de la vie a lieu une infinité de fois, ce qui revient au même qu'avec Épicure, puisque nous n'avons aucun souvenir de ces autres fois.
Pour Epicure, l'éternité est celle du présent. Si nous parvenons à nous en tenir à la satisfaction de nos désirs "naturels et nécessaires", notre âme sera suffisamment apaisée pour entrevoir l'éternité dans l'instant présent. J'en ai parlé ici : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t14-le-bonheur-par-le-plaisir-lettre-a-menecee#36

Finalement, Nietzsche se complique la vie en s'attachant à la douleur. Je trouve depuis quelque temps, en approfondissant Schopenhauer, que Nietzsche est resté trop fidèle à ce philosophe qui fut le maître de sa jeunesse.

A propos de l'éternel retour du Même, j'y vois encore une influence de Schopenhauer, non seulement parce que Schopenhauer l'évoque explicitement, mais surtout parce que Schopenhauer est, je dirais, un penseur du "même". En effet, chez lui tout est toujours identique sous l'apparence de changement, d'où l'ennui qui le désespère.
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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Ragnar (Victor) le Jeu 25 Juil 2013 - 18:47

Philosophos a écrit:Pour Epicure, l'éternité est celle du présent.
Pour Nietzsche, si je lis bien le passage « De la vision et de l'énigme » du Zarathoustra, l'éternité est celle du portique de l'instant, ce qui me semble être équivalent à l'éternité du présent d'Épcirue.

Philosophos a écrit:Schopenhauer est, je dirais, un penseur du "même". En effet, chez lui tout est toujours identique sous l'apparence de changement, d'où l'ennui qui le désespère.
Je crois me rappeler que Nietzsche fait quelque part l'apologie de l'ennuis. Serait-ce pour s'opposer à Schopenhauer ? Non par instinct de contradiction, d'ailleurs, mais pour donner de la valeur à un aspect tragique de l'existence (?).

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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Philosophos le Ven 26 Juil 2013 - 9:40

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:Pour Epicure, l'éternité est celle du présent.
Pour Nietzsche, si je lis bien le passage « De la vision et de l'énigme » du Zarathoustra, l'éternité est celle du portique de l'instant, ce qui me semble être équivalent à l'éternité du présent d'Épcirue.
Nietzsche évoque deux durées, certes cycliques :
Nietzsche a écrit:Cette longue rue qui descend, cette rue se prolonge durant une éternité et cette longue rue qui monte — c’est une autre éternité.
Ces chemins se contredisent, ils se butent l’un contre l’autre : — et c’est ici, à ce portique, qu’ils se rencontrent. Le nom du portique se trouve inscrit à un fronton, il s’appelle « instant ».
Même conception chez Schopenhauer (Nietzsche s'est apparemment servi de ce texte) :
Schopenhauer a écrit:Le temps peut se comparer à un cercle sans fin qui tourne sur lui-même; le demi-cercle qui va descendant serait le passé; la moitié qui remonte, l'avenir. En haut est un point indivisible, le point de contact avec la tangente; c'est là le présent inétendu.
[Texte complet ici.]

Mais il nous manque beaucoup d'explications chez Nietzsche, comparé à un philosophe plus traditionaliste comme Schopenhauer, qui a exposé sa doctrine dans le détail.

Epicure, tout matérialiste qu'il est, a une conception du temps qui est très proche de celle de Schopenhauer, notamment dans son rapport à la mort. Suite de l'extrait de Schopenhauer :

Schopenhauer a écrit:Donc nous n'avons à nous occuper ni du passé qui a précédé la vie, ni de l'avenir après la mort; au contraire, nous avons à reconnaître le présent pour la forme unique sous laquelle puisse se montrer la volonté. On ne peut le lui arracher, non plus d'ailleurs que l'en arracher. Si donc il existe un être que satisfait la vie comme elle est faite, et qui s'y attache par tous les liens, il peut avec assurance la prendre pour illimitée, et bannir la peur de la mort, y voir une illusion, qui mal à propos l'effraie. Comme s'il pouvait craindre d'être privé du présent ! comme s'il pouvait croire à cette fantasmagorie : un temps et, dedans, pas de présent; pure imagination qui est au regard du temps ce qu'est au regard le l'espace celle des gens qui se figurent être sur le haut de la sphère terrestre, toutes les autres positions étant en dessous; de même chacun rattache le présent à sa propre individualité, chacun se figure qu'avec elle tout présent disparaît, que sans elle il n'y a plus que passé et avenir. Mais sur la Terre tout point est un sommet; toute vie de même a pour orme le présent; craindre la mort, parce qu'elle nous enlève le présent, c'est comme si, parce que la boule terrestre est ronde, on se félicitait d'être par bonheur justement en haut, parce qu'ailleurs on risquerait de glisser jusqu'en bas. L'objet qui manifeste la volonté a pour forme essentielle le présent, ce point sans étendue qui divise en deux le temps sans bornes, et qui demeure en place, invariable, semblable à un perpétuel midi, auquel jamais ne succéderait la fraîcheur du soir.

Je crois me rappeler que Nietzsche fait quelque part l'apologie de l'ennui. Serait-ce pour s'opposer à Schopenhauer ? Non par instinct de contradiction, d'ailleurs, mais pour donner de la valeur à un aspect tragique de l'existence (?).
.
Pas par esprit de contradiction mais par esprit de confrontation. Nietzsche apprécie les idées de Schopenhauer sur le monde, mais il veut en finir avec son pessimisme (causé par la souffrance et l'ennui). On pourrait dire vulgairement qu'il ne s'emm... pas avec ce problème, il nous propose simplement d'aimer ce qui nous fait souffrir ou ce qui nous dégoûte de la vie. Vous vous ennuyez ? Aimez cette répétition permanente. Vous souffrez ? Aimez votre souffrance. Schopenhauer en aurait ri, il aurait pensé que c'est impossible, de même qu'il riait de la théodicée de Leibniz dans ses interviews.
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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

Message  Invité le Lun 16 Mai 2016 - 17:00

Nietzsche n'était pas matérialiste.
Le Dictionnaire Nietzsche (Wotling & Denat) qu'on m'offrit récemment me le confirme encore.
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Re: Nietzsche était-il matérialiste ?

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