La rançon stoïcienne

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La rançon stoïcienne

Message  Malcolm le Jeu 17 Mar 2016 - 16:52

Je pense que les stoïciens se laissent rançonner par un réel perçu comme fatum, dont chaque Homme est partie, c'est-à-dire fraction de fatum, par quoi l'action du stoïcien n'est pas inhibée - de sorte à ce que les stoïciens se retrouvèrent dans toutes les strates sociales, de l'esclave Épictète à l'empereur Marc-Aurèle.
De par l'éternel retour, et avec les dieux, qui sont autant de dimensions fatalistes, les Hommes font tout comme, c'est à dire avec.
L'action, mais aussi la contemplation, toutes deux, elles sont innocentes, parce que tout est nécessairement, donc nécessairement bien, dans un proto-leibnizisme sans Dieu uniquement personnel, proto-leibnizisme panthéique où Dieu est le réel - proto-spinozien, aussi, sans rationalisme.
Aussi bien, le stoïcien se rend à ce réel-là, et récursivement, puisqu'il le réalise par-devers soi : il y a confusionnisme.
Or, en tant qu'il y a confusionnisme - ou, disons, monisme, - je pense que le stoïcien se rend au stoïcisme, où le stoïcisme appert ainsi qu'un per-fanatisme.
Il n'y a pas fanatisme, en ce que cette éthique peut tout admettre, y compris le fait que l'on n'admette pas tout, puisque cette démission est toujours déjà partie-prenante du réel.
Il y a fanatisme, en ce que ce toujours-déjà-partie-prenante absorbe, confusionnistement, les démissions pourtant possibles, dans son admission fanatique (fanatique, du latin fanaticus : inspiré, en délire furoral, enthousiaste, i.e. comme épris par le Dieu : enthéisme consubstantiel au panthéisme).
Posture per-fanatique du stoïcien, donc, qui, certes libéralement, absorbe tout absolument : le relatif et l'absolu confondus dans sa mentalité, son aperception-apprésentation de tout.
Là, alors, il y a identification au tout, ou du moins identification partielle, un peu comme dans le zen, où l'individualité est une vague océanique, vague qui ne se détache pas de l'océan, mais est et reste l'océan, globalement.
De sorte que, dans cette fusion maternale (confusionnisme avec tout), il y ait tout autant collusion paternale (identification partielle avec son logos), "dans le secret du Père-Mère imaginaire", "dans les jupes du Père symbolique", "bras armé de la Mère symbolique" - transsexuellement, insexuellement, incestuellement.
A ce point, le Père ou la Mère archaïques n'appèrent jamais que comme illusions quant à l'imperfection divine, car il n'y a que perfection proto-monadologique et proto-modale/attributive : du moins force-t-on l'autopersuasion stoïquement, dans un effort toujours à soutenir encore.
C'est un infantilisme préchrétien, le stoïcien correspondant à un enfant de Pan - Pan, dont les attributs échurent à Yahvé, lors des acculturations judéo-helléniques puis christo-hélléniques, - dont le stoïcisme contemporain de Montaigne témoigne bien, sans parler de l'hérésie pélagienne avant tout.
Infantilisme, car il s'agit bel et bien de se tenir au creuset, dans l'alambic, d'un réel parental, perçu comme parfaitement bon, abstractions faites des nuisances, du mauvais advenant à l'individu, qui doit le prendre comme bénéfique, ainsi qu'une mise à l'épreuve chrétienne du Bon Dieu nous réformant alchimiquement, i.e. philosophiquement.
Je dis qu'il s'agit d'un idéalisme du réel, de même qu'il y a un réalisme des idées platoniciennes - dans la mentalité. Car, à ce point, le stoïcien se contredit :
1) il ne doit pas discriminer dans la perfection divine du réel ;
2) sa démarche en est partie-prenante ;
3) son parti-pris lui fait percevoir du bon et du mauvais ;
4) il faut donc qu'il juge du bon et du mauvais, pour agir dans la partie qui l'éprend ;
5) il doit donc nier la perfection divine.
Or, cette négation, si elle avait été perçue et bien vécue, elle aurait logiquement conduit le stoïcien vers une forme de respect amérindien tribal du Nord, respect envers la Nature, où il aurait jugé du mauvais et agi en conséquence dans cette partie qui l'éprend, en honorant l'adversité - non comme parfaite bonté divine - mais comme tragique existential du Coyote.
Car le stoïcisme n'est pas une sagesse tragique (il croit en l'immortalité de l'âme) ; il est une sagesse dramatique - ces deux termes pris dans leur exact sens de registres narratifs, - drame confusionniste de sa rançon au fatum.

Ce qui, en passant, détache tréfondmentalement Nietzsche du stoïcisme.


NB: il va de soi que ce que je dis là pour le scepticisme http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1111-l-orphelinat-sceptique#28600 vaut ici. En effet, comme adepte de telle école, on ne saurait normalement y trouver que "sa voix" selon les tempéraments, indépendamment de tout psychanalytisme. Quand bien même il y aurait un fond judicieux dans tout ce que j'ai jamais dit psychanalytiquement, comme je l'ai toujours répété, la psychanalyse n'est jamais un contre-argument intellectuel.


Dernière édition par Malcolm le Sam 29 Oct 2016 - 0:14, édité 1 fois
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Re: La rançon stoïcienne

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 30 Oct 2016 - 7:15

Bonjour,
Après t'avoir lu Malcom ( et relu) voilà ce que j'en pense. Bien entendu, je n'ai pas tout compris.

Y ayant pensé toute la nuit, me voilà donc à pondre un post à une heure bien matinale. Il est donc clair que j'ai du mal à contrôler ma passion et qui j'y aspire. en fin de compte, j'ai un petit "côté Stoïcien", je l'assume. : )

Réflexion sur le stoïcisme ( du moins ce que j'en ai compris)

Il semble qu'il y ait une nuance, une confusion, dans le stoïcisme. En effet, je me disais que :
Si tout est acceptable, on pourrait dire que rien n'a de sens. Je ne suis ni bon ni mauvais, donc je ne suis rien.

Mais, le Stoïcien veut réduire ses passions. Va t il jusqu'à vouloir les inhiber ? Cela n'aurait pas de sens. Il veut donc être meilleur qu'il ne l'est, se jugeant lui même "mauvais" lorsqu'il ne contrôle pas sa passion, qui lui fait du mal et qui fait du mal aux autres. Comme je l'ai dit, il y a de la noblesse la dedans : réduire sa liberté d'être. Peut on être libre ( intérieurement / qu'appelle t on la liberté intérieure ?), si on est pas parfait ?voilà une question que je me pose.
dans tous les cas, le stoïcien à les yeux en face trous de ce côté là.  dans son comportement. C'est un pragmatique.
C'est un peu comme un drogué qui se rend compte que addiction est trop forte. Il ne peut pas s'empêcher de...donc il s'éloigne de la source de son malheur. Je ne juge pas .
La réalité c'est les actes et de cette manière, le stoïcien agit, donc. Il se combat lui même. Mais constate t il plus que ce qu'il est ? En sommes, fait il trop état de ses émotions ?
Il y a donc une contradiction  je crois, entre le fait d'être responsable ( d'où la nécessité de s'améliorer) de son comportement et de ne pas l'être , tout est écrit,fatalisme, d'une certaine manière.
Pour moi, le réel d'un Stoïcien est ambiguë. Il croit en un système de pensée mais ne peut se couper de la réalité qui le réfute. Comme pour tout ceux qui croient en l'immortalité : si je serai immortel, pourquoi donner de l'importance à ma souffrance si fugace en fin de compte. ( Est ce que je rêve le réel à travers l’immortalité ?) Elle n'est rien alors mon bonheur ne devrait être, rien lui aussi. Mais je lui accorde de l'importance pourtant, à mon bonheur ( confusion).  Mon bonheur reposant sur un système de pensée, une morale, je dois donc faire vivre, exister ce système, cette morale, pour être heureux. J'en suis donc dépendant. Sinon, mon bonheur s’effondre ce qui voudrait dire que je redeviens juste un homme, qui va mourir et qui doit savoir trouver son bonheur en si peu de temps...  
Le Stoïcien est  donc dépendant  du fatalisme mais d'une certaine manière, il semble la combattre ( sa dépendance) en essayant d'être meilleur.
Donc, là encore j'ai du mal avec ces notions de réel.  

Mais encore une fois, et pourtant j'ai lu et relu ta pensée, je ne suis vraiment pas sûr d'avoir compris. J'ai juste mis en évidence ma réflexion pour qu'elle soit corrigée par qui le voudra bien.

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Re: La rançon stoïcienne

Message  Prince' le Dim 30 Oct 2016 - 9:30

Le stoïcien cherche l'ataraxie pas le bonheur.
Le bien et le mal ne sont pas des concepts stoïciens.
Tout n'est pas acceptable. Justement, sinon l'action devient inutile. En revanche il faut accepter ne pas pouvoir agir sur tout - pour s'épargner des souffrances inutiles.
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Re: La rançon stoïcienne

Message  Malcolm le Dim 30 Oct 2016 - 11:27

Bigone a écrit:Mais encore une fois, et pourtant j'ai lu et relu ta pensée, je ne suis vraiment pas sûr d'avoir compris. J'ai juste mis en évidence ma réflexion pour qu'elle soit corrigée par qui le voudra bien.
Tu n'as pas choisi la meilleure entrée pour comprendre le stoïcisme, entrée que je venais justement de relativiser ...
Mais, le Stoïcien veut réduire ses passions. Va t il jusqu'à vouloir les inhiber ? Cela n'aurait pas de sens. Il veut donc être meilleur qu'il ne l'est, se jugeant lui même "mauvais" lorsqu'il ne contrôle pas sa passion, qui lui fait du mal et qui fait du mal aux autres. Comme je l'ai dit, il y a de la noblesse la dedans : réduire sa liberté d'être. Peut on être libre ( intérieurement / qu'appelle t on la liberté intérieure ?), si on est pas parfait ?voilà une question que je me pose.
dans tous les cas, le stoïcien à les yeux en face trous de ce côté là.  dans son comportement. C'est un pragmatique.
C'est un peu comme un drogué qui se rend compte que addiction est trop forte. Il ne peut pas s'empêcher de...donc il s'éloigne de la source de son malheur. Je ne juge pas .
Le stoïcien est par-delà bien et mal, en termes moraux-pour-tous, mais il reste assurément dans le bon et le mauvais, nul ne peut en sortir : le bon-pour-soi, le mauvais-pour-soi.
La réalité c'est les actes et de cette manière, le stoïcien agit, donc. Il se combat lui même. Mais constate t il plus que ce qu'il est ? En sommes, fait il trop état de ses émotions ?
Il y a donc une contradiction  je crois, entre le fait d'être responsable ( d'où la nécessité de s'améliorer) de son comportement et de ne pas l'être , tout est écrit,fatalisme, d'une certaine manière.
Il n'y a pas contradiction, parce que mon bon et mon mauvais, avec moi tout un, sont parties du fatum. Donc, si par le fatum je démarche en stoïcien, c'est que le dieu m'a fait stoïcien, et ce, potentiellement, dans la conflagration (l'éternel retour). D'où, d'une certaine manière, la bénédiction d'avoir été fait stoïcien, d'être stoïcien, quand bien même, stoïcien, je peux tenter d'enrôler/initier autrui au stoïcisme : mais, si "cela marche", c'est que c'était en nos pouvoirs à mon disciple et moi-même, indépendamment de nous et paradoxalement dépendamment. Le dieu/le fatum le permit. Si, au contraire, "ça ne marche pas", inutile que je m'échine : de toutes façons ça ne relève pas que de moi, mais de mon disciple aussi, et peut-être de bien des circonstances.
Pour moi, le réel d'un Stoïcien est ambiguë. Il croit en un système de pensée mais ne peut se couper de la réalité qui le réfute. Comme pour tout ceux qui croient en l'immortalité : si je serai immortel, pourquoi donner de l'importance à ma souffrance si fugace en fin de compte. ( Est ce que je rêve le réel à travers l’immortalité ?) Elle n'est rien alors mon bonheur ne devrait être, rien lui aussi. Mais je lui accorde de l'importance pourtant, à mon bonheur ( confusion).  Mon bonheur reposant sur un système de pensée, une morale, je dois donc faire vivre, exister ce système, cette morale, pour être heureux. J'en suis donc dépendant. Sinon, mon bonheur s’effondre ce qui voudrait dire que je redeviens juste un homme, qui va mourir et qui doit savoir trouver son bonheur en si peu de temps...  
Le Stoïcien est  donc dépendant  du fatalisme mais d'une certaine manière, il semble la combattre ( sa dépendance) en essayant d'être meilleur.
Donc, là encore j'ai du mal avec ces notions de réel. 
Là tu entres dans des chinoiseries illisibles, qui ne sont peut-être pas peu le fait du choix de cette entrée dans le stoïcisme qui, au fond, veut quasiment en faire sortir ... par quoi je l'ai relativisée. Bref, débarbouille-toi un peu. Au reste, la psychanalyse fait souvent cet effet, que d'enfiévrer. Souffle un bon coup.
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Re: La rançon stoïcienne

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 30 Oct 2016 - 19:52

ok! j'étais complètement à côté de la plaque! *Héhéhey*

merci pour ces éclaircissements.!

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Re: La rançon stoïcienne

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