Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Page 1 sur 14 1, 2, 3 ... 7 ... 14  Suivant

Aller en bas

Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 22 Mar 2016 - 12:46


  • Eccéité : individualité naturelle, caractéristique, essentielle, d'une chose.
  • Quiddité : catégorie définissable d'une chose.
  • Réel : 1. Véritable, effectif, vrai, sans fiction ni figure ; 2. (Droit) Tangible, qui a rapport aux biens immeubles. S’oppose en ce sens à personnel ; 3. (Mathématiques) Se dit d’un nombre qu’il soit positif, négatif ou nul, rationnel ou irrationnel, transcendant ou algébrique par opposition aux nombres complexes en général et imaginaires en particulier.

Le questionnement sur le réel entre pleinement dans le champ de la métaphysique, si par métaphysique on entend la connaissance des principes, des arkhei (principes, origines, commencements, déterminants, commandements).

En l'occurrence, de même qu'en phénoménologie on dit qu'il faut bien croire au monde, trame de fond insaisissable sur laquelle se déploient les phénomènes par la noèse, on doit dire que le réel constitue la condition de toute possibilité. Par quoi la définition (1) du Wiktionnaire précité, a son intérêt.


  1. Le réel comme véritable : cela signifie qu'il est capable de vérité - mais qu'est-ce que la vérité ?
  2. Le réel comme effectif : cela signifie qu'il procède de l'effet, au sens où l'on s'exclame en effet ou effectivement, à savoir comme indéniablement - indéniabilité, non-déniabilité, sauf au prix du bon sens, voire de la santé mentale - mais qu'est-ce que le bon sens, et qu'est-ce que la santé mentale ?
  3. Le réel comme vrai : cela signifié qu'il s'identifie à la vérité - mais qu'est-ce donc toujours que la vérité ?
  4. Le réel comme sans fiction ni figure : cela signifie que rien n'est fait ni figuré dans le réel, qu'il se donne comme réel dans sa réalité (qualité de ce qui est réel) tout purement, sans élaboration, sans phénoménologie, etc. - mais qu'est-ce qu'un percevoir sans élaborer ?

Je laisserai de côté les définitions (2) et (3), encore que le droit veuille nous attirer vers la tangibilité immeuble, vers la solidité, ce qui rejoint la notion d'indéniabilité je pense, de même qu'encore que la mathématique tende vers le sans-fiction-ni-figure, dans une cognition épurée je pense.

A vrai dire, cela nous emmènerait extrêmement loin, que de répondre à toutes ces questions sur la vérité, le bon sens, le non-déni, la santé mentale, la fiction, la figuration, etc. or je pense même que nous dériverions sans fin, ni queue, ni tête. Ceci étant, si quelqu'un y tient, qu'il y tienne.

Pour ma part, je déplacerai plutôt le problème vers la notion de réalisme définie comme sens de la réalité, à savoir sens, au même titre que nous disposons des cinq, six ou sept sens (si on y cumule l'équilibre ou la radiopathie) - et bien qu'au fond tous les sens se confondent dans la sensitivité, comme qualité de l'être sentant génériquement.

Aussi bien, la réalité est ce qui est sentie dans un "sensitivisme" "pur", un sensitivisme "seul", suite à quoi le sens de la réalité, correspond à la vertu de qui s'en tient à ce sentivisme dans ses jugements, selon la sagesse populaire "moi je pense avec ma tête, pas avec mon esprit". Or, je crois à ce propos qu'il y a identité avec le sens de la terre zarathoustrien, mais passons : n'en revenons pas toujours à l'autre.

Car l' "autre" connaît la philosophie immatérialiste de l'évêque George Berkeley qui, au début des Lumières, pose dans ses Principes de la connaissance humaine, un "idéalisme empirique", ou immatérialisme, donc ; à savoir que : tout ne revenant jamais qu'aux sensations, tout n'est jamais que sensation, et n'existe jamais que percevant et perçu. Esse est percipi, aut percipere, être c'est être perçu ou percevoir.

Sauf que, chez Georges Berkeley, et en tant que bigot, la condition d'absoluité du réel en l'absence de percepteur, c'est Dieu.

Nous n'en sommes majoritairement plus là actuellement, en tout cas pas en France voire en Occident, et nous avons quelque peu remplacé Dieu par le tout-neurones puis, par extension, le corps. De sorte que ce soit le corps qui, percevant le corps perçu, boucle la boucle per se, et se tient de soi-même dans la sensation sentante-sentie, quel que soient par ailleurs la vérité, le bon sens, le non-déni, la santé mentale, la perception comme telle, etc. quand bien même s'y mêleraient d'autres interprétations que l'interprétation sensitive, en moyenne la même chez les individus de la même espèce, mais pouvant varier d'un individu à l'autre (surdité, daltonisme, etc.) et variant de toutes façons, puisque l'intelligence est fonction directe de la sensibilité, sans quoi nous nous ressemblerions robotiquement tous, et la nature ne varierait pas d'un iota, industriellement - or elle crée de la variance sans cesse, pour se survivre à elle-même, i.e. survivre à sa variance-même.

Tout cela donnerait indéfiniment raison à l' "autre", quand il parle de volonté de puissance et d'interpréter pur, mais laissons cela (décidément, ce n'est pas pour rien qu'il est l'auteur le plus cité en philosophie et sciences humaines ... ).

Tout cela nous renvoie à Matérialisme et naturalisme, où l'on verrait que la vérité s'embourbe de bon et mauvais sens, de santé et de maladie mentales, de fictions et de figurations, etc. encore qu'il est une indéniabilité du réel, par sens de la réalité, contre quoi imaginations, fantasmes, fictions, figurations, croyances et autres figurations ne peuvent rien, et cela nous reconduit à l'indéniabilité, à la vérité, au bon sens, à la santé mentale, à la raison, quand bien même dérationnelle parfois :


  1. la rationalité n'est pas la raison, mais un système de raisonnements issus de raisons individuelles consensualisées (common sense) ;
  2. en tant que sens commun, la rationalité sert processuellement de "bon sens" pour un groupe donné ;
  3. en tant que "bon sens" opposé à un "mauvais sens", la rationalité a ses aveuglements autant que ses règlements  - parce qu'elle a ses règlements ;
  4. aveugles, inconscients dans la conscience collective, impensés dans la pensée ambiante, ces règlements irrationalisent la rationalité-même, en ce qu'elle n'est pas raisonnable d'un vrai bon sens hors sens commun, i.e. un bon escient ;
  5. le "bon sens" commun juge d'un bien et d'un mal en soi, d'un permis et d'un interdit, d'un atout et d'un tabou - même techniques ;
  6. le bon escient n'est bon que si la processualité est indépendante du "bon sens" commun, pouvant certes en être apprécié, mais pouvant tout autant en être méprise (de plus ou moins bonne foi, d'ailleurs, mais toujours de mauvais gré - réglementairement) ;
  7. le bon escient, donc, doit régulièrement paraître irrationnel aux yeux de la rationalité, rationalité qui, comme on l'a dit, sécrète son irrationalité ;
  8. En quoi, je qualifierais le rationalisme - non pas d'irrationnel - mais de dérationnel, en ce que, strictement rationnel, il suscite ses ratés comme un dératés ;
  9. Enfin, je qualifierais l'esprit humain de dérationnel, parce qu'il déraille toujours de ses trop bonnes raisons, l'erreur comme errance advient toujours sans effort de bon escient ;
  10. D'où, qu'il faut aussi processuer irrationnellement dans l'existence, pour la mener à bon escient.

Tout cela est compliqué. En tout état de cause, je dirai que l'eccéité ou la quiddité du réel est un sens, au sens de quoi il vaut mieux qu'il se présente à bon escient. Or, à bon escient, cela peut vouloir dire, donc, irrationnellement - jusqu'au point où l'indéniabilité, indéniabilité de l'irrationnalité nécessaire même, nous reconduise à l'arbitrarité, la fatalité, la naturalité, la réalité ... du réel.

La sagesse populaire dit :
"C'est ainsi."
"C'est comme ça et pas autrement."
"Nous n'y pouvons rien."

Etc.

Or, si donc, c'est, si donc il y a, point barre, c'est donc que le reste relève du dandysme, du dadaïsme, du surréalisme, de l'esthétisme, de l'onirisme, bref : de l'art.


Dernière édition par Malcolm le Dim 12 Mar 2017 - 18:11, édité 3 fois
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Jeu 24 Mar 2016 - 11:56

Crosswind, ailleurs, a écrit:J'ai lu ton fil avec intérêt. Intéressant, mais une chose essentielle y manque, pour moi. Tu en arrives à montrer, à raison, que Dieu enfilait au temps de Berkeley l'habit de Lumière absolu. Tu montres ensuite très justement qu'une certaine classe de phénomènes a pris sa place. Mais ce que j'aurais envie de lire, c'est l'avantage de ce changement.
Tout d'abord, il y a changement d'anthropologie historique et culturelle, d'une société bigote absolutiste dite d'Ancien Régime, dans le rêve progressiste sociétal-technique dit des Lumières, âge dit classique depuis un siècle (Voltaire est connu comme tragédien ~au même titre que Racine et Corneille, pas comme philosophe), dans une France peuplée de 25 millions d'habitants ... vers une société laïciste ochlocratique-marchande dite Contemporaine, dans le cauchemar humanitariste & transhumaniste sociétal-technique dit des ingénieries, âge dit - c'est selon - postmoderne, hypermoderne ou surmoderne (le passé n'est regardé qu'à travers nos mémoires sélectives, et Voltaire ne sert jamais plus qu'à parler de tolérance antidjihadiste), dans une France peuplée de 70 millions d'habitants. A noter qu'en dehors de ces termes de "rêve" et de "cauchemar", il n'y a pas de jugement de valeurs, et qu'à la limite ce jugement de valeur traduit plutôt un vécu intersubjectif qui ne m'est pas propre (les statistiques de bonheur subjectif sont atroces en France, par exemple).

L'avantage de ce changement, il vient a priori de ce que nul ne prêche plus impunément au nom de l'irréalisme surnaturel, nul ne met plus trop le monde en danger à travers l'ignorance. Le désavantage de ce changement, c'est que la connaissance est tellement banalisée que ~tout le monde, rasséréné, se vautre dans la conjouissance hédoniste-consumériste-festiviste d'un monde dénué de but autre que sa performation (humanitaire : sauvez Willy, et transhumanitaire : artificialisez Willy pour le sauver).
Etc. ad libendum, ad nauseam.
Ensuite, nous entrons dans le domaine de la futurologie probabiliste-statistique et de l'anticipation voire de la science-fiction narratives.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Golem le Lun 11 Avr 2016 - 0:29

Par intuition, j'ai foi en la loi de causalité et je pose comme prémisse probablement invérifiable que la loi de causalité s’applique sur l’intégralité de l’univers physique.
Étudions la nature de l'univers physique.
Soit l'univers physique existe depuis toujours, soit il est apparu un jour. Si l'univers physique existe depuis toujours, il n'a pas de cause qui le précède, donc il n'est pas intégralement soumis à la loi de causalité et cette proposition est absurde. Par conséquent il est nécessaire que l'univers physique soit apparu un jour, mais pas à partir de rien, sinon il n'y pas de cause qui le précède et il échappe encore à la loi de causalité. Il ne faut pas non plus qu'il soit apparu d'une cause physique sinon c'est comme s'il existait depuis toujours. Par conséquent, l'univers physique est apparu comme une extension de l'existence de l'univers métaphysique.
En corolaire je trouve que l'univers physique est une substance, pas une essence, il n'existe pas en soi, il subsiste, il est une image virtuelle, pas une réalité fondamentale. L'univers physique ne peut pas exister dans le réel. Ce qui est réel, qui existe en soi et se suffit à soi-même, c'est l'équation logique de la substance, l'équation étant elle-même l'essence.

Le réel commence par le monde métaphysique. Comme le croyait Pythagore je crois que la logique a produit le monde physique et le maintien en place. Ce qui est physique a un commencement et une fin. Ce qui est métaphysique, comme l'équation de l'énergie cinétique ou la loi de la gravitation, existe de toute éternité. L'équation est logique en soi, elle existe sans avoir besoin de cause qui la précède, elle est sa propre cause. L'équation de la matière, la loi de la physique, est une entité métaphysique qui existe en dehors du temps et de l'espace.
C'est par l'observation des phénomènes physiques que nous avons découvert les lois de la physique, mais c'est par les lois de la physique que les phénomènes se produisent. Les phénomènes n'existent pas en soi, ils sont substance, ils subsistent temporairement comme manifestation de la réalité métaphysique intemporelle.


Par ailleurs :
Je ne sais pas si ce que je vois autour de moi est vraiment autour de moi ou à l'intérieur de ma vision. Pour autant j'ai certaines connaissances absolues. Je ne sais pas à priori ce qui est réel ou pas dans le monde physique mais je sais que le monde métaphysique est réel.
Si je plante des clous avec un marteau et que par maladresse je me tape sur les doigts, J'ai mal, c'est un ressenti, ma douleur est réelle et accessible. Je ne sais pas si mes doigts et le marteau existent mais je sais que mon ressentit est vrai, ma douleur est véridique, comme toutes mes perceptions. Je ne sais pas si ce que je perçois existe mais je sais que ma perception existe : Je pense donc je suis.
Il apparaît que mes perceptions pourraient être l'essence et ce que je perçois pourrait être la substance. Voilà pourquoi Socrate ne savait rien, mais cela n’empêche pas de tout savoir, c'est une question de chronologie. On doit commencer par ne rien savoir et on battit des connaissances à partir de cela : Le rocher flotte sur l’abîme.

Si je crois en une chose, par exemple je crois en la loi de causalité. Cette croyance est soit fondée soit erronée. Supposons que ma croyance est fondée, c'est une connaissance de la vérité, mais je ne le sais pas encore. Quand j'apprends que ma croyance est vrai, à ce moment il advient que j'avais un savoir, mais sur le moment j'avais une croyance. J'ai changé le passé en apprenant si mes croyances sont fondées ou erronées. Ceci est un phénomène qui défie la loi de causalité car la cause se trouve placée après la conséquence dans le temps physique.
Mon esprit est donc métaphysique, en tant qu'être pensant, je ne suis pas entièrement soumis à la loi de causalité car je peux être le siège de phénomène dont la conséquence précède la cause. La pensée élaborée, la réflexion, est l'interface entre le monde métaphysique et le monde physique, c'est à dire entre le monde logique et le monde causal.

Le monde logique n'est pas causal car il n'est pas temporel, si 2x=4 alors 4=2x, ce qui est de part et d'autre de l'égalité est simultané, aucun terme ne précède l'autre. Dans une relation causale la cause précède la conséquence. Le monde causal est une extension du monde logique auquel s'ajoute une dimension temporelle, la matière est la manifestation de la logique dans le temps, elle est soumise à la loi de causalité.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Lun 11 Avr 2016 - 9:58

Golem a écrit:Par intuition, j'ai foi en la loi de causalité et je pose comme prémisse probablement invérifiable que la loi de causalité s’applique sur l’intégralité de l’univers physique.
Arthur Schopenhauer dirait que c'est le monde comme représentation, auquel il manque toutefois l'explication des explications, le principe des principes, que tu vas bientôt définir par "nature de l'univers physique, métaphysique". Mais, de plus, cela a des accointances avec Johannes Fichte, disant que le Moi est la seule substance, à partir de quoi le réel se déploie comme représentation (élément "métaphysique") tandis que chez Arthur Schopenhauer, c'est la Volonté cosmologique impersonnelle, transpersonnelle et infrapersonnelle (métaphysique encore).
Mais au départ, ton intuition procède d'un bon sens bergsonien, orienté dans le sens de l'action - donc de la vie (dit-il).
Golem a écrit:Étudions la nature de l'univers physique.
Tu poses donc qu'il y a nature en précepte. J'en souhaiterais une définition.
Golem a écrit:Soit l'univers physique existe depuis toujours, soit il est apparu un jour. Si l'univers physique existe depuis toujours, il n'a pas de cause qui le précède, donc il n'est pas intégralement soumis à la loi de causalité et cette proposition est absurde. Par conséquent il est nécessaire que l'univers physique soit apparu un jour, mais pas à partir de rien, sinon il n'y pas de cause qui le précède et il échappe encore à la loi de causalité. Il ne faut pas non plus qu'il soit apparu d'une cause physique sinon c'est comme s'il existait depuis toujours. Par conséquent, l'univers physique est apparu comme une extension de l'existence de l'univers métaphysique.
C'est un raisonnement qui se tient. Psychologiquement, il est logique (néocortical) ou, philosophiquement, il est rationaliste (hypothético-déductif) : dans tous les cas, vérité alors, se définit par un solide voire imparable raisonnement, et cela a des accointances hegeliennes, où l'Esprit Absolu se réalise.
Golem a écrit:En corolaire je trouve que l'univers physique est une substance, pas une essence, il n'existe pas en soi, il subsiste, il est une image virtuelle, pas une réalité fondamentale. L'univers physique ne peut pas exister dans le réel. Ce qui est réel, qui existe en soi et se suffit à soi-même, c'est l'équation logique de la substance, l'équation étant elle-même l'essence.
Je comprends ce que tu veux dire, sinon que, dans la tradition philosophique, le mot substance équivalut longtemps au moins essence. Ce dernier vient de l'eidos grecque : la forme, l'idée, ce qui a des accointances avec ton imagerie virtuelle persistante, un peu comme il est des impressions rétiniennes (encore que Platon posait un réalisme des idées, à savoir une présence effective dans le nôus. Toutes choses qui rejoignent la réalisation de l'Esprit Absolu hegelien - peu s'en faut, - de par la représentation schopenhauerienne-fichtéenne.
Golem a écrit:Le réel commence par le monde métaphysique. Comme le croyait Pythagore je crois que la logique a produit le monde physique et le maintien en place. Ce qui est physique a un commencement et une fin. Ce qui est métaphysique, comme l'équation de l'énergie cinétique ou la loi de la gravitation, existe de toute éternité. L'équation est logique en soi, elle existe sans avoir besoin de cause qui la précède, elle est sa propre cause. L'équation de la matière, la loi de la physique, est une entité métaphysique qui existe en dehors du temps et de l'espace.
C'est par l'observation des phénomènes physiques que nous avons découvert les lois de la physique, mais c'est par les lois de la physique que les phénomènes se produisent. Les phénomènes n'existent pas en soi, ils sont substance, ils subsistent temporairement comme manifestation de la réalité métaphysique intemporelle.
Ça se tient logiquement-rationalistement, à ceci près que tu es bien obligé de croie que ... ce qui me semble rejoindre la nécessité d'un sens des réalités exploité diversement. Ici, métaphysiquement.

Le reste corrobore Johannes Fichte tout en convoquant Emmanuel Kant, sur la base évidente de René Descartes présentée comme un aboutissement - Kant et Fichte sont bel et bien per-cartésiens (procédant du cartésianisme), ainsi que toute notre époque encore, dont ton propos pourrait être jugé symptomatique. Ceci étant, le new age dans lequel nous macérons comme en ambiance, déborde le cartésianisme en énergétisme individuo-globaliste (cf. Raphaël Liogier) par quoi le formalisme logique-rationaliste est toujours accompagné d'un pendant analogique-spiritualiste (ainsi que les Lumières virent foisonner les philosophies hermétistes, et que le siècle industriel suivant, par-devers son positivisme, adora le spiritisme).
De plus, la suite sur la croyance (que j'avais pressentie comme on voit - je te commente en te lisant - mais qui démontre que tu es conséquent dans ta démarche) se rapproche de Edmund Husserl, quand il dit qu'il faut bien croire au monde, comme background existentiel indémontrable phénoménologiquement.

Reste qu'au final, tout cela est logicien, et logicien seulement (où l'on voit que la logique est une espèce de foi).
Il me semble que seul le sens des réalités n'en soit pas une, bien qu'il faille s'y fier, de l'ordre d'une confiance nécessaire processuelle, sans quoi c'est la démence, peu importe ensuite si on le logicise ou autre - c'est-à-dire : peu importe comment on l'explique.

*

Au fond, qui dit sens des réalités, dit orientation, direction, signification de l'ordre et du cours des choses. Soit que cette dynamique les explique comme elle peut, logiciennement ou autre, pour les besoins de sa cause. Ce qui est proprement artificialiste, ontologiquement, abstraction faite de tout naturalisme. C'est-à-dire que le réel est ce que nous en faisons, consciemment et non, à bon ou mauvais escient, l'important étant que nous y puissions. (Tout ce qui a ses accointances nietzschéennes, ou heideggeriennes.)


Dernière édition par Malcolm S. Cooper le Lun 11 Avr 2016 - 10:02, édité 1 fois
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Ragnar II le Lun 11 Avr 2016 - 10:46

.

À mon sens, et c'est le cas de le dire, je trouve ton exposé extrêmement intéressant, Cooper.

Pourquoi ton exposé est-il si intéressant, à mes yeux ?

Réponse : parce que j'y vois la construction possible d'une passerelle entre la science et la  philosophie, et peut-être aussi avec l'art, construction qui constitue une part importante de l'humble volonté de gouverner en empereur le seul territoire qui est le mien sous la forme exclusive de ma carcasse bien aimée, si un peu d'égotisme cabotin est permis ici avec un clin d'œil complice au meilleur et au plus grand empereur de tous les temps (*).

Une passerelle est en effet constructible entre une philosophie du sens, de la sensibilité, du sensualisme, du sens en tant que direction, et une science de l'évolution du vivant et de la sélection naturelle des espèces.

J'y reviendrai ...

.

(*) « Réfléchis souvent à l'enchaînement de toutes choses dans le monde et à leurs rapports réciproques, elles sont pourrait-on dire entrelacées les unes aux autres et, partant, ont les unes pour les autres une mutuelle amitié, et cela en vertu de la connexion qui l'entraîne et de l'unité de la matière. »

Marc-Aurèle (Pensées pour moi-même)

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Lun 11 Avr 2016 - 10:53

Ça fait plaisir Ragnar.
Philo et Princeps avaient raison de nous corbeiller fut un temps, en titrant qu'un jour nous ferions des enfants.
Et puis, depuis, j'ai fini par me faire à ton égotisme cabotin, ou tes coquineries de vieille fripouille.
Tu craignais que je n'éidétisasse par trop, je craignais que tu ne nihilismisasses par trop, mais nous nous méfiions de ces bien-trop-nombreux en face de nous, qui éiditisaient et nihilismaient par trop, nous, par réflexe psychologique, mécanismes de défense et, au fond, sans employer les mêmes termes ni les mêmes perspectives (encore heureux) nous nous adjoignons et nous supportons, dans tous les sens du terme.
"Camarade."

Au reste, Marc-Aurèle est naturaliste, pas étonnant que tu le cites ; je suis artificialiste quant à moi - et j'y reviendrai bientôt sur le topic Matérialisme et naturalisme, comme prévu.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Golem le Lun 11 Avr 2016 - 18:36

J'ai le vocabulaire d'un stoïcien, j'étudie le monde par la systémique, je comprends la réalité comme un ensemble holistique dont je suis un sous ensemble.
Toute chose n'est pas perceptible mais tout ce qui est accessible à l’entendement est une chose. Une chose est soit un élément simple de la réalité soit un sous ensemble de plusieurs éléments simples de la réalité.
Ce qui est nature, quand je parle de la nature des choses, se défini trivialement : la nature d’une chose est soit essence soit substance. Si la chose est de nature essentielle, elle est existante par elle-même, c’est un principe, une chose première. Si la chose est de nature substantielle, elle existe en vertu de plusieurs principes essentiels, c’est un assemblage de plusieurs éléments, c’est un sous ensemble holistique dont l’ensemble est plus que la somme des éléments. C’est le cas de toutes les choses matérielles appartenant au monde physique. Les éléments composés existent par la logique de leur composition, l’assemblage est une substance,  il n’existe pas en soi, il est un rassemblement de puissance.





Le nihilisme n’espère pas que la vie est éternelle et en déduit que si nous devons disparaitre, alors la vie n’a aucun sens.
Je n’accepte pas ceci comme un principe valide, c’est un principe absurde, chaotique.
Une vie éternelle n’aura pas plus de sens qu’une vie éphémère, ce sera seulement beaucoup plus long.

Je suis un existentialiste humaniste, ce n’est pas un choix gratuit de ma part, c’est le résultat de mon analyse du potentiel de la réalité, c’est un choix éclairé.
La vie n’a aucun sens intrinsèque mais un humain peut donner du sens à sa vie.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Lun 11 Avr 2016 - 19:34

Ah d'accord. C'est pour cela que tu as foi en la logique :)
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Golem le Mar 12 Avr 2016 - 3:06

J'ai foi en l'humain par principe, c'est de là que vient mon intuition, je n'en ai jamais douté et je n'ai jamais faillis, mon expérience me confirme que je suis humain, ce qui me satisfait quand je pense à l'éternité. Mon but est de remplir mon devoir. Quand j'y parviens, ma récompense est le bonheur que me procure le fait d'être fier d’avoir atteint mon but. Je suis heureux de créer les conditions d’une tautologie du bonheur et ma vie à la signification que je lui prête.
Je tiens à trépasser debout, je partirai les yeux ouverts et l'épée en main. Je suis né une fois, je ne suis encore jamais mort et je ne mourrai jamais, je serai emporté au Walhalla quand la flamme de ma conscience s’éteindra sur terre.

Si un jour malgré tout je meure, je prie le ciel de me laisser le savoir, afin que je puisse l'en remercier.

Il n'est pas suffisant que mon intuition soit juste, il faut aussi que la logique existe en soi de façon absolue et que cela se vérifie sur l'intégralité de l'univers physique afin que j’existe par essence au sein d’une monde causal. Car je crois que l’humain pourra accéder à une science ultime et sans limite et (le vaste sous-entendu de cette conjonction mériterait un laïus) cela rend possible l'existence en soi de ma vie qui tient dans le fait que l'addition de deux principes donne un nouveau principe car l'addition est un élément unique. Sa fonction est l'assemblage mais sa nature est l'assemblée et l'assemblée constitue une identité elle aussi si elle accomplit ses devoirs car alors elle acquière une personnalité, laquelle est l'être accomplit dans un monde holistique observable et expérimentable or une personnalité est un individu, lequel est une essence car c’est un élément entier et indécomposable. C'est ma solution où je ne meure jamais, à condition de ne jamais faillir, ce qui équivaudrait à choisir de disparaître, ce qui est beaucoup plus dégradant que de mourir et je n’imagine pas un humain assez nihiliste pour réaliser une telle performance en connaissance de causes. Ce que je trouverais atroce, mais je ne crois pas en l’impermanence de l’être en soi, je crois que je suis une essence et je ne crois pas tout ce que raconte Ragnard.
Pour moi mourir signifie renaitre et cela nécessite l’existence d’une divinité.
Si un jour un Dieu me réveille de la mort, je serai son obligé, sans doute, mais pour le moment je rame tout seul et je dois ma survie à ma propre activité.

Que je sois Dieu ou qu’il existe un Dieu je n’en conçois pas de différence essentielle, c’est le plan A.

Je ne cherche pas à éviter la destruction, ce n'est pas mon but premier, si le respect de mes principes m’impose de disparaître je ne reculerai pas mais pour le moment je ne vois rien de tel dans mes perspectives.

Si le plan A foire et que je meure pour ne jamais me réveiller, j’appelle cela disparaître. Je ne crois pas que cela puisse arriver sans qu’on le suscite en connaissance de cause, ce que je crois encore exclu de la portée de notre bonne volonté naturelle mais si je me trompe deux fois et que par mégarde je tombe pour ne jamais me relever alors j'aurais quand même été heureux de vivre et le reste ne me concerne plus.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mer 13 Avr 2016 - 11:50

Tu voudrais bien mettre tes professions de foi dans la partie Expression libre du forum s'il te plaît ? :)
Car tout cela n'a pas vocation à être discuté. On ne discute pas la foi d'une personne. (Au fait, la BD est vraiment chouette.)
Et donc, on a quitté le topic, avec tout cela. Car enfin, je n'y vois qu'autant de façons de se rassurer (auto)persuasivement, par nécessité intime, effroi devant le réel (tu imagines, s'il n'est pas comme tu crois ? *Lol* ).
Personnellement, je vote pour la contingence per-déterministe/artificialiste d'un Grand Hasard. Ce qui ne me donne a priori pas plus raison que toi. Donc bon.
Merci d'avance :)

*

Golem a écrit:J'ai foi en l'humain par principe, c'est de là que vient mon intuition, je n'en ai jamais douté et je n'ai jamais faillis, mon expérience me confirme que je suis humain, ce qui me satisfait quand je pense à l'éternité.
C'est un optimisme que ne partageait pas Léonard de Vinci, qui cacha des documents ingénieriques, pensant que l'humanité n'en ferait qu'un prétexte pour son malheur (hélicoptère prototypique, etc.).
Au reste, cela fait un peu beaucoup de foi's (ci-dessus, dessous, comme sur ton contre-topic) pour un logicien tel que toi, à mon sens.
Mon but est de remplir mon devoir. Quand j'y parviens, ma récompense est le bonheur que me procure le fait d'être fier d’avoir atteint mon but. Je suis heureux de créer les conditions d’une tautologie du bonheur et ma vie à la signification que je lui prête.
Tu serais donc d'accord avec Aristote, ou Kant, moralement ; par contre Nietzsche te traiterait de chameau.
Je tiens à trépasser debout, je partirai les yeux ouverts et l'épée en main. Je suis né une fois, je ne suis encore jamais mort et je ne mourrai jamais, je serai emporté au Walhalla quand la flamme de ma conscience s’éteindra sur terre.

Si un jour malgré tout je meure, je prie le ciel de me laisser le savoir, afin que je puisse l'en remercier.
Oui, cette foi, c'est assez singulier, pour un logicien, et par trop croyard. Mais je serai curieux d'entendre une défense logicienne ou rationnelle de ta croyance, dont toutefois Nietzsche valoriserait la pugnacité tout en en moquant l'idéalisme.
Il n'est pas suffisant que mon intuition soit juste, il faut aussi que la logique existe en soi de façon absolue et que cela se vérifie sur l'intégralité de l'univers physique afin que j’existe par essence au sein d’une monde causal.
Ce il faut et ce afin mériteraient tant d'explications car, psychologiquement, ils ne témoignent jamais que d'un besoin d'autopersuasion finaliste.
Car je crois que l’humain pourra accéder à une science ultime et sans limite et (le vaste sous-entendu de cette conjonction mériterait un laïus) cela rend possible l'existence en soi de ma vie qui tient dans le fait que l'addition de deux principes donne un nouveau principe car l'addition est un élément unique. Sa fonction est l'assemblage mais sa nature est l'assemblée et l'assemblée constitue une identité elle aussi si elle accomplit ses devoirs car alors elle acquière une personnalité, laquelle est l'être accomplit dans un monde holistique observable et expérimentable or une personnalité est un individu, lequel est une essence car c’est un élément entier et indécomposable. C'est ma solution où je ne meure jamais, à condition de ne jamais faillir, ce qui équivaudrait à choisir de disparaître, ce qui est beaucoup plus dégradant que de mourir et je n’imagine pas un humain assez nihiliste pour réaliser une telle performance en connaissance de causes. Ce que je trouverais atroce, mais je ne crois pas en l’impermanence de l’être en soi, je crois que je suis une essence et je ne crois pas tout ce que raconte Ragnard.
Pour moi mourir signifie renaitre et cela nécessite l’existence d’une divinité.
Si un jour un Dieu me réveille de la mort, je serai son obligé, sans doute, mais pour le moment je rame tout seul et je dois ma survie à ma propre activité.

Que je sois Dieu ou qu’il existe un Dieu je n’en conçois pas de différence essentielle, c’est le plan A.
Voici ma réponse indirecte à cette diatribe, ici.
Je ne cherche pas à éviter la destruction, ce n'est pas mon but premier, si le respect de mes principes m’impose de disparaître je ne reculerai pas mais pour le moment je ne vois rien de tel dans mes perspectives.
Ça a le mérite d'être honnête avec soi-même.
Si le plan A foire et que je meure pour ne jamais me réveiller, j’appelle cela disparaître. Je ne crois pas que cela puisse arriver sans qu’on le suscite en connaissance de cause, ce que je crois encore exclu de la portée de notre bonne volonté naturelle mais si je me trompe deux fois et que par mégarde je tombe pour ne jamais me relever alors j'aurais quand même été heureux de vivre et le reste ne me concerne plus.
L'euphémisme disparaître en dit long pourtant sur tes craintes tréfondamentales, suscitant un besoin d'autopersuasion finaliste, et occasionnant une créance logicienne humanitaire souhaitable.

A Dieu mort vat, voilà pourquoi l'incertitude me va mieux, artificialistement, par-devers tes ressentiments me reprochant quelque inconsistance. Mais, à la limite, je le prends pour un compliment car, précisément, chez moi, le réel est inconsistant, déployant mon champ pour toutes les constructions.

Reste que, à la fin, je réprouve pourtant ces personnalisations du débat, ne témoignant jamais que des idiosyncrasies de nos goûts. Or, ce, d'autant plus que tu ne m'as pas précisément répondu dans les termes, pour le moment.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Ragnar II le Mer 13 Avr 2016 - 12:08

Malcolm S. Cooper a écrit:[tu es] naturaliste, [...] je suis artificialiste

Je ne vois pas la différence.

La séparation entre le naturalisme et l'artiffcialisme est artificielle (LOL) ...

Et comme l'artifice est naturel ... (re-LOL)

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mer 13 Avr 2016 - 18:41

Cf. http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1086p75-materialisme-et-naturalisme#20205

Après, je comprends que tu LOLes.
Ceci étant, il faudrait pourtant s'interroger sur l'origine de ce sens des réalités.
Si naturalistement, on la dira corporel, il n'en reste pas moins que le corps interprète/aperçoit/s'apprésente le corps, et les corps, et la matière, et le réel : problèmes de récursions, où le serpent se mord la queue. Du moins, au plan méthodologique (logique, rationnel).
Quel est le noyau de la chose ? ... Y a-t-il un noyau de la chose ? ...
... ce noyau étant à prendre métaphoriquement.
Néanmoins, s'il est, alors ce n'est plausiblement pas le Dasein heideggerien (trop impersonnalisant, trop aliénant, à mon sens). Ni, non plus, la volonté de puissance nietzschéenne (trop fluante, trop mouvementante, à mon sens).
Il se pourrait, naturalistement, je veux le penser, qu'il ait trait au psychoïde jungien assimilé, à la charnière du physique et du psychique (le psychique étant physique dans la comportance, et le physique étant psychique dans la signifiance).
Compénétration, non-dualisme, monisme.
Mais, tout autant, il se pourrait ni immanent, ni transcendant, au plan métaphysique, en tant qu'il n'est ni physique ni psychique, ou à leur congruence, donc à la congruence de l'immanence et de la transcendance.
Ce noyau d'émergence du sens des réalités, il se pourrait - quoi ? transmanent ? immendant ? ... disons encore avec un mot-valise, conscendent ? la conscendence, ça se peut ? - jeu de mot avec consentir ...
... à supposer, évidemment, que ce noyau est, quand bien même une métaphore verbale.
En tout état de cause, "tout cela" est pour le moins évanescent, et peut éventuellement paraître abstrait, quand je le pressens. Reste qu'il se pourrait que ma réflexion cherche à s'immiscer par trop dans la réalité du réel pour être réelle.
Qui sait ...
A la fin, ce noyau serait le générateur d'artefacts que nous nommons la sensation et le compréhension, ou plutôt artialisés en sensation et compréhension, ces dernières étant déjà un deuxième degré d'artialisation, depuis lequel nous artialisons nos perceptions et autres conceptions.
En tout état de cause, l'artificialisme a alors de beaux jours devant lui, puisque la nature-même est de ses artefacts, par le sens des réalités ainsi généré nucléiquement.
Quant à savoir si ce noyau n'est pas une réactualisation de la nature ... mais il se pourrait tout aussi bien innaturel.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Golem le Mer 13 Avr 2016 - 22:28

Si le Dasein n'est pas en soi on peut toujours le manifester artificiellement pour lui donner une identité afin de sortir du néant, Sartre est d'accord avec moi.

Henri Maldiney reprend le Dasein heideggerien pour construire la daseinsanalyse et l'art thérapie. Aussi minuscule qu'il soit, le sujet ne peut pas ne pas être, mais il faut qu'il soit perceptible pour que son invisibilité apparente ne fasse pas de nous des êtres vide de toute substance, il faut donc parfois nous révéler à travers l'art afin de nous reconstruire et continuer à aller de l'avant.


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Golem le Mer 13 Avr 2016 - 22:29

Malcolm S. Cooper a écrit:
Golem a écrit:J'ai foi en l'humain par principe, c'est de là que vient mon intuition, je n'en ai jamais douté et je n'ai jamais faillis, mon expérience me confirme que je suis humain, ce qui me satisfait quand je pense à l'éternité.
C'est un optimisme que ne partageait pas Léonard de Vinci, qui cacha des documents ingénieriques, pensant que l'humanité n'en ferait qu'un prétexte pour son malheur (hélicoptère prototypique, etc.).
Au reste, cela fait un peu beaucoup de foi's (ci-dessus, dessous, comme sur ton contre-topic) pour un logicien tel que toi, à mon sens.
Critiquer mon apparence d’homme de foi c’est comme voir mon ombre au fond de la caverne et en déduire que je suis un être sans profondeur.

Créer un topic plagiat à suffisamment fait pomper les shadocks du forum pour que mon topic soit envoyé aux oubliettes, le fait que tu ais activement participé à ce processus t’amènes à reprendre le dialogue ici avec moi après m’avoir envoyé une fin de non-recevoir.  Je ne cherchais pas à créer des topics mais à dialoguer avec toi. Je suis fier de ce qui a été accompli.
Si tu pointes du doigt des erreurs de logique dans mes arguments tu pourrais changer mon point de vue.

Si Léonard n’avait pas cru en l’humanité il aurait fait un autodafé  au lieu de léguer l’ensemble de son œuvre, pour la faire publier, à son disciple Francesco Melzi. Il croyait que les hommes n’étaient pas prêts en son temps mais il ne croyait pas que l’humanité était méchante et il voulut que son œuvre fût publiée. Le fait que seulement un tiers de ses manuscrits nous soit parvenu est dû à la bêtise du disciple et non à la volonté du maître.
Quoi qu’il en soit, le fait que Léonard soit comme moi ou pas n’est qu’un argument d’autorité et ne fait pas appel à la raison.



Malcolm S. Cooper a écrit:
Golem a écrit:Mon but est de remplir mon devoir. Quand j'y parviens, ma récompense est le bonheur que me procure le fait d'être fier d’avoir atteint mon but. Je suis heureux de créer les conditions d’une tautologie du bonheur et ma vie à la signification que je lui prête.
Tu serais donc d'accord avec Aristote, ou Kant, moralement ; par contre Nietzsche te traiterait de chameau.
Aristote est intéressant pour ses intuitions mais pas pour ses démonstrations. Celui-ci se permet  d’oublier ses propres préceptes syllogistiques et ses analogies sont invalides à mes yeux. Il passe de l’espèce au genre et du genre à l’espèce par analogie, je dénonce la démarche, qu’on passe du général au particulier soit, mais on ne doit pas passer du particulier au général, sinon Socrate devient un cheval car il est mortel comme tous les chevaux.
Je ne pratique pas l'analogie aristotélicienne et je dis qu'il faut s'en défier.

Je suis d’accord avec Kant pour considérer que le respect de la véracité est un commandement sacré de la raison, absolument impératif, et qu’aucun inconvénient ne saurait restreindre.
Mais Emmanuel considère que l’homme à l’état de nature est un être empreint de violence, je ne suis pas d’accord avec cela, je crois le contraire.
Kant affirme que Tout le monde a le devoir sacré de faire de son mieux pour le triomphe de la religion chrétienne. Je suis un laïc, pas un religieux. Bien qu’étant un homme de foi je déconseille fermement l’appartenance à toute religion. Les religions sont des constructions humaines et doivent appartenir aux humains, pas le contraire. Je suis chrétien parce que je possède le christianisme, c’est une chose qui m’appartient et l’être que je suis est libre. Je suis musulman comme on est géomètre, je connais des principes mais les principes ne me connaissent pas. Je suis bouddhiste comme on est bachelier, j’utilise les soutras mais les soutras ne pourront pas se servir de moi.
Je suis d’accord avec Kant pour dire que l’humanité en notre personne est inviolable et qu’il y a quelque chose de sacré qui nous est confié mais je diverge de Kant dans ses conclusions, je crois que si nous accomplissons des rituels et nous comportons à l’identique nous bafouons l’humanité qui est en nous. L’humanité est un principe, une chose unique, nous devons devenir une chose unique, pas un zombi sans cerveau au sein d’une religion qui nous recommande de ne rien remettre en cause.
Je crois qu’il est bon de tout remettre en cause, sinon pour un résultat au moins pour la performance.
Ce que Kant nous livre dans son exégèse du Sermon sur la montagne c’est qu’il enjoint de suivre l’esprit de la loi plutôt que la lettre. Il évite ainsi l’écueil et le naufrage. On retrouve cette distinction faite par Kant dans les Fondements de la métaphysique des mœurs entre “agir par devoir” et “agir conformément au devoir”. Je le rejoins sur ce principe mais pas dans ses actions. Il ne suffit pas de bouger parce qu’il y a un but, il faut toucher au but, c’est un état, pas une action. Se bouger pour atteindre un but est un corollaire accidentel, pas un principe en soi. On ne doit agir que si l’action est un moindre mal par rapport au fait de rester dans une situation mauvaise. Le but n’est pas l’action, au contraire le but est l’inaction dans une situation satisfaisante. Ce n’est rien d’autre que l’espoir d’obtenir un produit bénéfique qui doit nous faire travailler.
Je suis un contractualiste comme Rousseau, pas comme Kant

Je lis Nietzsche comme le poète qu’il est. Il serait un philosophe s’il avait résolu le problème du nihilisme avec autre chose que l’éternel retour qu’il qualifie lui-même d’absurde. Imaginez-vous qu’on puisse résoudre un problème social par l’absurde ? Combien de dizaines de millions de morts auriez-vous été prêt à investir pour prouver que la démarche de Friedrich était absurde tel qu’il l’avouait lui-même ? La fin ne justifie pas toujours les moyens. Nietzsche n’a rien résolu du tout mais sa poésie est tellement géniale que Heidegger a cru reconnaître en Adolph la figure du Surhomme, apportant un soutien intellectuel à l’ignominie et lui donnant plus de force et d’élan afin que le monde découvre avec plus de conscience et d’horreur ce que provoque la politique de l’absurde appliquée en grandeur réelle. Le chameau c’est Friedrich. Il s’est chargé du conduire le monde comme un chameau qu’il était par son extraordinaire capacité de travail et ses idées sont devenu le lion qui soutint la bête féroce dans sa démarche de prédateur de nouvelles valeurs. Cependant, le lion ne peut pas créer de nouvelles valeurs, mais il nous a libéré du passé, vous observerez qu’Adolph n’a pas ouvert la marche des tyrans, il en est au contraire l’oraison funèbre, celui qui par l’étendue de son action morbide a, par réaction populaire, détourné l’humanité de ses erreurs morbides et séculaires.
C’est Sartres qui a résolu le problème du nihilisme par l’engagement, ce que j’applique à ma démarche.




Malcolm S. Cooper a écrit:
Golem a écrit:Je tiens à trépasser debout, je partirai les yeux ouverts et l'épée en main. Je suis né une fois, je ne suis encore jamais mort et je ne mourrai jamais, je serai emporté au Walhalla quand la flamme de ma conscience s’éteindra sur terre.
Si un jour malgré tout je meure, je prie le ciel de me laisser le savoir, afin que je puisse l'en remercier.
Oui, cette foi, c'est assez singulier, pour un logicien, et par trop croyard. Mais je serai curieux d'entendre une défense logicienne ou rationnelle de ta croyance, dont toutefois Nietzsche valoriserait la pugnacité tout en en moquant l'idéalisme.

Je veux aller au ciel en commandant le char d’Hélios sans défaillir, je ne veux pas m’abimer comme Phaéton qui brilla temporairement pour retourner dans l’ombre.
Mon modèle c’est Énoch, celui-là n’est jamais mort. La logique n’est pas secourable en la matière, elle ne montre pas si au-delà du trépas il y a quelque chose ou pas. La logique c’est qu’on ne saura pas si j’ai tort de croire que je ne mourrai pas avant que je meure, personne ne m’a jamais démontré le contraire.  Je te propose donc d’en reparler quand nous serons trépassé, si vraiment je suis témoin que je suis passé par la mort je reconnaitrai que je me suis trompé, en attendant je préfère croire que je saurai rester vivant par moi-même, comme Ézéchiel ou comme Bouddha.



Malcolm S. Cooper a écrit:
Golem a écrit:Il n'est pas suffisant que mon intuition soit juste, il faut aussi que la logique existe en soi de façon absolue et que cela se vérifie sur l'intégralité de l'univers physique afin que j’existe par essence au sein d’une monde causal.
Ce il faut et ce afin mériteraient tant d'explications car, psychologiquement, ils ne témoignent jamais que d'un besoin d'autopersuasion finaliste.

Réflexion vénale s’il en est, la sanction est là : moins deux points sur ta présentation.

Malcolm S. Cooper a écrit:
Golem a écrit: plan A.
Voici ma réponse indirecte à cette diatribe, ici.
Je ne vois pas le rapport avec moi. Je ne suis pas un intégriste et ne cherche à intégrer personne à mes croyances.
Tout ce que je dis est discutable.
Il ne suffit pas d’être convaincu d’une théorie pour être intégriste, il faut aussi pratiquer le prosélytisme.
De plus, bien que j’ai des convictions je me présente comme un philosophe agnostique, j’avoue que je n’ai aucune preuve de rien du tout et que je ne connais aucune prémisse absolue et véridique de façon vérifiable.
J’en cherche, des prémisses ne dépendant pas d’une autre prémisse et vraie de façon incontestable par la logique, si toi tu détiens ce genre d’information et que tu peux me la présenter de façon que je puisse y accéder je m’engage à devenir ton disciple.



Malcolm S. Cooper a écrit:
Golem a écrit:Si le plan A foire et que je meure pour ne jamais me réveiller, j’appelle cela disparaître. Je ne crois pas que cela puisse arriver sans qu’on le suscite en connaissance de cause, ce que je crois encore exclu de la portée de notre bonne volonté naturelle mais si je me trompe deux fois et que par mégarde je tombe pour ne jamais me relever alors j'aurais quand même été heureux de vivre et le reste ne me concerne plus.
L'euphémisme disparaître en dit long pourtant sur tes craintes tréfondamentales, suscitant un besoin d'autopersuasion finaliste, et occasionnant une créance logicienne humanitaire souhaitable.
Bla bla bla, je n’ai pas peur de disparaitre. Je connais le gout de l’adrénaline quand je saute de l’avion mais je n’ai jamais hésité à sauter.
Attention si tu continues j'ouvre un topic scélérat et je te fais ton profil psychologique, j’ai étudié pour être capable de le faire.


Malcolm S. Cooper a écrit:A Dieu mort vat, voilà pourquoi l'incertitude me va mieux, artificialistement, par-devers tes ressentiments me reprochant quelque inconsistance. Mais, à la limite, je le prends pour un compliment car, précisément, chez moi, le réel est inconsistant, déployant mon champ pour toutes les constructions.
Je ne me rappelle pas t’avoir reproché quoi que ce soit. Les points négatifs ou positifs que j’accorde sont des appréciations, pas des reproches.
Si je me suis exprimé de façon ambiguë je m’en excuse mais maintenant que ce soit clair entre nous : Je n’ai rien à te reprocher.

Au contraire je te remercie d’accepter de dialoguer avec moi.
J’ai beaucoup d’admiration pour ton immense culture manifeste et ton talent néologismatique qui est pour moi un symbole de ta liberté intellectuelle. J’apprends à ton contact.

Malcolm S. Cooper a écrit:Reste que, à la fin, je réprouve pourtant ces personnalisations du débat, ne témoignant jamais que des idiosyncrasies de nos goûts.
Restons-en au niveau des arguments et cessons de mettre en cause ma personne.

Malcolm S. Cooper a écrit: tu ne m'as pas précisément répondu dans les termes, pour le moment.
Je vais faire des efforts. Peux tu répéter la question et préciser les termes ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Ragnar II le Jeu 14 Avr 2016 - 11:11

Ragnar II a écrit:
Malcolm S. Cooper a écrit:[tu es] naturaliste, [...] je suis artificialiste

Je ne vois pas la différence.

La séparation entre le naturalisme et l'artiffcialisme est artificielle (LOL) ...

Et comme l'artifice est naturel ... (re-LOL)

.

Malcolm S. Cooper a écrit:Après, je comprends que tu LOLes.

Je ne LOLe que la forme. Pas le fond.

Le fond, c'est que l'artificiel est une modalité du naturel, qui est lui-même une modalité du matériel, qui, lui, englobe l'idéel et s'y oppose en tant qu'englobant. L'idéel n'englobe rien du tout; il est une modalité du matériel et s'établit au sein du niveau de réalité d'un psychologisme bien vu par le camarade Heisenberg.

Cela dit, l'exploration matérialiste du monde se caractérise par un pouvoir de désenchantement littéralement apocalyptique pour la soif de sens. Lorsqu'on découvre petit à petit pourquoi et comment ont été créés les idéels, l'Idéel, les dieux et Dieu au plus profond de la nature humaine, alors le désenchantement est total.

Alors seul l'art peut ré-enchanter le monde, lui donner un sens, nous donner un sens, me donner un sens au nom de l'art, de la science et de la philosophie, comme se plaît à dire Ragnar en incantation quasiment divine ...



Les filles de madame Ruel, de Renoir, exposée dans une salle du Musée Chrysler, à Norfolk, en Virginie, où le meilleur point de vue sur le tableau est situé au point exact où l'on se sent soi-même observé par une statue d'Apollon à sa gauche et de Dionysos à sa droite ...  Dans la même pièce, un immense piano à queue. Quelques notes de Satie, en remerciement pour cet instant d'éternité totale ...

.


Dernière édition par Ragnar II le Jeu 14 Avr 2016 - 16:40, édité 1 fois

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Jeu 14 Avr 2016 - 13:55

Golem, j'en resterai là en ce qui nous concerne.

Ragnar, j'ai bien compris que tu LOLais la forme, c'est bien dans cette veine que j'ai rebondi sur le fond. Le reste correspond à ton sens des réalités, dont je ne doutes pas qu'il est nourri de références.

La bonne nouvelle, c'est que nous avons globalement tous le sens des réalités.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Golem le Jeu 14 Avr 2016 - 18:59

Malcolm,
Oui, je comprends.
Merci encore, cet échange fut un vrai plaisir pour moi.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Dim 24 Juil 2016 - 16:40

Autre chose :

La réalité, comme qualité de ce qui est réel (-ité), et le réel, comme relatif à la chose (res), désigne ce qui a le caractère de la chose. Mais la chose, c'est tout à la fois la stance et la cause (comme causalité et comme mission), étymologiquement & sémantiquement.

Ce qui dit que la réalité, c'est la cause stancielle, et la stance causale. Je veux dire : ce qui prend le parti de la stance en l'originant, ou ce qui donne corps à la cause en (circon)stanciant. Soit donc toujours : un englobant, ou bien issu de ce qui prend parti, ou bien issu de ce qui donne corps.

Or, de prise de parti, il n'est à notre connaissance que l'Homme pour bien en prendre et, de "(circon)stanciation", il n'est à notre connaissance que la Situation pour bien en donner. Ce qui dit donc que l'Homme prend parti pour la Situation qui le (circon)stance.

Mais en fait, cette prise de parti, elle est nolontaire : on est toujours pris à parti par la Situation d'une part - quand bien on prend son parti - mais, d'autre part on (circon)stance dans ces prises la Situation : c'est codynamique.

De quoi donner raison à l'être-au-monde primitif du "Lâtre" ... Là-Être, Être-(le-)Là, Âtre du monde ... que nous sommes chacun. De quoi donner raison à Heidegger, quand bien même il critiqua la réalité, car dans les termes cartésio-kantiens seulement.

Bref, c'est ontologique, par-devers l'ontique du "réalisme" ou "sens des réalités" que je présentais, de ce que cet effet de réel ou sensation-signification du réel (réalisme, sens des réalités) dépendent encore principalement du percepteur. L'être-au-monde quant à lui, dans la mesure où le percepteur le découvre pourtant par ces biais, n'est pas (?) un biais : il est la réalité telle que "démantelée" (détruite, déconstruite, désobstruée) par mes soins.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Mar 9 Aoû 2016 - 8:54

"La prise de tête !"... Il y a la définition des "sages" de l'Académie française : "est réel ce qui existe" et pour exister "existe ce qui est réel"... C'est facile, non ? La seule question intéressante est de savoir pourquoi nous réfutons cette définition d'une simplicité aveuglante. Est-ce parce qu'elle fait de Dieu un être réel, ce qui remet en cause les fondements de notre (nos) culture(s) ?
 
La réalité n'est ainsi qu'un mot qui nous permet d'exprimer ce qui est réel selon un contexte qui le définira, car la réalité issue de nos pensées ne se manipule que par la pensée. Elle définit ce que nous pouvons manipuler, des mots qui nous permettent d'exprimer nos pensées. Tout est donc réel, car les pensées humaines forment un ensemble clos dont nous ne pouvons pas sortir. Alors, ce qui est réel est aussi culturelle, selon ce que la société nous impose d'en faire. Les voix entendues par Jeanne d'Arc sont réelles selon le contexte, la question n'est jamais de savoir si elle les a entendues, mais si elle les a entendues réellement... Et ce n'est que rhétorique pour savoir si elle doit être brûlée vive ou pas. Dans ce contexte, la "réalité réelle" justifie la parole divine.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 9 Aoû 2016 - 14:57

Hervé BOURGOIS a écrit:
"La prise de tête !"...
La pauvreté contre-argumentaire, en philo ! :roll:
Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t976-pourquoi-faire-simple-quand-on-peut-faire-extremement-complique
Il y a la définition des "sages" de l'Académie française : "est réel ce qui existe" et pour exister "existe ce qui est réel"... C'est facile, non ?
Si, c'est facile !
La seule question intéressante est de savoir pourquoi nous réfutons cette définition d'une simplicité aveuglante.
Parce que ... http://www.liberte-philosophie-forum.com/t90-protagoras-d-abdere#325
Est-ce parce qu'elle fait de Dieu un être réel, ce qui remet en cause les fondements de notre (nos) culture(s) ?
Mon pauvre ami : c'est ce que j'ai toujours défendu, que les dieux étaient, d'une modalité ou d'une autre (préférentiellement conséquentialiste) réels : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1280-le-religieux-comme-ecole-d-ethique-phronetique#22885 + http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1323-virtualisme#23643
La réalité n'est ainsi qu'un mot qui nous permet d'exprimer ce qui est réel selon un contexte qui le définira, car la réalité issue de nos pensées ne se manipule que par la pensée. Elle définit ce que nous pouvons manipuler, des mots qui nous permettent d'exprimer nos pensées.
Ah, parce que tu ne perçois rien toi ? :) Je veux dire : les interprétations "dans ta pensée", viennent-elles si certainement "de ta pensée seulement" ? ... Pour ma part, je n'en sais foutre rien, ou pas grand chose, sinon que mon être-avec-autrui-au-monde témoigne assez bien, même perspectivement, de ce que "ma pensée" ne fait pas tout.
Tout est donc réel, car les pensées humaines forment un ensemble clos dont nous ne pouvons pas sortir. Alors, ce qui est réel est aussi culturelle, selon ce que la société nous impose d'en faire. Les voix entendues par Jeanne d'Arc sont réelles selon le contexte, la question n'est jamais de savoir si elle les a entendues, mais si elle les a entendues réellement... Et ce n'est que rhétorique pour savoir si elle doit être brûlée vive ou pas. Dans ce contexte, la "réalité réelle" justifie la parole divine.
Si tu respectais tes interlocuteurs en les lisant et les cherchant à comprendre, tu ne te serais pas senti d'avoir à intervenir ici, puisque tout était déjà là dans ledit sens des réalités, ou de la réalité, dit initialement, ainsi que plus avant ès cause stancielle-stance causale, plus subtilement.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 14 1, 2, 3 ... 7 ... 14  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum