Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Dim 12 Mar 2017 - 11:39

Crosswind a écrit:Et qu'est ce qui te permet d'affirmer que tu ne connais pas tout ce qu'il y a à connaître de l'oeuf ? En quoi devrait-il y avoir quelque chose derrière l’œuf qu'"on" nous cacherait ? Il est possible qu'il y ait un réel à connaître, connaissable ou pas dans son entièreté, mais pas certain.
Personne ne nous cache rien :-)... Pour chaque chose, nous n'en connaissons pas grand chose... Est-ce que tu sais pourquoi une poule pond des œufs ? Tu prends un œuf et tu décodes son patrimoine génétique, tu en prends un second et tu fais pareil, ce n'est pas le même, pourquoi il en est ainsi ? Qu'est-ce cela implique ? Est-ce que tu peux en déduire que cette trace génétique existera dans mille ans parce que l'une est viable et pas l'autre ? Est-ce que tu peux en déduire qu'il y a mille ans, celui-là n'aurait pas pu exister ? Est-ce que tu sais pourquoi cette poule a pondu cet œuf-ci et pas celui-là ? Est-ce que tu sais pourquoi il aurait fallu qu'il y ait des œufs ? Pourquoi y aurait-il du y avoir des jaunes et des blancs ? Est-ce qu'il a un ancêtre ? Est-ce que tu le connais ?
 
Je peux inventer des tonnes de question... Je ne veux rien dire de mystérieux.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 13:15

Hervé BOURGOIS a écrit:
[justify]Personne ne nous cache rien :-)... Pour chaque chose, nous n'en connaissons pas grand chose... Est-ce que tu sais pourquoi une poule pond des œufs ?

Mais toute la question est de saisir si, oui ou non, ta question est recevable. Il se peut qu'il n'y ait rien à comprendre, et que l'oeuf est, comme il est, sans qu'aucune cause n'en soit la source. Dans ce cas il resterait toujours la question ultime, pourquoi quelque chose ?, mais guère plus.

Hervé BOURGOIS a écrit:
Tu prends un œuf et tu décodes son patrimoine génétique, tu en prends un second et tu fais pareil, ce n'est pas le même, pourquoi il en est ainsi ? Qu'est-ce cela implique ? Est-ce que tu peux en déduire que cette trace génétique existera dans mille ans parce que l'une est viable et pas l'autre ? Est-ce que tu peux en déduire qu'il y a mille ans, celui-là n'aurait pas pu exister ? Est-ce que tu sais pourquoi cette poule a pondu cet œuf-ci et pas celui-là ? Est-ce que tu sais pourquoi il aurait fallu qu'il y ait des œufs ? Pourquoi y aurait-il du y avoir des jaunes et des blancs ? Est-ce qu'il a un ancêtre ? Est-ce que tu le connais ?

Lorsque l'on parle de connaître le réel, on entend par là connaître les fondements absolus, sources de toutes choses, de tous phénomènes. Disons des Lois qui permettent de déduire l'entièreté de l'apparaître et des phénomènes. Le code génétique d'un oeuf n'est qu'une connaissance intermédiaire, ce n'est qu'un moyen commode d'expliquer une partie des choses. Mais ce qui importe est de comprendre les mécanismes les plus intimes des choses, ce qui est l'objet de la physique élémentaire, et dans une certaine mesure des mathématiques. Et la question que l'on pose est : est-ce possible ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Avis' le Dim 12 Mar 2017 - 14:12

Crosswind a écrit:Il se peut qu'il n'y ait rien à comprendre, et que l'oeuf est, comme il est, sans qu'aucune cause n'en soit la source

Alors là, Crosswind, je t'assure que je t'aime bien, et j'aime bien tes efforts, mais il est forcément une cause à l'oeuf. L'oeuf est trop parfait d'un simple point de vue physico-chimique pour être le fruit du seul hasard. Ou alors c'est dieu. Que nous évacuons aussi sec.
Si tu avais à inventer un oeuf, tu ne l'inventerais pas autrement qu'il n'est ( si tu veux qu'il fonctionne bien sûr).

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 14:26

Avistodénas a écrit:
Crosswind a écrit:Il se peut qu'il n'y ait rien à comprendre, et que l'oeuf est, comme il est, sans qu'aucune cause n'en soit la source

Alors là, Crosswind, je t'assure que je t'aime bien, et j'aime bien tes efforts, mais il est forcément une cause à l'oeuf.

Non. C'est difficile à admettre, mais il n'y a peut-être aucune cause au phénomène oeuf. Cette vue renvoie au Pantè Aporeton de Damascus, et à notre méthode de travail si humain : le principe du tiers-exclus (autrement dit, l'exhaustivité de l'intelligible ; un domaine des possibles fini). L'idée que l'Un, s'il est, n'est même pas un. Le réel-en-soi, s'il existe, pourrait être strictement inconnaissable, au point qu'en parler même ne serait possible que par métaphore. En d'autres termes, l'idée de cause serait inadapté au réel-en-soi dont les caractéristiques nous seraient radicalement hors d'atteinte, au point même qu'on pourrait se passer totalement de son idée, et se contenter de chercher les causes aux phénomènes dans le seul but de notre bien-être-au-monde, jamais en tant qu'idéal vers une explication du monde.

Il y a en fait deux strates lorsque l'on énonce : "ceci s'est passé dans au temps x". On peut le prendre au premier degré, au sens métaphysique. Mais on peut aussi le prendre au second et comprendre que l'énoncé ne vaut que relativement à un programme de recherche déterminé, voire à une nécessité issue de notre mode d'être actuel.

Autrement dit, ce antérieur à "moi" sur le plan métaphysique n'obéit à rien d'autre qu'à ce. L'idée de cause lui est fondamentalement étrangère, et il nous est radicalement inaccessible. L'oeuf ne serait pas l'effet de ce réel-en-soi. Tout au plus pourrions-nous prudemment avancer qu'il y a oeuf. C'est tout.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Dim 12 Mar 2017 - 15:24

Crosswind a écrit:Et la question que l'on pose est : est-ce possible ?
Non *Héhéhey*. Tu veux savoir si le réel existe dans l'absolu alors que le réel est une chose humaine.

Mais ta question a d'autres réponses.

1° Tu ne perçois que le présent.

Cela signifie que la science ne traite que du passé en vue de prévoir l'avenir. Mais chaque instant présent détruit une partie du passé. Il en résulte que l'homme n'a pas tous les éléments pour tout savoir.
 
2° L'homme est le centre de son monde.

Cela signifie que les seules choses que nous pouvons comprendre c'est la façon dont nous communiquons avec les choses que nous percevons directement ou au travers de nos outils. Là nous avons un espoir puisque la mécanique quantique est capable d'appliquer un modèle indépendant de l'observation ; les résultats sont difficiles à expliquer, mais de pouvoir dialoguer à distance tous les deux montre que cela fonctionne. D'autres scientifiques tentent la même chose sur d'autres sujets.

3° Nous ne comprenons que des mouvements

Notre seul souci est de prédire ce qui va se passer, ce qui sous-entend un avant et un après, donc la connaissance du passé (1°). Mais comme nous ne pouvons comprendre que la façon dont nous communiquons avec les choses (2°), les mouvements que nous étudions sont disparates, il y a celui de l’œuf, des atomes... Rien ne garantit qu'il existe un lien quelconque entre eux (d'où la problématique du temps). Dit autrement, qu'il existe une cause globale (en soi) à tout ce que nous considérons comme réel. Je souhaite bien du courage à Hawking et encore plus à ceux qui voudraient rattacher la physique quantique à la sociologie *Héhéhey*...

4° Les vérités premières

Pour trouver des causes, nous nous appuyons sur des vérités que nous ne savons pas démontrer, comme par exemple que les lois de l'univers sont pareil dans tout l'univers, qu'elles sont intemporelles (quid avant le big bang si jamais ce n'est pas une vue de l'esprit) et dans deux cent milliards d'années ? En supposant que cela ait un sens de mesurer le mouvement de l'univers avec le même temps que celui de l'homme. Quelles autres vérités indémontables pour les sciences physiques ?

5° Le réel

En fait le réel n'est que la connaissance de la façon dont nous pouvons anticiper nos mouvements humains par rapport aux choses que nous percevons (2°). A quoi cela servirait de comprendre des choses qui ne nous servent à rien ? Imagine que nous sachions démontrer que le big bang a eu lieu, so what ? La seule chose qui nous importe est de prévoir par rapport à nous, si je fais cela, quel en sera le résultat ? La mécanique quantique répond à quelques unes (bien peu) de nos questions, elles pourraient y répondre même si la théorie était totalement fausse, cela ne nous servirait à rien de le savoir. Et pour les choses qui nous importent, que savons-nous prévoir, quasiment rien, uniquement comment fonctionnent les outils que nous avons créés... lorsque ce sont des choses tangibles, toutes les choses dont savaient se passer Platon et Aristote *Héhéhey*.

6° Est-ce que le réel préexiste ?

Je préférerai dire "est-ce que les choses réelles existaient avant nous (l'homme) ?", car le réel est une invention humaine. Il me semble que nous savons le démontrer. La question est donc le lien entre les choses ? Par exemple, est-ce que les lois de l'univers existaient avant nous ? Non, car c'est la vision humaine du monde. Cela signifierait que ce serait une vérité absolue que l'homme aurait pu découvrir, et comment aurait-il pu le faire puisque l'univers est une chose particulière (nous ne pouvons pas tester avec un autre), que nous en faisons partie (nous ne pouvons pas l'observer de l'extérieur) et que par ailleurs nous ne pouvons pas démontrer nos hypothèses qui proviennent de notre entendement, intelligence (je ne suis pas philosophe, je ne sais pas quel mot choisir, pour rester flou disons l'induction d'Aristote).

Nous ne sommes que des animaux, doué de raison, certes ou peut-être, mais des animaux. La vie est une chose humaine, ce n'est pas une chose sensible, c'est un mouvement. Notre mouvement dépend de celui des autres choses et c'est la seule chose qui nous importe.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Dim 12 Mar 2017 - 15:38

Crosswind a écrit:
Avistodénas a écrit:
Crosswind a écrit:Il se peut qu'il n'y ait rien à comprendre, et que l'oeuf est, comme il est, sans qu'aucune cause n'en soit la source

Alors là, Crosswind, je t'assure que je t'aime bien, et j'aime bien tes efforts, mais il est forcément une cause à l'oeuf.

Non. C'est difficile à admettre, mais il n'y a peut-être aucune cause au phénomène œuf [...]

Ce qu'il faut comprendre c'est que l’œuf est une chose humaine issue de l'esprit humain. La différence avec Dieu (ou la société, ou le réel), c'est que nous le percevons pas nos sens. L’œuf n'est pas une chose qui existe indépendamment des autres choses, il faut la poule, de l'air, de l'eau... Et toutes ces choses existent en même temps que lui et c'est pour cela qu'il existe. Nous ne faisons que rattacher les liens entre l’œuf et ce qui lui permet d'exister, parce que nous (l'homme) l'avons inventé (dans son cas, parce que nous savons le désigner et le reconnaître). Imagine par exemple que tu sois un extra-terrestre pensant. Peut-être tu pourrais percevoir l'air et l'échange gazeux entre l’œuf et son extérieur ; tu n'aurais peut-être pas créé ce mot pour le désigner, mais un autre qui désignerait cet ensemble. Lorsque tu recherches la cause de l’œuf c'est un leurre, car tu ne fais que rechercher à partir de quel moment tu aurais pu désigner une chose dans le passé qui s'apparentait à un œuf. Il y a un avant et un après, mais pas de cause, car tu recherches alors une chose humaine, le moment où tu aurais pu le nommer ainsi.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 16:07

Hervé BOURGOIS a écrit:
Non *Héhéhey*. Tu veux savoir si le réel existe dans l'absolu alors que le réel est une chose humaine.

Le réel pourrait, le conditionnel est important, parfaitement être indépendant de nous, dans l'absolu. Ce n'est d'ailleurs pas ce réel indépendant qui est humain, mais le fait que toute investigation à son propos relève d'un acte cognitif humain. Ce n'est que cela qui mène à l'indécision chronique quant à déterminer si, oui ou non, ce réel existe et si, dans l'affirmative, il est connaissable (au moins en partie).


Hervé BOURGOIS a écrit:
1° Tu ne perçois que le présent.

Cela signifie que la science ne traite que du passé en vue de prévoir l'avenir. Mais chaque instant présent détruit une partie du passé. Il en résulte que l'homme n'a pas tous les éléments pour tout savoir.


Je ne comprends pas ton raisonnement. Pourquoi dis-tu que le présent détruit le passé ? C'est quoi le passé et le futur ? Moi je ne sais pas. A l'instinct, je dirais que le passé rassemble les événements qui se sont réellement passés, c-à-d des événements qui ont bénéficié de toute la puissance du réel que seule peut fournir le fait massif de l'expérience. C'est passé, mais puisque ce fut réel au présent, alors c'est une trace du réel. Le passé, pour le commun du mortel, n'est pas qu'une collection de souvenirs, il est une prolongation du vrai, il en est l'indice vaporeux. Lorsque je dis : "tout à l'heure je suis sorti promener le chien" je crois dur comme fer que l'action d'une matière solide s'est réellement passé. Pourtant, on sait maintenant que ces conceptions naturelles sont bancales, et qu'un abandon de ces entités ontologiques n'est pas dénué de sens. Il se pourrait donc bien que passé et futur ne soient que des images sans aucune profondeur métaphysique.

Hervé BOURGOIS a écrit:
Là nous avons un espoir puisque la mécanique quantique est capable d'appliquer un modèle indépendant de l'observation ; les résultats sont difficiles à expliquer, mais de pouvoir dialoguer à distance tous les deux montre que cela fonctionne. D'autres scientifiques tentent la même chose sur d'autres sujets.

Peux-tu en dire plus ? Un modèle indépendant de l'observation serait une nouvelle pour moi.

Hervé BOURGOIS a écrit: Imagine que nous sachions démontrer que le big bang a eu lieu, so what ?

On ne pourra jamais démontrer cela. C'est purement et simplement impossible.

Hervé BOURGOIS a écrit:
6° Est-ce que le réel préexiste ?

[justify]Je préférerai dire "est-ce que les choses réelles existaient avant nous (l'homme) ?", car le réel est une invention humaine. Il me semble que nous savons le démontrer.

Tu t'avances, là encore, beaucoup trop. Pourquoi diable dire que le réel est une invention sinon pour cette simple raison que tu en es convaincu ? Pourquoi,si tu préfères, penses-tu que l'idée du réel a été construite plutôt qu'imposée par le réel lui-même ? Tu dois vraiment essayer de le comprendre : nous avons les plus grandes difficultés à prouver l'existence des choses, parce que nous sommes incapables de sortir de notre condition humaine. Mais les idées et les concepts ne peuvent pour autant être dits invention humaine puisque l'option voulant qu'un réel indépendant existe reste parfaitement ouverte !. N'importe quel concept, même le plus extravagant, celui qui répondrait à une logique absconse, peut être dit issu d'une transcendance, d'un réel autonome. Toujours. Seule la détermination de l'origine du concept, en dire la Vérité, est inaccessible à l'être humain. C'est radicalement différent.
[/quote]

Enfin, je te l'avais déjà dit lorsque nous échangions sur FdP : tu refuses l'accès à la connaissance de l'absolu pour l'homme. Et sur ce point nous sommes d'accord. Seulement, adopter un discours entièrement dénué d'absolu est très, très difficile. C'est ce me semble la pierre d'achoppement. tu n'as pas besoin de flanquer l'idée de réel indépendant à la poubelle.

Bref tu n'as pas besoin de considérer l'existence indépendante du réel comme impossible, seule la détermination de sa condition de vérité est inaccessible à l'homme.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 16:11

Hervé BOURGOIS a écrit:
[justify]Ce qu'il faut comprendre c'est que l’œuf est une chose humaine issue de l'esprit humain. La différence avec Dieu (ou la société, ou le réel), c'est que nous le percevons pas nos sens. L’œuf n'est pas une chose qui existe indépendamment des autres choses, il faut la poule, de l'air, de l'eau... Et toutes ces choses existent en même temps que lui et c'est pour cela qu'il existe.

Pourquoi un esprit ? Puis, pourquoi de cet esprit ? Qu'est ce qui le démontre ?

Pourquoi l'oeuf ne pourrait-il pas exister seul, ou entouré de "choses" encore inconnues ? Qu'est ce qui relie l'oeuf à la poule ou à l'air ? Quoi pour empêcher que, soudainement, un oeuf ne puisse apparaître devant moi ?

Le problème de ton discours est qu'il introduit une masse effarante de préconditions indémontrables. Ce qui l'affaiblit considérablement.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Dim 12 Mar 2017 - 16:13

Hervé Bourgois fait du développement personnel, Crosswind.

Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1384p25-for-interieur-entour-exterieur#34338
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 16:21

Malcolm a écrit:Hervé Bourgois fait du développement personnel, Crosswind.

Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1384p25-for-interieur-entour-exterieur#34338

J'ai du mal à envisager cette approche culinaire, qui pose la philosophie en tant que soupe populaire, et dont les légumes ne sont choisis qu'en fonction des goûts et des couleurs du cuisinier du jour, au risque de dégoûter bien des convives et de devoir recommencer le lendemain, un autre cuistot aux fourneaux !

Si je fais de la soupe, je demande à tous mes invités s'ils conçoivent bien la soupe idéale avec de l'eau. Puis avec une casserole, puis avec du feu, puis avec des oignons... *Lol*

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Dim 12 Mar 2017 - 16:30

Crosswind a écrit:Mais s'il est vrai, empiriquement vrai, que je suis un être de désir et d'émotion, de volonté, tous les actes humains ne relèvent pas de la volonté. Les actes réflexes, les actes d'abandon n'en sont que quelques exemples. Schopenhauer accorde je crois beaucoup trop d'importance à cette volonté, en négligeant les "détails"

Ça me semble si évident, pour moi, que je m'étonne toujours que ça ne le soit pas pour tout le monde.
Les actes réflexes, réfléchis bien, c'est quoi au juste ? Un geste automatique - et un geste automatique déclenché par quoi ? par un stimulus, une excitation - et à quoi servent-ils ? soit à défendre l'organisme (retirer sa main soudainement lorsque l'eau est trop chaude ou trop froide, par exemple) soit à le préserver, le perpétuer (la faim, le désir sexuel, etc.) ; donc, tu vois où je veux en venir : ce sont des expressions du vouloir-vivre, même inconscientes (d'ailleurs les 3/4 de notre éthologie, réglée par la Volonté, est inconsciente - cf. Freud, principe de plaisir, etc.).  

Lorsqu'une mère abandonne son enfant, pour quelle raison le fait-elle ? 1) soit pour offrir une vie meilleure à son enfant 2) soit parce qu'elle n'a pas assez de sous pour assurer sa propre survie - ou les deux cas à la fois - ; de nouveau, alors, ce sont bien des expressions du vouloir-vivre. Les seules personnes dont l'action ne peut être qualifiée ainsi, c'est celle des ascètes.

Quelle prétention faut-il avoir pour prendre Schopenhauer pour un imbécile ; et mes explications ne remplacent par une lecture du Monde où l'auteur, de par sa gigantesque érudition, "prouve" littéralement, pour les plus sceptiques, "l'existence" de la Volonté.
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Kal'
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 16:50

Kalos a écrit:
Quelle prétention faut-il avoir pour prendre Schopenhauer pour un imbécile ; et mes explications ne remplacent par une lecture du Monde où l'auteur, de par sa gigantesque érudition, prouve littéralement, pour les plus sceptiques, "l'existence" de la Volonté.

Pour quelqu'un qui n'aime pas la métaphysique, je trouve ton discours perturbant.

Kalos a écrit:
Les actes réflexes, réfléchis bien, c'est quoi au juste ? Un geste automatique - et un geste automatique déclenché par quoi ? par un stimulus, une excitation - et à quoi servent-ils ? soit à défendre l'organisme (retirer sa main soudainement lorsque l'eau est trop chaude ou trop froide, par exemple) soit à le préserver, le perpétuer (la faim, le désir sexuel, etc.)

Tu me demandes de bien réfléchir. Je te retourne ce sage conseil. Or donc, réfléchis bien et dis-moi ce qui te permet d'affirmer que le geste ressenti comme involontaire est déclenché par un stimulus ? Ne serait-ce pas la science ? Et qu'est ce que la science sinon une interprétation théorique des phénomènes ? Je serais alors ravi, réellement ravi, car cela signifierait une avancée humaine plus considérable encore que tout ce qui a jamais été produit, que tu me démontres que les théories actuelles, quand bien même médicales, sont irréfutables au point de considérer comme acquis dans l'absolu que la cause première d'un geste est à trouver dans un stimulus.

Second mouvement. Comment expliques-tu que certains mouvements réflexes t'amènent droit à la mort, ou à la mort d'autrui ? Des réflexes pareils, il y en a pléthore. Pensons simplement aux accidents de la route. Pourquoi ces mauvais réflexes ne sont-ils pas pris en compte ? Parce que, à la base, ils servent au vouloir-vivre ? En quoi le réflexe du genou te sauve-t-il la vie ? En quoi le réflexe de rire lorsque chatouillé te sauve-t-il la mise ? Pourquoi, éprise de tant de vie, la Nature permet encore le vulgaire réflexe en lieu et place d'une saine réflexion ? Pourquoi d'ailleurs la vie nécessite-t-elle de se battre pour la conserver ? Pourquoi l'échec ?

A quoi se heurte la Vouloir-vivre pour échouer aussi lamentablement ?

Le Vouloir-vivre ne tient plus la route. Cela l'était certainement au temps de Schopi, où les sciences matérialistes détenaient le trône du pouvoir. Même Kant s'y est laissé prendre, c'est dire.

Kalos a écrit:
donc, tu vois où je veux en venir : ce sont des expressions du vouloir-vivre, même inconscientes (d'ailleurs les 3/4 de notre éthologie, réglée par la Volonté, est inconsciente - cf. Freud, principe de plaisir, etc.).  

Où tu te réfères à nouveau à des pratiques au sein du monde pour expliquer ce monde.

Kalos a écrit:
Lorsqu'une mère abandonne son enfant, pour quelle raison le fait-elle ? 1) soit pour offrir une vie meilleure à son enfant 2) soit parce qu'elle n'a pas assez de sous pour assurer sa propre survie - ou les deux cas à la fois - ; de nouveau, alors, ce sont bien des expressions du vouloir-vivre. Les seules personnes dont l'action ne peut être qualifiée ainsi, c'est celle des ascètes.
[/quote]

Soit parce qu'elle ne l'aime pas. Le conserver l'aurait empêché de vivre ?

Edition :

Je n'aime pas Schopenhauer parce qu'il prétend que l'introspection nous offre les clés de l'en-soi. Or le monde des sensations dites internes n'offre pas plus de garanties que le monde dit externe, tandis que l'en-soi reste hypothétique par essence.

Schopenhauer, c'est un bel exercice de style qui se fonde sur une analyse psychologique. Mais pour le reste, c'est à ranger au musée del'homme.


Dernière édition par Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 19:46, édité 1 fois

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 17:07

Petite édition que j'incorporerai dansmon message ci-dessus d'ici une heure :

Je n'aime pas Schopenhauer parce qu'il prétend que l'introspection nous offre les clés de l'en-soi. Or le monde des sensations dites internes n'offre pas plus de garanties que le monde dit externe, tandis que l'en-soi reste hypothétique par essence.

Schopenhauer, c'est un bel exercice de style qui se fonde sur une analyse psychologique. Mais pour le reste, c'est à ranger au musée del'homme.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Dim 12 Mar 2017 - 17:16

Pour quelqu'un qui n'aime pas la métaphysique, je trouve ton discours perturbant.

Les guillemets à "prouve", je ne les ai pas mis pour rien. Schopenhauer ne « prouve » pas la Volonté, il prouve toutefois comment celle-ci surdétermine le monde de la représentation - c'est-à-dire quelles en sont les déterminations. Et j'apprécie la métaphysique, je ne sais pas pourquoi tu avances cela, j'ai seulement dit que rien de métaphysique ne saurait être prouvé scientifiquement ; et qu'il y ait une Volonté effective dans le monde phénoménal, cela se prouve bien scientifiquement par le fait que nous agissons tous pour permettre notre survie, mais cela hélas est insuffisant et ne nous apprend vraiment rien ; et compléter cette connaissance factuelle, c'est à la philosophie de le faire.

Tu me demandes de bien réfléchir. Je te retourne ce sage conseil. Or donc, réfléchis bien et dis-moi ce qui te permet d'affirmer que le geste ressenti comme involontaire est déclenché par un stimulus ? Ne serait-ce pas la science ? Et qu'est ce que la science sinon une interprétation théorique des phénomènes ? Je serais alors ravi, réellement ravi, car cela signifierait une avancée humaine plus considérable encore que tout ce qui a jamais été produit, que tu me démontres que les théories actuelles, quand bien même médicales, sont irréfutables au point de considérer comme acquis dans l'absolu que la cause première d'un geste est à trouver dans un stimulus.

Oui, c'est la science, en partie du moins, qui me permet de l'affirmer, et alors ? La science possède quelques valeurs, je ne la rejette pas.
Quant à la cause première d'un geste, elle se trouve soit volontairement dans un motif, soit involontairement dans une excitation, un stimulus. Aurais-tu répondu à mon message si je ne t'avais pas moi-même répondu ? – C'en est la preuve.

Second mouvement. Comment expliques-tu que certains mouvements réflexes t'amènent droit à la mort, ou à la mort d'autrui ? Des réflexes pareils, il y en a pléthore. Pensons simplement aux accidents de la route. Pourquoi ces mauvais réflexes ne sont-ils pas pris en compte ? Parce que, à la base, ils servent au vouloir-vivre ? En quoi le réflexe du genou te sauve-t-il la vie ? En quoi le réflexe de rire lorsque chatouillé te sauve-t-il la mise ? Pourquoi, éprise de tant de vie, la Nature permet encore le vulgaire réflexe en lieu et place d'une saine réflexion ? Pourquoi d'ailleurs la vie nécessite-t-elle de se battre pour la conserver ? Pourquoi l'échec ?

Des réflexes qui mènent à la mort ? De bien drôles de réflexes que ceux que tu appelles ainsi ; parce qu'un accident de la route est un réflexe ?
Le rire a une fonction psychologique ; et le réflexe rotulien (« du genou ») est dû à l'excitation d'un récepteur sensoriel qui enclenche le mouvement, c'est un mécanisme purement réglé par un lien de cause et d'effet, rien de plus.

A quoi se heurte la Vouloir-vivre pour échouer aussi lamentablement ?

Cette remarque est ridicule : le vouloir-vivre échoue-t-il vraiment en quoi que ce soit ? Apparemment non, sachant que toutes les guerres et les misères traversées par l'humanité au cours de son Histoire n'ont pas suffit à faire disparaître notre espèce, et qu'aujourd'hui encore nous sommes si optimistes quant à notre sort.

Soit parce qu'elle ne l'aime pas. Le conserver l'aurait empêché de vivre ?

Que désire l'individu déterminé par la Volonté ? Vivre – et vivre comment ? Le mieux possible, avec un maximum de plaisirs ; et si l'enfant lui est désagréable, et que la personne est d'une telle méchanceté, dépourvue de toute empathie, elle sera tout à fait capable de l'abandonner.


Dernière édition par Kalos le Dim 12 Mar 2017 - 19:11, édité 1 fois
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Dim 12 Mar 2017 - 17:33

Crosswind a écrit:
Malcolm a écrit:Hervé Bourgois fait du développement personnel, Crosswind.

Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1384p25-for-interieur-entour-exterieur#34338

J'ai du mal à envisager cette approche culinaire, qui pose la philosophie en tant que soupe populaire, et dont les légumes ne sont choisis qu'en fonction des goûts et des couleurs du cuisinier du jour, au risque de dégoûter bien des convives et de devoir recommencer le lendemain, un autre cuistot aux fourneaux !

Si je fais de  la soupe, je demande à tous mes invités s'ils conçoivent bien la soupe idéale avec de l'eau. Puis avec une casserole, puis avec du feu, puis avec des oignons... *Lol*

Tout d'abord pour Malcom : le développement personnel n'existe pas... car l'un des problèmes du réel c'est que ce n'est pas le tien, tu n'as que les sensations, le réel s'apprend en discutant et en lisant, donc au travers du langage. Je t'ai déjà dit, il me semble, que nous n'avions pas les mêmes lectures...

Ensuite pour Crosswind : je ne suis pas doué en métaphore, est-ce que cela veut dire que tu attends une réponse de ma part ? Je la rédigerai avec plaisir, mais il faut que cela t'intéresse.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Dim 12 Mar 2017 - 18:07

Tout d'abord pour Malcom : le développement personnel n'existe pas...
Du moins ce que tu fais s'y apparente, je t'assure, et je parle - hélas - en connaissance de cause.

A tous : je délire de vous lire, de ce que nous avons en présence (et pardonnez mes taquineries, qui aime bien ... - et il faut bien se détendre un peu) :
* Deux scientifiseurs (AntiSubjectiviste + Crosswind) qui, sous un angle, kantisent cordialement ;
* Un volonteur (Kalos) qui, sous un angle, kantise de loin en loin en schopenhauerisant ;
* Un perso-développeur inconscient (Hervé) qui est reconnu pour kantisant par Crosswind ici et là ;
* Un amateur (Avistodénas) qui est assez d'accord avec tant de kantisations.

A partir de là, c'est la foire, et vous vous chamaillez fichtrement, en vous récusant les uns les autres, cependant qu'et les uns, et les autres, criticisaient allègrement sur fond d'empirio-rationalisme technique, pour les besoins de cette "réalismatique" recherchée depuis le début de ce topic greffé de Rosset - dont la réalismatique est purement idiote (purisme factualiste rossetien).

Aussi, quand je lis là que le scepticisme est ceci, ou le volontarisme cela, au plan métaphysique, sans que vous ayez défini les termes, je fais : *Blase* *Applause* *Lol*

Finalement, je vois que seul l'immatérialisme berkeleyien de départ, doublé de quelque intuitionnisme bergsonien, se détachent de vos fers croisés.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Dim 12 Mar 2017 - 18:44

Crosswind a écrit:
Hervé BOURGOIS a écrit:Ce qu'il faut comprendre c'est que l’œuf est une chose humaine issue de l'esprit humain. La différence avec Dieu (ou la société, ou le réel), c'est que nous le percevons par nos sens. L’œuf n'est pas une chose qui existe indépendamment des autres choses, il faut la poule, de l'air, de l'eau... Et toutes ces choses existent en même temps que lui et c'est pour cela qu'il existe.
Pourquoi un esprit ? Puis, pourquoi de cet esprit ? Qu'est ce qui le démontre ?

Pourquoi l’œuf ne pourrait-il pas exister seul, ou entouré de "choses" encore inconnues ? Qu'est ce qui relie l’œuf à la poule ou à l'air ? Quoi pour empêcher que, soudainement, un œuf ne puisse apparaître devant moi ?

Le problème de ton discours est qu'il introduit une masse effarante de préconditions indémontrables. Ce qui l'affaiblit considérablement.
Ton enfant voit un œuf, cela signifie que c'est une chose extérieur à lui qu'il dissocie des autres. Tu lui expliques par des paroles que c'est un œuf, sa cause est la poule, cela se mange, il y a un jaune et un blanc, c'est un être vivant, il respire. Une fois qu'il l'aura compris ou appris, sa perception de cette chose sera que c'est un œuf, il aura mis un nom sur la chose, et il pourra faire le lien entre la chose et l'air et la poule. Peut-être ce que tu lui dit est faux mais il pourrait le croire. Pouvons nous supposer que ce soit vrai, que quelqu'un l'a démontré et que nous l'avons cru ? Ce serait plus simple, car ce n'est pas la théorie de la relativité.
 
Ainsi, tu as une chose perçue par tes sens, et un nom l’œuf. Cette chose existe bien, elle fait partie de notre extérieure et ce nom provient de l'esprit humain ainsi que les caractéristiques verbales de l’œuf.
 
Je dis donc deux choses, la première est que cet œuf aurait pu être autre chose puisque c'est parce que nous le distinguons, que nous savons le désigner, que nous lui avons donné un nom et associé des caractéristiques. Un extra-terrestre qui percevrait le lien entre la poule (mère de l’œuf) et l’œuf, ou entre l'air et l’œuf, aurait pu désigner une autre chose et la nommer. Il resterait un lien entre les deux (celle de l'homme et celle de l'extra-terrestre), car l’œuf fait partie des choses réelles, mais ce ne serait plus la même chose. Il résulte de ce point que le réel n'est pas nécessairement formé des choses désignées par l'homme. Et rien n'empêche qu'il existe des liens inconnus, comme tu le fais remarquer. Pour ce qui est de l’œuf qui apparaît devant toi, c'est moi qui te demanderais de le démontrer, cela ne fait pas partie des croyances généralement admises.

Le deuxième point m'intéresse plus, c'est cette désignation par le langage, le nom et les caractéristiques. Ce n'est pas l’œuf qui est une chose humaine, mais la connaissance que nous lui avons associée dont nous cherchons l'origine. Car lorsque nous cherchons la cause de l’œuf, c'est bien la poule, mais lorsque nous cherchons l'origine, nous cherchons une chose humaine, celle qui définit ce qu'est un œuf, c'est-à-dire le moment dans le passé où avant quelque chose n'avait pas ses caractéristiques et où après, il les avait ; une chose que nous pourrions donc nommer ainsi. Il en résulte que l’œuf n'a probablement pas de cause, mais c'est un autre sujet et nous l'avons déjà traité.

Or, il en va de même pour le réel. L’œuf est une chose réelle (bien que relative à la subjectivité humaine puisqu'un extra-terrestre pourrait "sentir" autre chose). Mais lorsque je dis que l’œuf est réel, qu'il fait partie du réel, je ne parle plus de l’œuf, mais du réel qui est une chose humaine, une généralisation intégrant les choses réelles. Le réel est donc une chose humaine, un mot qui désigne quelque chose qui n'est pas une chose réelle. Dans ce sens nous ne discutons que de la connaissance que nous avons du réel, des choses qui seraient réelles ou pas et qui en feraient partie. Lorsque tu dis que le réel est une chose réelle, tu parles d'autre chose, je ne sais pas de quoi, une chose en soi que tu ne pourras donc pas définir, ou alors du monde, de l'univers...
 
Je réponds aux autres questions si cela t'intéresse et si Malcolm est OK.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Dim 12 Mar 2017 - 18:45

Si je ne l'étais pas, je modérerais en rouge. Mais d'ailleurs, ça n'a rien à voir avec ce que je veux ou non, mais avec la Charte du forum, doublé d'un peu de bon sens jurisprudentiel.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Dim 12 Mar 2017 - 18:59

Malcolm a écrit:Aussi, quand je lis là que le scepticisme est ceci, ou le volontarisme cela, au plan métaphysique, sans que vous ayez défini les termes

J'ai défini la Volonté dans un topic consacré. Par scepticisme j'entendais non pas de douter de la réalité telle qu'est perçue en faveur d'un quelconque arrière-monde, mais le fait même, absurde et ridicule, de douter de la réalité...de la réalité perçue.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 19:41

Kalos a écrit: [...]

Kalos,

Mets-toi une bonne fois pour toute en tête que les sciences ne prouvent rien. Ni Volonté, ni biologie, ni chimie, ni médical. Reste la conviction.

Schopenhauer est métaphysicien, parce qu'il montre une origine. Je fus très longtemps de son bord, pensant qu'en vérité, nous n'agissons jamais autrement que sous une Volonté qui nous dépasse. Il n'y a aucune raison pour aimer les cornichons plus que le miel. Il n'y a aucune raison pour préférer ceci plutôt que cela. Nos "choix" sont déterminés par nos affects. Mais j'ai aussi compris que penser ainsi, c'était penser trop court, et que faire du principe de vitalité un principe métaphysique était aller un pont trop loin. Rien, absolument rien dans les phénomènes ne prouve que les choses tendent à être. Rien. C'est désespérément vide. Je regarde une pierre et je vois... une pierre. Mais l'expérience de la pierre ne démontre pas sa nécessité. Je vois une pierre, s'tout. Autrement dit, dire que les choses sont animées par un principe moteur X, que ce soit la Volonté ou autre chose, revient à caractériser le réel en positif, et cela est par définition critiquable, puisque rien ne nous garantit que le réel soit caractérisable en vertu de nos propres valeurs courantes.

Bon nombre de personnes sont mortes en voiture après un coup de volant réflexe.

Vouloir vivre bien, c'est souvent vivre mal. L'expérience le montre. Alors pourquoi ce mal-être. Ce Vouloir-vivre si négatif, ou positif ? Je désire bien vivre. J'en connais qui souhaitent la souffrance. Va-t-en savoir pourquoi.

Décidément, Schopi et moi... Il se serait bien entendu avec Freud ou Lacan, j'en suis persuadé !


Dernière édition par Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 19:44, édité 1 fois

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Dim 12 Mar 2017 - 19:44

La Volonté explique pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Du reste, tu fais bien de parler d'affect - parce que la Volonté, moi, je l'éprouve.
Et de ce que tu argumentes, Schopenhauer en résout tous les contrepoints. Rien que sur ceux qui désire la souffrance, n'ai-je pas évoqué les ascètes ?


Dernière édition par Kalos le Dim 12 Mar 2017 - 19:46, édité 3 fois
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