Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 9 Aoû 2016 - 14:57

Hervé BOURGOIS a écrit:
"La prise de tête !"...
La pauvreté contre-argumentaire, en philo ! :roll:
Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t976-pourquoi-faire-simple-quand-on-peut-faire-extremement-complique
Il y a la définition des "sages" de l'Académie française : "est réel ce qui existe" et pour exister "existe ce qui est réel"... C'est facile, non ?
Si, c'est facile !
La seule question intéressante est de savoir pourquoi nous réfutons cette définition d'une simplicité aveuglante.
Parce que ... http://www.liberte-philosophie-forum.com/t90-protagoras-d-abdere#325
Est-ce parce qu'elle fait de Dieu un être réel, ce qui remet en cause les fondements de notre (nos) culture(s) ?
Mon pauvre ami : c'est ce que j'ai toujours défendu, que les dieux étaient, d'une modalité ou d'une autre (préférentiellement conséquentialiste) réels : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1280-le-religieux-comme-ecole-d-ethique-phronetique#22885 + http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1323-virtualisme#23643
La réalité n'est ainsi qu'un mot qui nous permet d'exprimer ce qui est réel selon un contexte qui le définira, car la réalité issue de nos pensées ne se manipule que par la pensée. Elle définit ce que nous pouvons manipuler, des mots qui nous permettent d'exprimer nos pensées.
Ah, parce que tu ne perçois rien toi ? :) Je veux dire : les interprétations "dans ta pensée", viennent-elles si certainement "de ta pensée seulement" ? ... Pour ma part, je n'en sais foutre rien, ou pas grand chose, sinon que mon être-avec-autrui-au-monde témoigne assez bien, même perspectivement, de ce que "ma pensée" ne fait pas tout.
Tout est donc réel, car les pensées humaines forment un ensemble clos dont nous ne pouvons pas sortir. Alors, ce qui est réel est aussi culturelle, selon ce que la société nous impose d'en faire. Les voix entendues par Jeanne d'Arc sont réelles selon le contexte, la question n'est jamais de savoir si elle les a entendues, mais si elle les a entendues réellement... Et ce n'est que rhétorique pour savoir si elle doit être brûlée vive ou pas. Dans ce contexte, la "réalité réelle" justifie la parole divine.
Si tu respectais tes interlocuteurs en les lisant et les cherchant à comprendre, tu ne te serais pas senti d'avoir à intervenir ici, puisque tout était déjà là dans ledit sens des réalités, ou de la réalité, dit initialement, ainsi que plus avant ès cause stancielle-stance causale, plus subtilement.

Malcolm
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Mar 9 Aoû 2016 - 17:20

Malcolm S. Cooper a écrit:Ah, parce que tu ne perçois rien toi ? Je veux dire : les interprétations "dans ta pensée", viennent-elles si certainement "de ta pensée seulement" ? ... Pour ma part, je n'en sais foutre rien, ou pas grand chose, sinon que mon être-avec-autrui-au-monde témoigne assez bien, même perspectivement, de ce que "ma pensée" ne fait pas tout.
Je parlais de la réalité, du mot réalité, celui que tu essayes de définir. Le mot réalité sert à définir les choses qui sont réelles dont je peux percevoir certaines par les sens et d'autres par la pensée. La réalité ne peut se percevoir que par la pensée, alors que ce caillou là devant toi peut se percevoir par les sens, tu le désignes par la pensée et tu l'assignes à une catégorie (ou pas) que tu nommes réalité, tu ne peux pas percevoir cette catégorie par les sens.
 
Dit autrement, tu te mélanges les pinceaux entre ce que fait la pensée et ce qu'elle ne fait pas. Et de là, naissent tous les mystères *Héhéhey*.
Malcolm S. Cooper a écrit:Si tu respectais tes interlocuteurs en les lisant et les cherchant à comprendre, tu ne te serais pas senti d'avoir à intervenir ici, puisque tout était déjà là dans ledit sens des réalités, ou de la réalité, dit initialement, ainsi que plus avant ès cause stancielle-stance causale, plus subtilement.
Désolé, je n'ai fait que suivre tes liens, tu en mets partout qui généralement ne font qu'embrouiller ce qui n'était déjà pas clair... Je ne savais pas qu'il fallait tout lire, ni même qu'il ne fallait pas répondre ici mais ailleurs... ou ne pas répondre du tout.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 9 Aoû 2016 - 18:05

Je ne vois pas pourquoi tu te désoles.
Je parlais de la réalité, du mot réalité, celui que tu essayes de définir. Le mot réalité sert à définir les choses qui sont réelles dont je peux percevoir certaines par les sens et d'autres par la pensée. La réalité ne peut se percevoir que par la pensée, alors que ce caillou là devant toi peut se percevoir par les sens, tu le désignes par la pensée et tu l'assignes à une catégorie (ou pas) que tu nommes réalité, tu ne peux pas percevoir cette catégorie par les sens.
 
Dit autrement, tu te mélanges les pinceaux entre ce que fait la pensée et ce qu'elle ne fait pas. Et de là, naissent tous les mystères .
Ce qui est oublier la factivité voire l'effectivité des "choses" (alentour extérieur comme en for intérieur, s'ils se distinguent bien au fond), sur la base de laquelle tu causes autant que moi, en préférant toutefois traiter réalité comme étiquette, quand je dis réalité sans jeux de miroirs briques réfractaires pour, justement, la raison dont nous causons.

C'est sale.


A relier à ceci : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1320p50-ce-que-nous-pouvons#24339
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Mer 10 Aoû 2016 - 1:26

Malcolm S. Cooper a écrit:Ce qui est oublier la factivité voire l'effectivité des "choses" (alentour extérieur comme en for intérieur, s'ils se distinguent bien au fond), sur la base de laquelle tu causes autant que moi, en préférant toutefois traiter réalité comme étiquette, quand je dis réalité sans jeux de miroirs briques réfractaires pour, justement, la raison dont nous causons.
Je n'ai pas compris...
 
Quand je parle de réalité (sans complément), je parle de l'ensemble des choses réelles. Qu'est-ce que la réalité signifie qu'est-ce que l'ensemble des choses réelles. Si ce n'est pas de cela dont tu parles, effectivement nous ne parlons pas de la même chose. Si c'est cela, est-ce que la chose que nous nommons réalité, fait partie de cet ensemble ? Et est-ce que cet ensemble des choses réelles fait partie des choses que nous pouvons percevoir par nos sens (pas une par une, mais l'ensemble) ? Est-ce que les choses qui font partie de l'ensemble des choses réelles (la réalité) sont uniquement les choses que nous percevons par nos sens ? Et si ce n'est pas le cas, quelles sont les autres ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mer 10 Aoû 2016 - 10:43

Mister Hervé.

Tu fais de réalité un synonyme de tout. Moi j'veux bien, mais tu as manqué cette marche qu'on s'interroge sur l'eccéité/quiddité du réel, non sur le réel-même comme étant-là ! *Lol*
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Mer 10 Aoû 2016 - 11:38

Malcolm S. Cooper a écrit:Tu fais de réalité un synonyme de tout. Moi j'veux bien, mais tu as manqué cette marche qu'on s'interroge sur l'eccéité/quiddité du réel, non sur le réel-même comme étant-là !
Peut-être... Pour moi la question se pose chose par chose, est-ce que celle-ci je la classe dans les choses réelles ou pas et pourquoi. Toi tu ne poses que la question du pourquoi, c'est cela ? Comment le faire sans a minima catégoriser les choses ? La question de qu'est-ce que la réalité d'une chose que je perçois par mes sens est intéressante, mais je ne mets pas en doute que je la perçois. Pour moi, ce n'est plus une question sur sa réalité, mais sur sa façon d'exister...

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mer 10 Aoû 2016 - 12:26

C'est donc bien ce que je dis : tu as perdu l'eccéité/quiddité en chemin ! :*Barbare*
Néanmoins, si seulement tu le formulais ainsi, tu aurais ta place ici, et tu dirais : pour moi "métaphysique", ça ne veut pas dire grand chose, ou bien ma métaphysique est moniste. Comme moniste-donc, je ne peux plus m'intéresser à quelque "méta", mais je me retrouve pleinement dans la "physique" (en fait, je suis dans un physicalisme ontologique). A partir de là, en tant que pour moi l'être de l'étant, c'est la physicalité, ne me reste plus que des "choses" "tombant sous le(s) sens", expérienciellement. Comme donc j'aurais tout saisi au topic, je remarquerais justement que MC parle de sens de la/des réalités, et je pourrais m'interroger s'il y a concordance ou non avec ce que je dis. D'une certaine façon, non, car le sens en question chez MC est de l'ordre de l'intuition, ce qui n'est pas mon cas relativement concrétiste, en tant que je m'intéresse au factuel-effectuel, de quelque ordre soit-il. En somme, MC a une intuitivité ontologique, que ma culture philosophique, si j'en avais une certaine, m'induirait à songer au bergsonisme, dans son genre - car cette intuitivité, pour autant que dans mon concrétisme, elle ait quelque chose de kantien, en perd tout kantisme dans son décours actif très-temporé (Heidegger à la rescousse, puisque dans un de ses derniers messages il y fait d'ailleurs explicitement référence). A la fin, donc, je pourrais constater toute la "brutalité" de ma démarche, sans (dé)jugement de valeur toutefois, de ce que ces "subtilités" ne m'intriguent guère, voire pas du tout. Et je verrais alors que tout se passe comme si je participais à ce topic avec des propositions extraterrestres pour un Terrien. Bon. Soit je m'en tiens à ce que j'ai formellement, soit je cherche à m'approfondir, peaufiner & affiner.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Mer 10 Aoû 2016 - 12:49

Malcolm S. Cooper a écrit:Néanmoins, si seulement tu le formulais ainsi, tu aurais ta place ici, et tu dirais :
Je vais y réfléchir :)... Merci de cet effort.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mer 10 Aoû 2016 - 12:51

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Mer 10 Aoû 2016 - 22:58

Malcolm S. Cooper a écrit:Néanmoins, si seulement tu le formulais ainsi, tu aurais ta place ici, et tu dirais : pour moi "métaphysique", ça ne veut pas dire grand-chose, ou bien ma métaphysique est moniste.

  • Wikipédia a écrit:En philosophie, la métaphysique désigne la connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons, mais elle prend des sens différents selon les époques et selon les auteurs.


  • Wikipedia a écrit:Le monisme est une conception métaphysique. C'est une doctrine défendant la thèse selon laquelle tout ce qui existe – l'univers, le cosmos, le monde – est essentiellement un tout unique, donc notamment constitué d'une seule substance. Le monisme s'oppose à toutes les philosophies dualistes, qui séparent monde matériel ou physique et monde psychique ou spirituel. Ainsi, le monisme s'oppose au dualisme platonicien ou cartésien.

Cela me paraît contradictoire…
 
La question de base est sommes-nous des mammifères ou des êtres divins déposés sur terre il y a cinq mille ans par une chose dont nous ne savons rien ? Je prends la première hypothèse, ce n’est pas tant que je ne sache pas démontrer que la seconde est erronée, mais je ne peux pas empêcher quelqu'un de croire ce qu’il veut. Donc, si tu es d’accord nous sommes des mammifères, des êtres vivants évoluant dans un environnement, que nous – êtres pensants – avons nommé l’univers. L’univers est un tout dont nous faisons partie, nous sommes de sa substance (dans le sens de la matière dont quelque chose est formée).
 
Le problème est le suivant, la connaissance des choses est ce qui nous permet de nous adapter , « ces choses n’existent pas « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons », elles n’existent que parce que nous existons en même temps qu’elles. Un phytoplancton existe parce qu’il reçoit de l’énergie d’une chose (que nous nommons le soleil), sans cette chose il n’existe pas et il n’a comme connaissance que le fait qu’il en reçoive de l’énergie. Dire que cette connaissance existe indépendamment de la vie, des espèces qui en ont besoin et la transmettent n’a pas de sens, car la vie ne peut pas disparaître sans emporter avec elle cette connaissance et cette connaissance ne présuppose rien sur le fait que cette chose pourrait exister sans elle. Dit autrement, je ne peux pas enlever quelque chose du tout, un bout de sa substance et dire que c’est toujours le même, je ne saurais pas décrire le tout, car mes connaissances ne sont que ce que j’ai besoin pour exister, les choses ne portent aucune connaissance en elle-même, c'est moi qui les porte par mon adaptation. Je ne suis pas un phytoplancton, mais le principe est le même. Je ne peux pas adhérer à la métaphysique, moniste ou dualiste, car je ne suis pas créationniste.
 
Le deuxième problème est que nous sommes des êtres pensants, nous sommes capables de décrire ces connaissances (notre adaptation) par des pensées. Et lorsque nous parlons des connaissances, ce ne sont plus celles de notre phytoplancton (dont nous ne savons pas grand-chose), mais celles qui nous permettent de les décrire. Dit autrement, nous ne faisons que décrire nos connaissances (celles qui nous permettent de nous adapter) par des pensées, et c’est cela que nous appelons les connaissances (celles que nous pouvons exprimer). C'est facile de se mélanger les pensées, hein ?
Malcolm S. Cooper a écrit:
Comme moniste-donc, je ne peux plus m'intéresser à quelque "méta", mais je me retrouve pleinement dans la "physique" (en fait, je suis dans un physicalisme ontologique). A partir de là, en tant que pour moi l'être de l'étant, c'est la physicalité, ne me reste plus que des "choses" "tombant sous le(s) sens", expérienciellement.
Je résume, je suis peut-être moniste, puisque je fais partie d’un tout, mais en résumé, je ne peux rien en connaître, puisque mes connaissances ne sont pas des connaissances qui décrivent le tout, mais comment je peux m’y adapter. Et ces connaissances concernent des choses.

  • Wikipedia a écrit:L'ontologie dans son sens le plus général s'interroge sur la signification du mot « être ». « Qu'est ce que l'être ? », considérée comme question inaugurale, c'est-à-dire première dans le temps et première dans l'ordre de la connaissance, est celle des premiers penseurs de la Grèce antique, tels Parménide et Platon. Elle déborde très largement le strict cadre de la métaphysique qui, née chez Aristote, étudie les différentes modalités et propriétés de l'être (ne posant déjà plus de problème en soi), avec quoi on a tendance à la confondre.


Je crains de ne pas comprendre cette définition, car comme tu l'as noté ma culture philosophique est au ras des pâquerettes. Je comprends que la question de l’ontologie est « qu’est-ce que l’existence d’une chose ? ». Mon problème est que la question est absurde puisque les choses n’existent que pour moi (ou plutôt pour la vie et plus spécifiquement mon espèce) sinon je ne serais pas. Par ailleurs, en cherchant à comprendre ces choses, je ne dispose que de mes facultés cognitives qui me permettent de faire des abstractions
 
Mais, je suis plus qu’un mammifère, je suis un « singe pensant » doué de raison. La raison me permet de faire des liens entre les abstractions qui sont associés aux choses que je connais. L’existence des choses n’est donc que ce que j’en connais au travers de ma raison, les liens que je suis capable de faire entre ce qui me permet de m’adapter, qui me permettent de prévoir (par des relations de cause à effet) et de décider par des opinions. La réalité d’une chose n’est définie que par la raison et ne présuppose rien de nôtre environnement (l’univers) que nous ne ne pouvons pas connaître. Nous pouvons constater également que les lois de la physique ne peuvent exister qu’en même temps que nous. C’est ainsi qu’aucun physicien n’est pas capable de dire ce qu’étaient ces lois ou ce qu’elles deviendront au-delà de quelques dizaines de milliards d’années (et en deçà, c’est déjà invérifiable). Cela me fait penser à "Le maître et marguerite"  *Lol* mais c'est hors sujet. Par ailleurs, la physique se limite à des abstractions, aucun physicien ne peut jurer que deux atomes sont physiquement identiques, ni même qu’il connaît les liens qui pourraient exister entre eux ou s’ils sont les mêmes choses à deux intervalles différents. Bref, la science n’a de sens que pour prévoir au présent ce qui peut se produire. Ce qui est normal, le passé, le futur et le temps sont des choses abstraites... qui n'existent que pour relier les choses.
Malcolm S. Cooper a écrit:Comme donc j'aurais tout saisi au topic, je remarquerais justement que MC parle de sens de la/des réalités, et je pourrais m'interroger s'il y a concordance ou non avec ce que je dis. D'une certaine façon, non, car le sens en question chez MC est de l'ordre de l'intuition, ce qui n'est pas mon cas relativement concrétiste, en tant que je m'intéresse au factuel-effectuel, de quelque ordre soit-il. En somme, MC a une intuitivité ontologique, que ma culture philosophique, si j'en avais une certaine, m'induirait à songer au bergsonisme, dans son genre - car cette intuitivité, pour autant que dans mon concrétisme, elle ait quelque chose de kantien, en perd tout kantisme dans son décours actif très-temporé (Heidegger à la rescousse, puisque dans un de ses derniers messages il y fait d'ailleurs explicitement référence).
Je te remercie de faire le résumé (surtout que j'y passe déjà des heures) et j'en déduis qu'il n'y a pas (totale ?) concordance... Mais, nous n'en serions pas là si tu avais compris ce que je disais... Et donc la réalité n’existe que par nos pensées. L’existence des choses se définit par la raison. Donc, la question de la réalité a une réponse différente selon les cas, chacun va donner la sienne selon ce qu’il peut en faire, la façon dont il s’adapte à son environnement au travers de sa raison. D'où l'exemple de Jeanne...
Bergson a écrit:
« L'intelligence est (...) la faculté qu'ont certains êtres vivants (les êtres humains) d'agir sur la matière par l'intermédiaire d'outils et de connaître certains objets par l'intermédiaire de leurs rapports, donc avant tout par l'intermédiaire de l'espace.»
Bergson a écrit:« L'analyse opère sur l'immobile alors que l'intuition se place dans la mobilité ou, ce qui revient au même, dans la durée. Là est la ligne de démarcation bien nette entre l'intuition et l'analyse.»
Là il utilise l’intelligence dans le sens "faculté cognitive" ? Donc ce que tu nommes intuition c’est ce que j’appelle comparer des réalités (ce qui est indépendant du temps et de la durée). C'est bizarre de le nommer ainsi, cela porte à confusion (selon la définition du dictionnaire). L’analyse conduit à comparer les choses, donc à créer des opinions. La ligne de démarcation n'a rien de nette, c'est pour cela que nous mélangeons opinions et science. C’est donc l'analyse et l'intuition qui définissent la raison, donc l’existence des choses (différente selon la raison de chacun). Mais ces choses n’existent pas indépendamment de nous, elles n’existent que parce qu’elles font partie de la réalité qui n’existe pas indépendamment de nous, ni indépendamment de nos pensées.
 
J'ai noté que Bergson était dualiste. Si je comprends bien, il croit que nos pensées (donc nos connaissances) sont autres choses que ce qui nous permet de nous adapter. Il est intéressant de noter qu'il est possible d'être créationniste et intelligent... Sa raison était adaptée ainsi à son environnement.
Malcolm S. Cooper a écrit:A la fin, donc, je pourrais constater toute la "brutalité" de ma démarche, sans (dé)jugement de valeur toutefois, de ce que ces "subtilités" ne m'intriguent guère, voire pas du tout. Et je verrais alors que tout se passe comme si je participais à ce topic avec des propositions extraterrestres pour un Terrien. Bon. Soit je m'en tiens à ce que j'ai formellement, soit je cherche à m'approfondir, peaufiner & affiner.
Donc, tu as sans doute raison… j'arrive avec mes gros sabots d'évolutionniste qui n'a jamais ouvert un bouquin écrit par un créationniste... Et finalement, c'est toi l'extra-terrestre tombé sur terre, alors que je ne suis qu'un malheureux mammifère issu de l'évolution :).

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Jeu 11 Aoû 2016 - 12:46

A citer Wikipédia pour aborder la métaphysique, etc. je reconnais tout à fait l'effort de sensibilisation, de familiarisation, de communication, d'argumentation. Or, une métaphysique moniste n'est pas contradictoire, de ce que, en fait, on pose pourtant métaphysiquement "monisme" pour en procéder ensuite (du monisme). Le monisme a beau réfuter "l'au-delà" en tant qu'il est un monisme ... cette réfutation est précisément un postulat métaphysique, moniste donc.

Naturellement, le moniste peut se focus sur sa réfutation-de-principe (et d'ailleurs sans cela il ne serait pas moniste ... ) pour quoi donc tu dis que c'est contradictoire. Mais, sous l'angle métaphysicien, le monisme est bel & bien métaphysiquement pos(tul)é. Par quoi, ton développement "documentaire zoologique" sur la vie des Hommes, est un dévalement dans le monisme ayant manqué sa métaphysicalité originale. Quelqu'un qui ne connaîtrait pas tes tentatives çà & là de bonne volonté, dirait que tu portes des œillères, que tu t'obstines butément.

Pourtant, dans ton dévalement moniste, tu poses : "chose & pensée", soit donc un dualisme intra-moniste. Ce dualisme, toutefois, tu le justifies monistement dévalé, avec des constats contre lesquels d'ailleurs tu butes, qui s'obstinent contre toi, qui sont pour toi des points aveugles. Alors : ne soit pas trop excited'n ressentfull, à croire me renvoyer la balle ;) dans une démarche pourtant très efforcément saine, que je te conseille de préserver ! :)

Tu dis que nous n'en serions pas là si j'avais compris ce que tu disais, mais je l'ai très bien compris ! et je regarde au-travers, par-devers, au-dessus, au-delà ou, disons gentiment : alentour.

Pour Bergson, c'est bien plus compliqué que cela, mais d'ailleurs j'ai dit quelque chose comme "genre Bergson" ou "Bergson-type", non pas exactement "bergsonien" ni "bergsoniste" ou que sais-je.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Jeu 11 Aoû 2016 - 13:14

Malcolm S. Cooper a écrit:Pourtant, dans ton dévalement moniste, tu poses : "chose & pensée", soit donc un dualisme intra-moniste. Ce dualisme, toutefois, tu le justifies monistement dévalé, avec des constats contre lesquels d'ailleurs tu butes, qui s'obstinent contre toi, qui sont pour toi des points aveugles.
C'est possible. Et si tu as tout compris tant mieux.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Princeps le Jeu 11 Aoû 2016 - 13:49

Ca me fait penser à une phrase de Leopardi. Cacher son ignorance c'est la montrer deux fois. Ou quelque chose du genre. Il avait si bien compris les hommes.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Jeu 11 Aoû 2016 - 15:00

Pour moi HB l'essentiel, c'est que tu puisses t'y tenir, y mener ta vie.
Je ne fais que mettre en perspective, parfois avec ma position, parfois en relativisant par rapport à d'autres positions que je ne partage pas nécessairement.
En quoi je ne (dé)juge rien, mais cherche à le (à l') a/just/ifi/er.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 12:44

Modération: suite tirée de : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1504p75-clement-rosset-le-reel#34270



AntiSubjectiviste a écrit:Moi aussi je trouve Rosset sympathique, je défends personnellement la thèse que le réel est fondamentalement contingent et que toute explication du réel essaie de déguiser cette contingence en nécessité, en payant un prix ontologique élevé. Il y a des similitudes possibles avec la pensée de Rosset, mais pour l'heure je n'ai pas la possibilité d'approfondir.

Quels sont tes arguments en faveur d'une telle caractérisation positive du réel ? Note, nous pourrions peut-être continuer cette discussion sur la partie du structuralisme, puisque nous arriverons tôt ou tard à échanger nos vues sur ce point crucial.

Mais pour Rosset, je trouve étrange que personne n'a relevé plus que cela ma critique fondée sur le tiers-exclu, car elle est fondamentale lorsque l'on parle du réel.

Posons-nous un instant, et si vous le désirez, répondez à cette proposition :
La seule chose que l’on peut dire de l’être est qu’il est le monde tel que jamais la connaissance ne le rattrapera
Ne voyez-vous pas là l'indice d'une contradiction avec l'idée du réel de Rosset ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Ven 10 Mar 2017 - 12:54

Ta réponse est là-dessous et, en effet, c'est contradictoire. De qui est la citation ?
Malcolm a écrit:Tu ne comprends pas.
En tant que le réel rossetien est idiot, artificialement là, dire Hasard est une façon de philosophie-artiste. Il y a avec lui un sentir, qui ne saurait être énoncé.
C'est exactement le même problème que sur ce fil (à creuser un peu) : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1086-materialisme-et-naturalisme
Donc, je répète que ça ne sert plus à rien de raisonner guedinement sur ce fil.
Ragnar peut (en) jouir à loisir.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 12:56

La réponse est là :

Crosswind a écrit:Et sinon, un article vraiment intéressant, le premier qui, je pense, énonce une synthèse compréhensible de Rosset (qui m'est très sympathique, mais qui paradoxalement je le crains tombe tout de même dans quelques pièges que nous découvrirons plus tard).

Le point de départ est que l’homme est condamné à être. Il est condamné à être dés maintenant ce qu’il est dés maintenant. Il n’y a aucune place pour la distinction entre ce qui est de toujours et ce qui ne serait « que » de maintenant. L’être n’est pas un « être des étants » qui siégerait « au-dessus » des étants et ré-instaurerait une coupure métaphysique entre être et étant. Il n’y a donc pas d’étant qui serait autre chose que « être ». Il n’y a pas d’être qui serait l’être des étants. Parménide écrit : « ce qui existe existe, ce qui n’existe pas n’existe pas ». L’être est l’événement d’être lui-même. L’être, de ce fait, n’existe pas. Le monde est, ce qui n’est pas la même chose que de dire « l’être est ». L’être est verbe, et il n’est que cela. Il n’est pas un substantif. Il faut d’ailleurs se méfier des substantifs : ils finissent par être des substituts. La seule chose que l’on peut dire de l’être est qu’il est le monde tel que jamais la connaissance ne le rattrapera. « Le simple fait d’être n’est-il pas à lui seul l’événement le plus inattendu auquel il nous soit donné d’assister ? (1) »

Tiré de http://www.europemaxima.com/clement-rosset-ou-l%E2%80%99eloge-du-reel-par-pierre-le-vigan/

Et je m'étonne de ce que quelqu'un de compétent, qui l'a certainement lu et bien lu, énonce ce genre de proposition. Cela éveille chez moi une curiosité.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Ven 10 Mar 2017 - 13:49

Oui, mais l'auteur disait la seule chose que l'on peut dire ... soit donc qu'il parle d'un cas-limite. Et cet auteur n'est pas Rosset.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Ragnar II le Ven 10 Mar 2017 - 13:50

Crosswind a écrit:Rosset refuse l'ontologie, l'universel, l'absolu.

Si Rosset pense effectivement ainsi, alors je suis entièrement d'accord avec lui.

(Je tâcherai cependant de vérifier la chose en vertu du principe voulant qu'il vaut mieux se fier aux déclarations des penseurs qu'à celles de ceux qui en parlent, sauf ton respect, Crosswind, car en réalité je te crois - mais j'ai besoin, physiquement besoin de mettre le doigt dans les trous de tout crucifié déclarant la vérité de sa résurrection - simple image d'athée de culture chrétienne ...)

.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Ragnar II le Ven 10 Mar 2017 - 14:20

Crosswind a écrit:L'ignorance des causes relève du hasard subjectif. Entends par là que le hasard n'est qu'un hasard d'ignorance. Mais le hasard objectif, le hasard au sens fort, est un hasard qui n'inclut aucune cause.

Je vois cependant que lorsque les dés qui ont été jetés sur la table de jeu s'immobilisent sur cette table, hé bien les causes et les effets n'ont pas pu s'enchaîner autrement que pour déterminer le seul et unique résultat qui se manifestent à l'entendement. Personne ne peut dire que le résultat aurait pu être différent, car une telle affirmation serait une absurdité sortie d'une rhétorique pour la rhétorique, un refus d'adhérer au réel.

Et je vois aussi que lorsque le jet de dés suivant est décidé et donnera donc plus tard un résultat et un seul, personne ne pourra jamais savoir à l'avance ce futur résultat, à moins d'être une incarnation du démon de Laplace. Le hasard reprend toute sa place.

Le hasard reprend toute sa place en tant qu'élément psychologique, en tant que subjectivité, donc, et comme tu l'entends toi-même.

Mais dire que le hasard au sens fort est un hasard qui n'inclut aucune cause, c'est oublier un peu vite que le résultat du jeté de dés a bien une cause, et cette cause, c'est bien le jeté de dés, qui s'inscrit en passant autant dans le secteur physique que dans le secteur psychologique de l'exploration et de l'explication du monde.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Mar 2017 - 15:04

Crosswind a écrit:Quels sont tes arguments en faveur d'une telle caractérisation positive du réel ? Note, nous pourrions peut-être continuer cette discussion sur la partie du structuralisme, puisque nous arriverons tôt ou tard à échanger nos vues sur ce point crucial.
Cette thèse est en construction chez moi, donc je préfère ne pas encore en parler.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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