Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Lun 13 Mar 2017 - 21:54

Kalos a écrit: Mais, étant donné [...] que tous les phénomènes relèvent d'un sujet, sans métaphysique aucune, il n'y a rien d'illégitime ou d'incohérent lorsque je me permets de faire l'analogie entre mes volitions et celles des autres hommes

Tu postules ici des sujets différenciés métaphysiquement (les autres hommes), ce que ne fait pas Kant. Kant se contente du présent vécu en première personne : l'ego transcendantal. A tout le moins, son système tient (et même tient mieux) si l'on se contente de suspendre le jugement envers le vécu d'autrui. Ce que vit le lapin ou quoi que ce soit d'objectivable est hors d'atteinte. Cela relève du domaine du possible, mais en rien de la certitude. Les phénomènes ne relèvent pas d'un sujet, ils relèvent d'un inconnaissable, sujets et objets n'étant que des produits de cet inconnaissable.

Kalos a écrit:
S'ajoute à cela que la métaphysique de Schopenhauer demande à reconnaître l'identité de la Volonté à travers tous les phénomènes du monde, seulement de celui-ci, et qu'elle est donc immanente.

Eh oui, une métaphysique *soupir*... Qu'elle soit immanente ou pas, cette métaphysique ne tempère pas l'optimisme du géniteur vis-à-vis de son parti-pris.  

Schopenhauer a écrit: Le monde [...]

Cet extrait le montre de manière exemplaire : Schopenhauer considère tout homme comme nanti (1) d'une conscience réflexive (sur quoi se base-t-il pour l'affirmer ?) ; (2) d'un attachement à  vivre (quid alors des suicidaires, des comateux, des "fous", et on en passe) ; enfin et surtout, le monde est a priori séparé en objet et sujet. Pour le démontrer, rien de mieux que citer le passage où Schopenhauer affirme que la raison de l'attachement à la vie est dans le sujet, et non dans l'objet, argument qui sépare au sens fort les deux entités, de facto. Il fait donc de cette volonté une chose involontaire, ce qui ne pose aucun problème, mais caractéristique du sujet, forme toujours-présente en lui, avant de la projeter parmi l'ensemble du monde qui, en fin de compte, ressortirait du sujet (immanence).

Caractériser le sujet, cela revient à l'hypostasier. L'hypostasier empêche une immanence au regard d'un objet différencié.


Kalos a écrit:
La Volonté est, de la même façon que les formes de la sensibilité qui en dépendent, a priori, par le simple fait que l'homme veut toujours avant de connaître ce qu'il veut.

Fatalement, puisque sa Volonté n'est qu'un Principe Moteur. Joli coup de filet. On peut lui laisser ça, c'était pas un imbécile...

Je terminerai par ceci : Schopenhauer caractérise, délimite, s'expose au contenu futur de l'expérience. Kant fournit une structure adaptable à toute expérience, tant qu'il y a de l'expérience.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Lun 13 Mar 2017 - 22:25

Être si convaincu qu'un philosophe ait tort, c'est presque anormal, et je ne me permettrais pas une telle prétention ; et souvent, lorsque je considère qu'un philosophe se trompe, je remets plutôt en cause mon propre jugement – peut-être ai-je mal saisi un de ses concepts, etc. C'est un appel à l'humilité.

Tu postules ici des sujets différenciés métaphysiquement (les autres hommes), ce que ne fait pas Kant. Kant se contente du présent vécu en première personne : l'ego transcendantal. A tout le moins, son système tient (et même tient mieux) si l'on se contente de suspendre le jugement envers le vécu d'autrui. Ce que vit le lapin ou quoi que ce soit d'objectivable est hors d'atteinte. Cela relève du domaine du possible, mais en rien de la certitude. Les phénomènes ne relèvent pas d'un sujet, ils relèvent d'un inconnaissable, sujets et objets n'étant que des produits de cet inconnaissable.

Cesse d'employer le terme métaphysique à outrance ! La Volonté constitue l'ensemble de la représentation, et la distinction phénoménale est une apparence du principium individuationis, la forme sous laquelle elle apparaît. Donc il n'y absolument pas de « différenciation métaphysique ». Et quant à ton scepticisme absolu, il est infructueux et ne mène à rien – à ce rythme, on peut dire que tout demande un acte de foi.

 Schopenhauer considère tout homme comme nanti (1) d'une conscience réflexive (sur quoi se base-t-il pour l'affirmer ?)

Hein ?

quid alors des suicidaires, des comateux, des "fous", et on en passe

Ce qui prouve qu'en plus de ne pas/mal lire Schopenhauer, tu ne lis pas/mal lis mes posts. J'ai déjà répondu.

enfin et surtout, le monde est a priori séparé en objet et sujet.

Comme avec Kant...

Pour le démontrer, rien de mieux que citer le passage où Schopenhauer affirme que la raison de l'attachement à la vie est dans le sujet, et non dans l'objet, argument qui sépare au sens fort les deux entités, de facto.

Dans cet extrait, Schopenhauer dit seulement que le sujet peut éprouver le vouloir-vivre, en aucun cas qu'il n'existe pas dans les objets – entendu qu'ils sont aussi pleinement ma Volonté.

Caractériser le sujet, cela revient à l'hypostasier. L'hypostasier empêche une immanence au regard d'un objet différencié.

C'est omettre que la Volonté ne concerne pas seulement le sujet ; ou plutôt, si, en tant que le sujet est tout dans son essence, y compris sa représentation des objets.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hks le Lun 13 Mar 2017 - 23:13

Kant a écrit:En psycholo­gie nous nous examinons par rapport à nos représentations du sens intime ; mais en logique nous ne recherchons en nous que ce qui nous est offert par la conscience intellectuelle. — Ici donc le moi semble être double (ce qui serait contradictoire) : 4° le moi comme sujet de la pensée (en logique), et qui est l'objet de la perception pure (le moi purement réflexif), et dont on ne peut rien dire de plus, mais qui est une représentation tout à fait simple ; 2· le moi comme objet de la perception, par conséquent comme objet du sens intime, contenant une multiplicité de déterminations qui rendent possible une expérience interne.
La question de savoir si dans les différents changements internes de l'âme (de son souvenir ou des principes admis par elle), l'homme, ayant conscience de ses changements, peut encore dire qu'il est le même (quant à l'âme), est une question absurde ; car il ne peut avoir conscience de ces changements qu'à la condition de se conce­voir comme un seul et même sujet dans les différents états ; le moi de l'homme est double, quant à la forme (du mode de représenta­tion), mais non quant à la matière (au contenu de la représenta­tion).
Anthropologie d'un point de vue pragmatique (1798).note 2  

Le propos est étrange (il doit sonner aux oreilles des kantiens )
Disons que Kant là prend position sur la matière ( le contenu objectif du MOI  versus ses représentations)

La note 2 renvoie au LIVRE PREMIER
DE L'INTELLIGENCE OU FACULTÉ DE CONNAÎTRE

Kant a écrit:Posséder le Je dans sa représentation : ce pouvoir élève l'homme infiniment au-dessus de tous les autres êtres vivants sur la terre. Par là, il est une personne ; et grâce à l'unité de la conscience dans tous les changements qui peuvent lui survenir, il est une seule et même personne, c'est-à-dire un être entièrement différent, par le rang et la dignité, de choses comme le sont les animaux sans raison, dont il peut disposer à sa guise ; et ceci, même lorsqu'il ne peut pas dire Je, car il l'a dans sa pensée ;
Anthropologie du point de vue pragmatique, Livre I, §. 1
tr. fr. M. Foucault, éd. Vrin, p. 17

Kant nous dit bien qu' il l'est  pas qu'il se représente l'être .
On pourrait lire que  posséder le Je dans sa représentation c'est être en soi une seule et  même personne.

Sans vouloir le dire expressément il semble bien que Kant  pose l' identité de soi à soi  comme une réalité antérieure aux représentations.

mais bref....

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Lun 13 Mar 2017 - 23:22

Eh bien, je n'ai pas le temps de creuser dans le détail.
D'emblée, si j'ai commis de grossières erreurs, navré ; mais ce que je tiens n'est pas fou.

Crosswind, j'ai beaucoup ri aussi quand tu as dit plus haut sur ce fil liberté ontologique comme on dit libre-arbitre (je reconnais qu'il m'a déjà été donné plusieurs fois de commettre l'erreur) ; Hks : l'être est donc aussi la transcendantalité du sujet kantien ? ... Tout cela me semble, dans l'immédiat, bien nébuleux ; quant aux affirmations kantiennes en termes de psychologie, etc. il y aurait tant de possibilités à opposer, etc.

Mais enfin, ça procède !


Quant au refus de reconnaître ses valeurs à Schopenhauer, c'est simplement que toute philosophie est une confession involontaire de son auteur (Nietzsche) - toute option philosophique, aussi, de son lecteur.


Dernière édition par Malcolm le Lun 13 Mar 2017 - 23:23, édité 1 fois
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Lun 13 Mar 2017 - 23:22

Merci pour cet éclaircissement, Hks.

Kant se demande dans le premier extrait si l'homme dispose d'une identité malgré le fait que son essence, censée être immuable, se confronte avec les changements formels de son existence ; dans le second extrait, il conclue que l'homme, sachant qu'il est capable de percevoir son unité parmi toutes les fluctuations qui l'atteignent, possède bel et bien une identité. Rosset aurait probablement des choses à redire là-dessus. Pour finir, Kant avance très justement l'apriorité de la subjectivité, c'est-à-dire la nécessaire condition d'existence d'un sujet, pour qu'une quelconque représentation puisse être possible.

Toutefois, je ne vois pas trop le rapport avec ce qui a été dit précédemment, si ce n'est que cela confirme certains éléments avancés.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Mar 14 Mar 2017 - 7:22

Crosswind a écrit:Citons Kant: "La nature est possible au sens matériel par la condition de notre ("notre" non-métaphysique, purement éprouvé) sensibilité, elle est possible au sens formel grâce à la constitution de notre entendement. Mais comment est possible cette propriété particulière de notre sensibilité même, où celle de notre entendement et de la perception nécessaire qui est le fondement de celui-ci ainsi que de toute pensée ? Là s'arrêtent solutions et réponses ; car c'est à elle qu'il nous faut toujours recourir pour toute réponse et toute pensées des objets."
Voilà, voilà... Je n'ai pas tout compris au débat précédent, sans compter que j'avais loupé une réponse de Malcolm (souci de réseau). Il me semble que Kant ou avec Kant, tu amènes ce qui m'ennuie dans un procéder.

Nous parlons du réel, mais le réel n'est et ne peut être que celui du sujet. J'ai évoqué que le sujet ne pouvait pas constituer son propre réel seul, mais c'est le sien qui est en lui et il n'a que celui-là, il n'est absolument pas à l'extérieur, comme ses affects. Lorsque nous procédons, nous devons choisir comment (et peut-être pourquoi) faire ainsi et ce choix est nécessairement incertain. Malcolm ou Princeps affirment que nous ne pouvons choisir que selon des opinions bien renseignées, donc provenant nécessairement de l'extérieur (que nous devons donc apprendre), ce qui signifie que nous ne choisissons pas par nous-même puisque nous choisissons par nous-mêmes selon les opinions de ceux qui sont bien renseignés (bien que parfois nous sommes nous-mêmes bien renseignés, mais comment le savoir ?). Or, cela est faux, je sais et tout le monde sait que certaines choses sont vraies et d'autres fausses.

Je n'ai pas trouvé d'exemple très pertinent, mais celui-ci me semble pas trop mal. Lorsque nous avons eu des cas d'encéphalites dues à la vache folle, les scientifiques passaient les uns après les autres à la TV pour dire que ce n'était pas possible - c'était des gens bien renseignés qui savaient que c'était impossible qu'un virus se transmette par le système digestif, puisqu'ils ne l'avaient jamais constaté -. Pourtant les gens ont arrêté de manger de la viande. Nous pourrions croire que c'est par précaution, mais je dirais qu'ils savaient la vérité, que si des gens meurent en mangeant quelque chose, les scientifiques peuvent dire ce qu'ils veulent, ils meurent. Or cette connaissance de la vérité est en nous, personne ne nous l'a appris. Quelqu'un m'a appris qu'un objet lancé en l'air doit retomber, mais c'est moi qui le constate et je suis certain que c'est vrai et ce n'est pas une opinion. Peut-être que demain ce ne sera plus vrai, mais aujourd'hui et pour moi, c'est une vérité. Entendons nous bien, nous pouvons aussi nous tromper, mais d'une façon ou d'une autre nous le savons disons sans l'apprendre ou sans l'apprendre directement. La question que je me pose est de savoir si c'est cela dont parle Kant ou toi ?
 
Par ailleurs, un procéder est simplement la modélisation de la façon dont nous fonctionnons. En supposant que ce soit un principe métaphysique (ce que je ne sais pas juger), en quoi le fait de dire que un procéder ne peut pas exister absolument, dans le sens où il est en nous et par hors de nous - pour préciser cela, le fait de parler du réel et pas de mon ou de ton réel, est une généralisation des réels, le tien et le mien, c'est une chose humaine -, n'est pas un principe métaphysique ? Et donc pourquoi dire que Kant n'a pas de principe métaphysique et Schopenhauer en aurait ? N'est-ce pas plutôt que l'un est une vérité - tout le monde sait que les affects sont en nous, car c'est vérifiable, bien que nous puissions en douter -, alors que de dire que la volonté est une faculté et pas une simple interprétation de nos actes n'est qu'une opinion - puisque seul Kalos l'éprouve - ?








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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Prince' le Mar 14 Mar 2017 - 10:31

Malcolm ou Princeps affirment que nous ne pouvons choisir que selon des opinions bien renseignées, donc provenant nécessairement de l'extérieur (que nous devons donc apprendre), ce qui signifie que nous ne choisissons pas par nous-même puisque nous choisissons par nous-mêmes selon les opinions de ceux qui sont bien renseignés (bien que parfois nous sommes nous-mêmes bien renseignés, mais comment le savoir ?). Or, cela est faux, je sais et tout le monde sait que certaines choses sont vraies et d'autres fausses.
*Blase*.  Et pour la peine, une seconde :  *Blase*.
Ce qui signifie qu'il faut lire avec un regard critique. Etre élève et juge (sans avoir les compétences pour juger, donc) c'est cela que nous encourageons à faire. Càd utiliser son entendement à comprendre ce que disent les autres, pour ensuite critiquer (ce qui signifie : s'enrichir de, trier et évacuer les connaissances fausses, superflues).
Il faut être plein d'humilité et ne pas craindre de penser contre soi-même. Bref, il faut lire le sujet cité plus haut  ;).

Nb : Il s'agissait de moi à l'origine, mais connaissant mon compère, je l'inclus dans cette folle aventure. Il viendra corriger si besoin.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 14 Mar 2017 - 11:07

*Tchin* 

Au reste, à ne jamais vouloir sortir du sujet-connaissant, je vous avoue qu'il y a tristesse, et sur ce point pourtant je répète donner raison à la tentative de Quentin Meillassoux ! ... En effet, le procéder métaphysique (réel-même dans mes termes) est applicable indépendamment du sujet-connaissant, quand bien même le sujet-connaissant veut le récupérer. Mais réciproquement, le procéder métaphysique récupère le sujet-connaissant comme connaître-subjectivement, etc. C'est récursif.

Or ça n'est pas parce que l'on se centre sur le sujet-connaissant que donc nous sommes, que cela donne raison à Kant, encore que nous éprouvions tous une motion identificatoire-réflexe accréditrice alors. Mais c'est précisément de ce type de motions, dont il faut se méfier ! ... D'où la tentative de Quentin Meillassoux, CQFD, mais avant lui tant d'autres philosophes qu'il pompa surtout, et d'ailleurs la centration sur le sujet-connaissant elle-même ne se passe pas de noumène, etc. Ce noumène, c'est précisément ce par quoi procède le kantisme pour poser un sujet-connaissant !

Mais je répète qu'il faudrait que je creuse et Kant, et Husserl, etc. pour aller au-delà, et je viens d'atteindre ma limite sur la question.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Mar 14 Mar 2017 - 11:18

Kalos, je ne désire que calmer un peu le jeu. Pour cette raison je vais reconnaître me tromper sur Schopenhauer, quand bien même je suis porté à croire le comprendre mieux que tu ne penses que je le comprends. Mais ta connaissance de l'auteur, manifeste, m'incite à t'écouter.

En ce qui concerne Kant, par contre, je crains fort que, de ton côté, tu te méprennes dans sa compréhension.

Reprenons le fil de la discussion. A l'origine, nous parlons du réel, de ses caractéristiques, de ce que l'on peut en dire. De fil en aiguille nous sommes arrivés à penser la "chose en soi", à ce qu'est réellement le monde par-delà les phénomènes. Bref nous fûmes amenés à causer de métaphysique. Là-dessus, j'apportai cette réflexion précise, à tort prise pour l'épochè husserlienne par Malcolm :

- Je suspends le jugement sur toute proposition absolue -

En l'espèce, cela signifie que toutes les options métaphysiques restent ouvertes au possible. A la rigueur, il serait possible de classer les différentes structures qui offrent une métaphysique en fonction de leur plausibilité. Mais cela n'irait pas plus loin, jamais il ne serait question d'établir une valeur de vérité à l'une quelconque de ces propositions. Mais Schopenhauer semble, lui, d'une part nier la possibilité d'existence d'une chose en soi derrière les phénomènes, tout en postulant l'universalité du principe moteur si personnel de la volonté, hypostasiée à chaque partie de la représentation.

Or Schopenhauer, donc. J'ouvre mon "Histoire de la philosophie" (Emile Bréhier), et je lis.

En marge des postkantiens, De Goethe à Schopenhauer ; p. 1436 a écrit:Ce n'est pas encore le style âpre et moqueur dont Schopenhauer usera contre "les philosophes d'université", lorsqu'il aura perdu tout espoir d'accès dans les milieux intellectuels de son temps ; mais c'est déjà tout ce qui l'oppose à eux : le systématique est l'homme qui a le talent un peu puéril de faire attendre sans fin la fin, en la reculant toujours, comme le romancier de la même époque qui interpose sans cesse de nouveaux épisodes, et laisse de l'inachevé pour aiguillonner le désir ; l'homme "d'une unique pensée" est celui que toute observation, toute réflexion ramène à son idée comme un centre fixe ; rien de plus varié, de plus hétérogène, de plus disparate que les thèmes de Schopenhauer ; l'art, le style, les femmes, le jeu, la seconde vue, la télépathie, la musique, tout lui est bon, parce qu'il est sûr, en creusant chacun de ces sujets, de retrouver "l'unique pensée". Chez lui, dit-on, le raisonnement est un peu court ; et en effet d'où que l'on parte, on a l'impression d'être conduit presque immédiatement au centre de la doctrine, tout, le moindre fait divers comme l'idée la plus abstraite, lui est suggestion et révélation."

Ce texte est magnifique ! Il introduit magistralement les tréfonds schopenhaueriens. Tout, de la plus petite partie concevable de l'expérience à la plus grande, tout doit pouvoir ramener "au centre" (que je suppute, tu me diras si je me trompes ici, qu'il est en quelque sorte la Volonté et le Vouloir-Vivre). Mais je continue ma lecture et, page suivante, se trouvent déjà quelques lignes qui montrent, à mon sens très clairement, l'amorce d'une affirmation métaphysique chez Schopenhauer.

En marge des postkantiens, De Goethe à Schopenhauer ; p. 1437 a écrit:[...] il prouve que le monde, tel que nous le connaissons, n'est que notre représentation et n'a pas de réalité en soi : il n'est qu'un "rêve de notre cerveau", un rêve, il est vrai, bien lié mais qui n'a pas plus de réalité substantielle que ceux du sommeil.

Le passage de mon "Histoire de la philosophie" ne dit rien quant à la preuve en question, et cela m'intrigue car, tout de même, n'est ce pas cette preuve l'objet le plus important de la discussion qui nous occupe ? Alors, je n'oublie pas que ce ne sont pas les propos mêmes du grand philosophe, mais tout de même des propos tenus dans un ouvrage rédigé par des gens compétents. Il est bien écrit "prouve" que le monde tel que nous le connaissons n'est qu'un rêve, qu'il n'a pas de réalité en soi. Ce sont là des caractérisations positives,une affirmation de vérité. Le monde "est ceci", "il a". Ce point est d'une telle importance que si nous ne nous entendons pas à son propos, il ne sert à rien de continuer puisque notre dialogue s'assimilerait alors à un dialogue de sourd. Attention, je ne dis pas que Schopenhauer n'a pas le droit philosophique d'affirmer en positif ce qu'est la représentation. Mais cette prémisse navigue en eaux troubles, et la preuve évoquée, si importante, fait dramatiquement défaut ici. S'ensuit une description de type kantien.

ibid. a écrit: La liaison qui distingue la veille du sommeil dérive de la nature de notre intellect ; il enchaîne les impressions sensibles selon la loi de causalité, les concepts selon les lois logiques de l'entendement, les parties de l'intuition selon l'ordre de l'espace et u temps, enfin les actes volontaires selon les lois de la motivation ; telle est la "quadruple racine du principe de la raison suffisante" qui trouve une raison aux quatre ordres distincts de représentations, au devenir sensible, au jugement, à l'être comme objet d'intuition et à la volonté.

Je suis d'accord, bien sûr, avec cette vue schopenhaurienne, ce phénoménisme "plus radical que celui de Kant, puisqu'il ne distingue plus la sensibilité de l'entendement". Si je m'en tiens au monde tel qu'il m'apparaît, et si je prends pour argent comptant la preuve citée plus haut, alors je suis d'accord, sans réserve, avec Schopenhauer.

Mon ouvrage dénomme cette première portion "première attaque" de Schopenhauer contre l'idéalisme kantien. On a vu clairement ici les deux réserves que j'émets à son encontre (monde tel que je le connais, ce qui restreint la validité du raisonnement à ce monde là ; preuve avancée mais pas explicitée quant à la caractérisation en positif de ce qu'est "le monde").

Donc venons-en à cette seconde attaque.

ibid. a écrit:L'idéalisme kantien ne nous permet pas d'être dupe de ce monde ; mais il nous conduit à nous demander "si ce monde n'est rien de plus que représentation ; auquel cas il devrait passer devant nous comme un songe sans substance, ou un fantôme aérien, indigne de valeur ; ou bien s'il n'est pas encore quelque autre chose". Le "besoin métaphysique" d'une réalité, l'étonnement devant l'existence nous poussent à voir dans ce monde une énigme à déchiffrer.

Où il est question d'un besoin métaphysique que je reconnais sans peine (et qui se rapproche de l'idée précédente du monde tel que nous le connaissons). J'émets plus de réserves quant au monde qui, "rien de plus qu'une représentation, devrait passer devant nous comme un songe sans substance". Mais cela n'a guère d'importance pour le moment, quoi qu'il y ait peut-être ici le départ discret d'une séparation fondamentale entre les vues schopenhauriennes et les miennes. Nous verrons.

ibid. a écrit:C'est l'expérience intérieure qui commence à nous éclairer ; elle nous fait connaître à nous-mêmes comme un individu qui a des tendances, des besoins, des aspirations, en un sens large, une volonté ; elle nous fait voir de plus cette volonté si étroitement liée à notre corps que toute tendance ou désir se traduit immédiatement par un mouvement corporel ; le corps qui, tout à l'heure, était un objet parmi les autres, apparaît donc maintenant comme l'expression d'une volonté, bien plus comme ma volonté elle-même ; le corps, c'est la volonté connue de l'extérieur, comme représentation ; "la volonté est la connaissance a priori du corps, et le corps la connaissance a posteriori de la volonté , [...] mon corps est l'objectivité de ma volonté", cette expérience singulière est "la vérité philosophique par excellence".

J'ai ai eu des frissons, réellement. Je trouve ce raisonnement d'une beauté à couper le souffle. Sans parler de sa puissance. J'ai envie d'y adhérer pleinement, de m'y abandonner tant sa clarté promet les portes du Paradis philosophique. Non, je ne suis pas ironique, ce que je viens d'écrire, je le pense. Mais je bloque. Je cale. Il est vrai, l'expérience pointe un centre. Le point focal des représentations est géométriquement situé vers mon corps, mes yeux, et plus encore vers "mon" cerveau, là "quelque part". L'accord entre l'image et le son semble parfait, pas une faille à trouver là. L'ensemble de la représentation passe par mon corps, et rien que lui. Je suis proprement incapable de sortir de ce corps pour prendre le point de vue d'un quelconque objet de la représentation. Je suis ce corps. Ce qu'établit ici Schopenhauer, c'est un isomorphisme plein et entier entre une partie de la représentation - le corps - et la volonté, prise comme terme générique de l'ensemble de nos affects mentaux. Il circonscrit donc au sein de la représentation les bornes de nos affects mentaux : c'est le corps. A tel point qu'il avance donc que ce corps est l'expression de l'ensemble de nos affects mentaux, de notre volonté. Et il franchit la marche ultime : le corps n'est rien moins que l'objectivité de ma volonté, de l'ensemble de mes affects mentaux, au point que cette expérience devient "la vérité philosophique par excellence". Je pense qu'à ce stade on conviendra sans peine que nous touchons ici à l'un des piliers de sa philosophie... Mais a-t-on le droit de lier aussi étroitement les affects mentaux au corps ? Je n'ignore pas qu'en fin de compte la Volonté sera généralisée à toutes les parties de la représentation. Mais ici et maintenant, lorsqu'il énonce le corps en tant qu'objectivité de ma volonté, est-ce vraiment la vérité philosophique qu'il prétend ?

Je pense que non, et mon désaccord m'empêche de reconnaître mécaniquement sa vérité philosophique. Le problème que l'on soulève ici est le problème de la situation de l'expérience consciente. Je vais prendre une expérience connue : l'expérience de désincarnation. Les personnes qui rapportent avoir vécu ce genre d'expérience décrivent un environnement plus vrai que nature, qui n'est donc pas de l'ordre du rêve pour elles. Lorsqu'elles contemplent leur corps de l'extérieur, elles le reconnaissent comme leur, mais ne vivent plus à travers lui. Ce corps, ancienne propriété, devient un objet pareil aux autres. Que peut-on en dire ? Deux options s'offrent immédiatement à nous. Soit la situation de l'expérience consciente ne se limite pas au cerveau humain, donc au corps humain. C'est l'option la plus inconcevable à l'état naturel de notre conception des choses. Soit le cerveau est capable de "fabriquer" un réel qui, quoi que ressenti aussi réel que l'original, n'en est pas moins factice, second.

A l'heure actuelle, on n'a pas encore pu déterminer laquelle est à privilégier. Bien entendu, les sciences martèlent à qui veut l'entendre que l'origine consciente est bel et bien située au sein du cerveau et que cette réalité est la seule valable, quand bien même une "autre" réalité pourrait être créée dans certaines conditions, au point de se confondre avec l'originale, la seule et l'unique. Mais cette vision matérialiste est clairement métaphysique. Mais d'autres pensent qu'il est impossible de pouvoir situer "la conscience" et que la réalité vécue par le désincarné n'est pas seconde par-rapport à celle vécue dans son corps d'origine. Cette vision là est beaucoup plus puissante que l'on pense d'ordinaire.

Que conclure ? Que Schopenhauer assimile trop légèrement l'ensemble des affects mentaux au corps, au point d'en faire le point objectif. Bien sûr, il est difficilement envisageable, quoi que pas impossible, d'imaginer des affects mentaux entièrement "décentrés", ce qui nous pousse à penser qu'ils doivent être centrés. Et s'ils doivent l'être, l'expérience nous montre que cela ne peut être qu'au travers du corps. Mais ce raisonnement est trop étroit au regard du réel, et tombe sous les coups de le critique de l'induction. S'il est vrai que mes affects sont liés à mon corps, je ne peux établir de lien organique pérenne entre ces deux manifestations. Il reste possible, les témoignages vont en ce sens, de jouir d'affects mentaux sans passer par un corps spécifique.

A ce stade, je m'arrête. Mais ce n'est que temporaire. La suite m'informe de ce que Schopenhauer, nanti de sa "vérité", s'efforcera de transformer l'hypothèse, qui avance que chaque corps est l'objectivité d'une volonté, en réalité. Ce qu'il fera dans un livre intitulé "Sur la volonté dans la nature" qui "accumule toutes les expériences qui rendent manifeste la volonté comme source première d'activité dans la nature organique et inorganique".

Ma volonté est source de tous mouvements de mon corps, au point que le corps est l'objectivité de celle-ci. J'étends cette objectivation aux autres corps humains, puis aux corps organiques, et enfin aux corps inorganiques.

Moi je dis : chapeau bas, Monsieur Shopenhauer.

Je reviens sur Kant ce soir.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Mar 14 Mar 2017 - 11:59

Malcolm a écrit:*Tchin* 

Au reste, à ne jamais vouloir sortir du sujet-connaissant,

Mais tu peux toujours tenter. Ce n'est pas une question de volonté, plutôt d'un constat. Chaque chose est vécue en première personne, et tu peux courir vite et longtemps pour modifier cet état de chose, quand bien même te transformerais-tu en chauve-souris, en pierre (amitié à Vangelis s'il nous lit) ou bien, même, en l'ensemble de la population du monde entier si cela te chante. Ce sera toujours un pour toi, et rien d'autre.

Terrible prison.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 14 Mar 2017 - 12:06

Tu le fais exprès ! *Lol*
Dans une motion identificatoire-réflexe.
Le je n'est qu'une téméraire allégation.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Mar 14 Mar 2017 - 12:07

Qui te parle de je ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 14 Mar 2017 - 12:09

*Blase* Tu le fais exprès.
Le sujet, aussi.
Quand on a ça : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1298-egoisme-selfishness-etc - il ne faut pas s'attendre à ce que le mot sujet change quoi que ce soit. D'ailleurs, qu'entend-on, pas sujet ?
Le sujet kantien n'est pas le sujet psychologique, qui n'est pas le sujet sartrien, qui n'est pas ... etc.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Mar 14 Mar 2017 - 12:12

Malcolm a écrit:*Blase* Tu le fais exprès.
Le sujet, aussi.
Quand on a ça : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1298-egoisme-selfishness-etc - il ne faut pas s'attendre à ce que le mot sujet change quoi que ce soit. D'ailleurs, qu'entend-on, pas sujet ?
Le sujet kantien n'est pas le sujet psychologique, qui n'est pas le sujet sartrien, qui n'est pas ... etc.

Non, pas le sujet non plus. A nouveau ce point focal de l'expérience, inabordable, qu'aucun mot ne peut atteindre. Tu as du mal avec ça.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 14 Mar 2017 - 12:13

ce point focal de l'expérience
*Lol* Ça procède !
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Avis' le Mar 14 Mar 2017 - 12:41

ce point focal de l'expérience

Comme le point focal de la conscience ? (On ne peut être conscient que d'une seule chose à la fois. L'impression (fausse) de conscience élargie provient des allers-retours rapides de points focaux de l'attention (vitesse de la lumière ou peu s'en faut). Le "Je" serait-il quelque chose d'apparenté ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Mar 14 Mar 2017 - 15:55

Crosswind a écrit:
Malcolm a écrit:*Tchin* 
Au reste, à ne jamais vouloir sortir du sujet-connaissant,

Mais tu peux toujours tenter. Ce n'est pas une question de volonté, plutôt d'un constat. Chaque chose est vécue en première personne, et tu peux courir vite et longtemps pour modifier cet état de chose, quand bien même te transformerais-tu en chauve-souris, en pierre (amitié à Vangelis s'il nous lit) ou bien, même, en l'ensemble de la population du monde entier si cela te chante. Ce sera toujours un pour toi, et rien d'autre.
Terrible prison.

Tout d'abord Malcolm, désolé de l'erreur (et merci à Princeps de ne pas en avoir rajouté *Héhéhey*), je ne le fais pas exprès :(... Ceci dit, j'ai jeté un œil sur ton lien et franchement il y a des choses que je ne peux pas lire...

Un petit exercice juste pour illustrer les propos de Crosswind :

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Mar 14 Mar 2017 - 15:59

La réponse de l'exercice. C'est le jour où les informaticiens ont compris que "chaque chose est vécue en première personne" qu'ils ont réussi à modéliser cela (puis les voitures sans conducteur). Car un étourneau n'est qu'un étourneau, il ne connaît pas le ciel, les mathématiques... J'ai trouvé la solution dans un livre sur google : https://books.google.gr/books?id=7sCanKT0wgoC&pg=PT30&lpg=PT30&dq=jeux+de+simulation+de+vol+d%27oiseau&source=bl&ots=OU9nMNbGDj&sig=wf6WaqOGRxCQSqcHE8yDBa_QBp0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi7oJSLntbSAhXCVRQKHV5mCIU4ChDoAQhSMAk#v=onepage&q&f=false

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kercoz le Mar 14 Mar 2017 - 16:24

K.LOrenz écrit un chapitre " La Bande Anonyme" ou il étudie ces comportements de groupe. ( livre "L' agression").
Il semble que ce soit aussi un comportement régressif en cas de stress sociétal pour des espèces qui ne le pratiquent pas habituellement ( comme pour le départ en migration)
Un rapace est incapable de choper un étourneau sur un tel groupe...par contre le matin, sous l' arbre ou ils passent la nuit on en trouve mort de faim.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 14 Mar 2017 - 16:24

Pour la première fois de ma vie, je soutiens Ragnar II à 5000%.
Ceux qui connaissent comprendront.


Mais comme Ragnar Hervé, évite les doubles postages. Merci d'avance.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Prince' le Mar 14 Mar 2017 - 16:28

*Lol* Oui mais.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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