Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Prince' le Mar 14 Mar 2017 - 16:28

*Lol* Oui mais.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 14 Mar 2017 - 18:52

Mais ! *Lol*

***

Plus sérieusement, quand je vois ça : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1392-personnalite-biologique ... - je me dis que Kant présente cet intérêt surtout, d'avoir ramassé toute la tradition avant lui, et d'avoir entamé un travail de dés-arrière-mondialisation pré-nietzschéen. Ce qui, de soi, est énorme - sous l'angle épistémologique qui m'intéresse. Il n'en reste pas moins que la transcendantalité doit poser le noumène et, si le réel s'y ramène, fiat ! les kantiens ont leur réalité ! *Lol*
Mais, de plus, un ontologue comme toi Crosswind, aimera se plonger dans l'Être et le Néant de Sartre, où le pour-soi n'est jamais qu'une négation de l'en-soi par l'en-soi-même, générant l'écart "d'un rien" ! *Lol*
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Mar 14 Mar 2017 - 19:07

Autant Kant me paraît limpide, autant j'ai beaucoup de mal avec Sartre. Malgré avoir plutôt apprécié "La nausée".

Ontologue, toi même ! *Lol*

Malcolm a écrit: Il n'en reste pas moins que la transcendantalité doit poser le noumène et, si le réel s'y ramène, fiat ! les kantiens ont leur réalité !

Qu'entends-tu par poser le noumène ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Mar 14 Mar 2017 - 19:28

Merci Crosswind pour ta réponse longue, détaillée et de qualité. Je n'ai rien de plus à ajouter, sinon qu'à propos de la nécessité d'un corps objectif, entendu en tant qu'objet, elle semble corrélative à tout rapport au monde  ; et, quant au reste, depuis Freud nous savons que les rêves sont la réalisation de désirs inconscients, donc d'une volonté ; et les EMI, voyages astraux et autres expériences mystiques, ont pratiquement tous une explication scientifique, qui nous indique qu'ils sont pour la plupart des délires d'un cerveau, donc d'un corps - et si, dans l'expérience du délire, on ne perçoit pas alors son corps, qu'il n'est pas ainsi objectivé, cela n'empêche nullement la seule présence d'une Volonté subjectivée. D'ailleurs, la Volonté est à la compréhension entièrement subjective, en cela que le sujet est Volonté prenant connaissance d'elle-même - d'où l'emploi du terme représentation - et le corps en est l'objectivation, c'est-à-dire une concrétion de la Volonté, dans la représentation. Tu sembles reprendre entre autres le mind-body problem, que Schopenhauer rend caduc par son monisme volontariste, sachant qu'il faudrait adopter tacitement une sorte de matérialisme, ou du moins accorder une distinction nette entre le corps et l'esprit, et l'indépendance du premier par rapport au second.
Pour en revenir aux rêves, Schopenhauer considère qu'il n'y aucune différence entre ceux-là et le monde perçu à l'éveil ; en tant que les rêves obéissent toujours au principe de raison et qu'il n'y a que le moment du réveil pour marquer la césure, et, en cas d'absence de celle-ci, alors nous sommes vraiment dépourvus de tout moyen pour affirmer quelle est la limite du rêve et de la réalité, etc.


Dernière édition par Kalos le Mar 14 Mar 2017 - 20:28, édité 1 fois
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 14 Mar 2017 - 20:22

Qu'entends-tu par poser le noumène ?
Une manière de charretier, pour dire que les kantiens ont leur réalité.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Mar 14 Mar 2017 - 20:27

Malcolm a écrit:
Une manière de charretier, pour dire que les kantiens ont leur réalité.

Ce qui émane de ta proposition laisse entrapercevoir au nez philosophique un remugle relativiste. Bien sûr qu'ils ont leur réalité. Chaque dépositaire conscient dispose d'un déposé propre.

Mais le but est d'obtenir un accord le plus large possible, le consensus le plus heureux, entre choses communicantes. Ainsi, toute théorie philosophique, allez non, la plupart, vise l'universalité au creux d'un langage partagé, ou partageable.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Mar 14 Mar 2017 - 20:29

Je ne comprends pas ce que le relativisme vient foutre là, car je dis bien qu'ils l'ont, leur réalité, par quoi à la question quelle est l'eccéité ou quiddité du réel ? le kantien répondra le noumène - mais passe.
Mais le but est d'obtenir un accord le plus large possible, le consensus le plus heureux, entre choses communicantes. Ainsi, toute théorie philosophique, allez non, la plupart, vise l'universalité au creux d'un langage partagé, ou partageable.
On se demande dans quel espace-temps l'intersubjectivité peut bien avoir lieu.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Mar 14 Mar 2017 - 20:42

Kalos a écrit: [...] sinon qu'à propos de la nécessité d'un corps objectif, entendu en tant qu'objet, elle semble corrélative à tout rapport au monde  ; et, quant au reste, depuis Freud nous savons que les rêves sont la réalisation de désirs inconscients, donc d'une volonté ; et les EMI, voyages astraux et autres expériences mystiques, ont pratiquement tous une explication scientifique, qui nous indique qu'ils sont pour la plupart des délires d'un cerveau, donc d'un corps - et si, dans l'expérience du délire, on ne perçoit pas alors son corps, qu'il n'est pas ainsi objectivé, cela n'empêche nullement la seule présence d'une Volonté subjectivée.

Schopenhauer est une personnalité attachante et profonde, que j'ai par trop malmenée au décours de ce sujet. Je reste sur mes positions quant aux faiblesses de son raisonnement, mais je m'incline face à la puissance très particulière de son oeuvre, élégante, avenante, d'une simplicité - apparente - confondante pour une prégnance rarement atteinte.

Quant aux explications scientifiques à la conscience. Bon, ce n'est pas le sujet, ici, de sorte que je ne m'étendrai pas. Disons succinctement qu'en philosophie de l'esprit, le matérialisme se heurte de plein fouet à une série d'arguments massue, qui pourrait très grossièrement se résumer en ce qu'il manque dans toute théorie scientifique, même au sein des théories émergentistes, un indispensable lien entre l'objet et l'expérience vécue. On ne voit  pas la conscience au sein d'un cerveau, et personne n'est capable d'expliquer pourquoi un réseau neuronal serait capable de pondre une "conscience pour".

Voilà, mais le mieux est de débuter un sujet dédié. En attendant, mon chez Kalos, tu m'as donné l'envie de lire intensément Schopenhauer, bien moins austère que Kant, son mentor.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Mar 14 Mar 2017 - 20:52

Rosset, dans la préface du Monde aux PUF, qualifie très justement Schopenhauer « d'OVNI de la philosophie » : 1) de par son style lumineux, qualité rare chez un philosophe ; 2) parce qu'il est le premier à considérer l'absurdité, bien avant Camus.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Mar 14 Mar 2017 - 21:18

Hervé BOURGOIS a écrit:
Un petit exercice juste pour illustrer les propos de Crosswind :


J'ai vu les plus beaux rassemblements de ces oiseaux en soirée, entre Rome et Fiumicino, dans un parc.

Du reste, je n'oublie pas de te répondre, Hervé.

Kalos a écrit: 2) parce qu'il est le premier à considérer l'absurdité, bien avant Camus.

Et cela m'échappe. S'il y a bien une chose pour laquelle j'ai une affinité certaine, depuis ma tendre jeunesse, c'est bien cette absurdité de l'être. Je pense, oui, que c'est la raison principale, par devers d'autres mineures, de mon affection pour Schopenhauer. En plus de son côté bougon (l'art d'avoir toujours raison).


Dernière édition par Crosswind le Mar 14 Mar 2017 - 21:36, édité 1 fois

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Ven 17 Mar 2017 - 22:52

A Mal'

C'est marrant car je viens de me rendre compte en relisant mon bouquin en version papier que ce que tu appelles un procéder c'est le monde logique de Wittgenstein. Et que la raison qui justifie un procéder est finalement ce qu'il faut taire. C'est pour cela que son traité était intenable, pas parce que cela démontre que la raison est non-sens, mais parce qu'elle ne peut être tue, sinon nous ne pourrions plus procéder.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Ven 17 Mar 2017 - 22:54

Hervé Bourgois a écrit:A Mal'

C'est marrant car je viens de me rendre compte en relisant mon bouquin en version papier que ce que tu appelles un procéder c'est le monde logique de Wittgenstein. Et que la raison qui justifie un procéder est finalement ce qu'il faut taire. C'est pour cela que son traité était intenable, pas parce que cela démontre que la raison est non-sens, mais parce qu'elle ne peut être tue, sinon nous ne pourrions plus procéder.
*Pouce* Ce qui me fait penser à : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1479-entendre-le-logique

Mais, tu sais, je n'ai pas encore bien médité "mon" procéder. Ça mériterait évidemment un plus ample traitement, à défaut d'un traité.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Ven 17 Mar 2017 - 23:19

Comme d'habitude, je n'ai pas tout compris, mais il me semble que c'est cela :

Élève Hervé : "Comment font 1+1 ?"
Réponse d'Hervé : "2"

Cela c'est un procéder = c'est une instance du monde logique.

Puis, après réflexion d'Hervé : "mais pourquoi cela fait-il 2 ?"
Réponse : "parce que c'est ainsi, c'est la raison."

Et c'est pourquoi si nous confrontons nos raisons, nos non-sens respectifs, nous ne pouvons pas nous comprendre. Cela nous amène à quoi sert finalement la philosophie ? Et je crains alors que Louis Althusser ait vu juste.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Propos le Sam 18 Mar 2017 - 13:33

Pour les procédures mathématiques, c'est par là : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1859-procedures-mathematiques
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Sam 18 Mar 2017 - 13:49


Mal' a écrit:L'imaginaire radical n'est-il pas une autre résolution du problème ?
J'ai lu le lien sans approfondir, car je pense avoir compris que le sujet est celui-ci :
Mal' a écrit:C'est-à-dire que Cornelius Castoriadis a ce génie post-nietzschéen (et qu'il ne me semble jamais reprendre que de Nietzsche, quand bien même détaillé et mieux formulé pour tous, universalistement) d'infonder le réel. Ce génie de dire : la raison n'existe rationnellement qu'en vertu d'arguments rationnels auto-instituants, par quoi elle est juste incapable de s'expliquer ad limitum sur elle-même, quand bien même elle porte cette force, précisément, de pouvoir s'auto-instituer et instituer au-delà d'elle-même.
Ce que je comprends est cela : le problème de Crosswind c'est qu'il pourrait exister un réel en soi, inconnaissable que nous cherchons à découvrir, alors qu'il ne peut être qu'en nous. Je n'ai pas lu Nietzsche, mais je suppose que c'est ce qu'il veut dire par Dieu est mort, bien que je trouve que ce ne soit pas tout à fait la même chose. Dieu est mort, est-ce que cela signifie que le réel n'est pas en soi, mais en nous ? S'il en est ainsi, que le réel est créé par l'homme, issu de son esprit, ce n'est que de l'imaginaire, n'est-ce pas ?
 
Et bien, oui et non. Oui, car toutes nos théories scientifiques ne décrivent pas le monde, mais ce que nous pouvons en faire, elle n'existe pas indépendamment de nous. La terre n'est pas ronde indépendamment de l'homme, ce que nous avons du mal à appréhender et qui montre bien que Dieu n'est pas mort (et cela montre l'ambiguïté ou le génie de Kant, car si la terre n'est pas ronde, c'est que cela peut-être une chose en soi inconnaissable... mais à quoi cela sert-il de le savoir ?). Non, car c'est oublier que l'homme est un homme, un animal qui vit dans un environnement auquel il est adapté (sinon il n'existerait pas). Et le réel n'est pas un imaginaire, mais ce qui lui permet de le faire (la connaissance du passé accessible par la conscience). La difficulté à comprendre que le réel est en nous et pas en soi est simplement là, le réel est centré sur l'homme, nous ne pouvons en connaître que ce que nous faisons et il n'y en a pas d'autre, nous ne pouvons rien connaître d'autre, car cela ne nous servirait à rien, nous ne pourrions rien en faire, et même un Dieu ne pourrait pas nous dire ce que nous devons faire, il ne pourrait pas le savoir. D'une façon ou d'une autre, c'est bien ainsi que nous procédons.

Et ce que je ne comprends pas, c'est qu'Aristote disait déjà la même chose... Est-ce que tout le problème ne se résume pas au fait que Platon ne lui ait pas laissé les clefs de son école à sa mort ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 18 Mar 2017 - 13:53

Mal' a écrit:
On se demande dans quel espace-temps l'intersubjectivité peut bien avoir lieu.

J'avais oublié que je ne te comprenais pas, là. Je parlais de relativisme car, tout de même, oui, dire que X a "sa" réalité, c'est tendancieux, quand bien même cela peut être pris comme un constat d'appartenance neutre.

Maintenant, pourquoi te poses-tu cette question sur l'espace-temps ?

Hervé Bourgois a écrit:
Élève Hervé : "Comment font 1+1 ?"
Réponse d'Hervé : "2"

Cela c'est un procéder = c'est une instance du monde logique.

Puis, après réflexion d'Hervé : "mais pourquoi cela fait-il 2 ?"
Réponse : "parce que c'est ainsi, c'est la raison."

Et c'est pourquoi si nous confrontons nos raisons, nos non-sens respectifs, nous ne pouvons pas nous comprendre. Cela nous amène à quoi sert finalement la philosophie ? Et je crains alors que Louis Althusser ait vu juste.

Je m'insurge. Les choses sont un peu plus compliquées que cela. La question "pourquoi la somme de 1 avec 1 donne 2" nous renseigne surtout sur deux aspects semble-t-il partagé par une bonne partie de nos semblables : nous distinguons des choses différenciées, puis nous sommes capables de les assembler, d'une part en fonction de règles que l'on pourrait dire a priori, d'autre part en fonction de règles a posteriori, fondées sur l'élaboration de lois qui expriment les phénomènes. De là découle l'ensemble de la problématique philosophique. De quelle nature sont ces choses. De quelles natures sont ces règles d'organisation, quelle est l'origine de l'ensemble.

La philosophie va beaucoup plus loin que ce simple constat d'évidence, "Ce qui est, est comme il est".

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Sam 18 Mar 2017 - 14:20

Crosswind a écrit:La philosophie va beaucoup plus loin que ce simple constat d'évidence, "Ce qui est, est comme il est".
Décidément... je n'ai pas chance avec cet exemple... Mal' a déplacé les échanges, il faut suivre le lien.
 
L'idée était de dire qu'il y avait un procéder et sa justification. J'avais choisi "1+1=2" pour ne pas m'embarquer dans la justification, que j'ai résumé par "c'est ainsi"... il s'avère que cela a déjà fait couler beaucoup d'encre... Quand j'avais appris à compter, on ne m'avait pas dit tout cela... sinon, peut-être n'aurai-je pas appris *Héhéhey*.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Sam 18 Mar 2017 - 19:37

Or Crosswind, avec le discernement idoine, est totalement dans le sujet, où 1=X, dans l'équation de base. Ceci étant, au-delà, c'est pourtant affaire d'axiomatique (de définitions), où la procédure 1+1 pourrait valoir 1, par exemple, dans un univers mathématique possible spéculativement (et je fais exprès de me référer aux couples ayant un enfant, où 1+1 font effectivement 1, tout dépend de l'étalon de référence - de l'axiomatique donc).
J'avais oublié que je ne te comprenais pas, là. Je parlais de relativisme car, tout de même, oui, dire que X a "sa" réalité, c'est tendancieux, quand bien même cela peut être pris comme un constat d'appartenance neutre.

Maintenant, pourquoi te poses-tu cette question sur l'espace-temps ?
Je ne parle pas spécifiquement d'espace-temps, mais, disons, de lieu temporalisé, où l'intersubjectivité se passerait (procéderait). L'X en question alors, fonctionne comme interjection, interpellation, interruption. C'est un noumène si l'on veut-vivre kantiennement (je taquine). Concrètement, et pour autant que l'X n'est pas "la vérité", elle témoigne pourtant d'une validité possible de l'intersubjectivation, ce qu'on nomme couramment communiquer, soit donc : mettre en commun. Cette X est donc publicité, publication, expression, espace public, il faut bien l'admettre - bien admettre que ça procède (avec toutes les réserves que je mets sur ce procéder, à commencer parce que dire procédure évoque un fonctionnement trop rationnel à mon goût, par quoi Hervé mathématise, et par quoi j'opposais éventuellement Castoriadis et l'imaginaire radical). L'émergence de tel ça-là (X), mathématisable ou radicalement imaginaire (sans parler d'autres options), est indéniable, quand même peut-être insaisissable autrement que dans son effectualité/praticisme. D'où là proposition : c'est comme c'est, ça se passe comme ça se passe et, plus haut, ça procède. Le YHWH hébraïque dépersonnalisé.


Au fait :
Hervé Bourgois a écrit:Ce que je comprends est cela : le problème de Crosswind c'est qu'il pourrait exister un réel en soi, inconnaissable que nous cherchons à découvrir, alors qu'il ne peut être qu'en nous. Je n'ai pas lu Nietzsche, mais je suppose que c'est ce qu'il veut dire par Dieu est mort, bien que je trouve que ce ne soit pas tout à fait la même chose. Dieu est mort, est-ce que cela signifie que le réel n'est pas en soi, mais en nous ? S'il en est ainsi, que le réel est créé par l'homme, issu de son esprit, ce n'est que de l'imaginaire, n'est-ce pas ?
Dieu est mort n'a rien à voir là-dedans, mais signifie que toutes les valeurs jusque là se dévaluent. Naturellement, cela ouvre le champ à des interprétation multiples, contrairement à ce qu'il était convenu d'admettre (au hasard, un réalisme "naïf" ... ). Mais ça ne dit encore rien de la situation du réel. Nietzsche aura d'ailleurs tendance à dire ça procède, sur fond d'Un originaire/Dionysos/fiction sans auteur, ce qui est dire infondement du réel.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 18 Mar 2017 - 20:53

Mal' a écrit: [...] D'où là proposition : c'est comme c'est, ça se passe comme ça se passe et, plus haut, ça procède. Le YHWH hébraïque dépersonnalisé.

إن شاء الله

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Malcolm le Sam 18 Mar 2017 - 21:08

Crosswind a écrit:
Mal' a écrit: [...] D'où là proposition : c'est comme c'est, ça se passe comme ça se passe et, plus haut, ça procède. Le YHWH hébraïque dépersonnalisé.

إن شاء الله
La bonne nouvelle, c'est que c'est dépersonnalisé.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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