Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Mar 2017 - 15:04

Crosswind a écrit:Quels sont tes arguments en faveur d'une telle caractérisation positive du réel ? Note, nous pourrions peut-être continuer cette discussion sur la partie du structuralisme, puisque nous arriverons tôt ou tard à échanger nos vues sur ce point crucial.
Cette thèse est en construction chez moi, donc je préfère ne pas encore en parler.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Ven 10 Mar 2017 - 17:31

Ragnar II a écrit:

Je vois cependant que lorsque les dés qui ont été jetés sur la table de jeu s'immobilisent sur cette table, hé bien les causes et les effets n'ont pas pu s'enchaîner autrement que pour déterminer le seul et unique résultat qui se manifestent à l'entendement. Personne ne peut dire que le résultat aurait pu être différent, car une telle affirmation serait une absurdité sortie d'une rhétorique pour la rhétorique, un refus d'adhérer au réel.

Je prends le parti de ne citer qu'une partie de ton texte, mais ma réponse porte sur l'ensemble. Tu parles de causes et d'effets alors qu'en réalité il n'y a peut-être aucune cause, et en conséquence aucun effet. Autrement dit, il n'y a peut-être aucun lien causal entre le dé à l'instant n et le dé à l'instant n+1, de sorte que la valeur reconnue n'est le résultat de... rien du tout. Il n'y a résultat que dans la mesure où il y a opération. Et il n'y a opération que dans la mesure d'un lien de causalité.

Le hasard subjectif revient donc bien à un aveu d'ignorance, le hasard objectif à la reconnaissance d'une acausalité absolue des phénomènes.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Ragnar II le Ven 10 Mar 2017 - 23:12

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Je ne vois aucun problème à placer les termes « cause » et « effet » dans le champ exclusif d'une convention de langage établissant le contexte dans lequel ils sont utilisés pour parler en réalité d'opération, sauf que toute opération à lieu dans un ordre donné et aucun autre, car elle obéit nécessairement à la deuxième loi de la thermodynamique établissant l'irréversibilité des phénomènes physiques. Mais cette irréversibilité n'établit-elle donc pas un lien de causalité ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 1:06

Crosswind a écrit:Je prends le parti de ne citer qu'une partie de ton texte, mais ma réponse porte sur l'ensemble. Tu parles de causes et d'effets alors qu'en réalité il n'y a peut-être aucune cause, et en conséquence aucun effet. Autrement dit, il n'y a peut-être aucun lien causal entre le dé à l'instant n et le dé à l'instant n+1, de sorte que la valeur reconnue n'est le résultat de... rien du tout. Il n'y a résultat que dans la mesure où il y a opération. Et il n'y a opération que dans la mesure d'un lien de causalité.

Le hasard subjectif revient donc bien à un aveu d'ignorance, le hasard objectif à la reconnaissance d'une acausalité absolue des phénomènes.

Et comment marcherait donc l'entendement, s'il ne peut relier l'effet à sa cause ? À ce que je sache nous agissons universellement tous sous le coup d'un principe de logique, c'est-à-dire que nous considérons toute chose qui est sans être autrement qu'elle a sa raison de l'être ainsi. Mais je m'accorde au fait que cette raison n'est pas la cause, mais bien plutôt la raison de cette cause ; et ce qui rend possible toute forme de connaissance, c'est très certainement la capacité de distinguer le principe de raison de la cause de la cause elle même ; en cela que tout est régi par une loi causale : la cause produit un effet, mais ni l'effet ni la cause en sont la raison de cette nécessité. Et s'il te viendrait de me demander la preuve de mon raisonnement, tu admettrais alors implicitement qu'il y en a une cause ; et si tu me demandais le principe de cette dernière, tu accepterais ipso facto qu'il y ait quelque chose qui détermine les relations de l'expérience. Tu es piégé.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Mar 2017 - 2:15

Kalos a écrit:Et comment marcherait donc l'entendement, s'il ne peut relier l'effet à sa cause ? À ce que je sache nous agissons universellement tous sous le coup d'un principe de logique, c'est-à-dire que nous considérons toute chose qui est sans être autrement qu'elle a sa raison de l'être ainsi.
Mais ce n'est là qu'une règle de notre entendement, et non nécessairement une règle du monde réel.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 2:29

Mais qu'est-ce que le monde réel est en dehors de notre entendement ?
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Mar 2017 - 2:48

La seule vraie réponse est : on ne le sait pas. Donc on ne peut rien inférer sur le monde.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Avis' le Sam 11 Mar 2017 - 7:55

Un petit hors sujet très momentané car je m'interroge toujours sur ce qu'est la philosophie, comment elle fonctionne, et je tombe ici sur un passage qui me permet de poser la question plus précisément :

-Mais qu'est-ce que le monde réel est en dehors de notre entendement ?
-La seule vraie réponse est : on ne le sait pas. Donc on ne peut rien inférer sur le monde.


La science physique nous donne une théorie du réel dont elle dit elle-même qu'elle ne dit rien du réel, lequel sera différent à la prochaine théorie améliorée.
Sauf que, cette théorie a un pouvoir massif et radical de prédiction. C'est donc que nous avons prise sur le réel. Et qu'il est possible d'en dire quelque chose.
A mon avis, la position qui consiste à dire qu'on ne peut rien dire du réel me semble quelque peu "intégriste", ce qui est le contraire de la raison.
Si on peut m'éclairer là-dessus en quelques mots, révérence gardée à Rosset auquel on peut revenir tout de suite.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 9:49

Avistodénas a écrit:

Si on peut m'éclairer là-dessus en quelques mots, révérence gardée à Rosset auquel on peut revenir tout de suite.

Là (débat en cours d'être repris, ce soir je l'espère) :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1740-etienne-klein-contre-le-relativisme-epistemologie-du-connaitre-scientifique

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Mar 2017 - 9:51

Avistodénas a écrit:Sauf que, cette théorie a un pouvoir massif et radical de prédiction. C'est donc que nous avons prise sur le réel. Et qu'il est possible d'en dire quelque chose.
A mon avis, la position qui consiste à dire qu'on ne peut rien dire du réel me semble quelque peu "intégriste", ce qui est le contraire de la raison.
En fait, la vraie thèse est : on ne peut rien affirmer avec certitude à propos du réel, ce qui signifie que tout ce qu'on en dit repose sur des suppositions que l'on choisit d'admettre sans preuve.

On ne peut donc pas affirmer que "le réel possède la propriété X" et s'appuyer dessus pour tirer des conclusions comme si c'était un fait valable pour tous. On peut seulement dire : "j'adhère à la thèse selon laquelle le réel possède la propriété X". Une telle thèse peut être argumentée ou motivée, mais jamais absolument prouvée.

Ce qui amène à réfléchir sur ce qu'est une preuve absolue, petit plaisir des épistémologues. Le succès prédictif d'une théorie scientifique est une raison de croire en sa correspondance avec le réel phénoménal, mais n'en est pas une preuve.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Avis' le Sam 11 Mar 2017 - 10:08

AS a écrit:On ne peut donc pas affirmer que "le réel possède la propriété X" et s'appuyer dessus pour tirer des conclusions comme si c'était un fait valable pour tous. On peut seulement dire : "j'adhère à la thèse selon laquelle le réel possède la propriété X". Une telle thèse peut être argumentée ou motivée, mais jamais absolument prouvée.

Ce qui amène à réfléchir sur ce qu'est une preuve absolue, petit plaisir des épistémologues. Le succès prédictif d'une théorie scientifique est une raison de croire en sa correspondance avec le réel phénoménal, mais n'en est pas une preuve.

Pigé ! De sorte qu'il n'existe pas de preuve de grand-chose. :oops:

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 15:27

AntiSubjectiviste a écrit:La seule vraie réponse est : on ne le sait pas. Donc on ne peut rien inférer sur le monde.

Très bien, alors si je te mets une gifle, tu ne saurais m'en tenir pour responsable, vu l'absence de toute certitude vis-à-vis de la loi de causalité.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Mar 2017 - 16:26

Kalos a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:La seule vraie réponse est : on ne le sait pas. Donc on ne peut rien inférer sur le monde.

Très bien, alors si je te mets une gifle, tu ne saurais m'en tenir pour responsable, vu l'absence de toute certitude vis-à-vis de la loi de causalité.
Je t'en tiendrai bien sûr responsable car, comme on s'en rend compte en réfléchissant un minimum, un être humain n'a pas besoin de certitudes pour juger et agir.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 16:27

C'est par le caractère inné, immédiat et automatique de l'entendement, oui. À quoi bon parler d'objectivité si tout tombe sous le coup de notre subjectivité ?
Et tu viens de reconnaître qu'il existe bien des motifs aux actions humaines ; et c'est encore plus ridicule en sachant que, lorsque tu doutes de l'application de la loi de causalité dans le "monde réel" (c'est-à-dire en dehors de notre intuition, donc, qui n'existe pas - Dieu seul sait ce qu'est un monde sans les formes spatio-temporelles de la sensibilité), tu admets de nouveau implicitement qu'il existe un principe de raison qui fait que ce monde objectif est tel qu'il est, avec ou sans causalité, et non pas autrement.


Dernière édition par Kalos le Sam 11 Mar 2017 - 16:35, édité 1 fois
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kercoz le Sam 11 Mar 2017 - 16:34

AntiSubjectiviste a écrit: un être humain n'a pas besoin de certitudes pour juger et agir.

Rhooo! la belle bleue!
N' importe quelle espèce animal nécessite une certitude pour agir. Pour l' humain tu euphémisera en "conviction" si tu veux, mais la certitude conditionne l' action.
Et certitude c'est savoir ou croire ( ce qui est souvent la même chose).

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Mar 2017 - 16:44

L'objectivité, comme la vérité absolue et la liberté, sont des idéaux jamais atteints mais dont on peut malgré tout tendre vers. Il y a des degrés de subjectivité, et parfois une hypothèse est si fortement solide qu'on prend sans crainte le risque d'y croire.

C'est ce qu'on appelle les croyances rationnelles en épistémologie, pour ceux qui savent ce qu'est cette branche de la philo.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 16:46

Mais comment diable pourrais-tu atteindre cette "objectivité", où même l'évoquer, alors que tout est absolument régi par les formes a priori de la sensibilité, donc de la subjectivité !


Dernière édition par Kalos le Lun 27 Mar 2017 - 2:05, édité 1 fois
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kercoz le Sam 11 Mar 2017 - 16:52

AntiSubjectiviste a écrit:. Il y a des degrés de subjectivité, et parfois une hypothèse est si fortement solide qu'on prend sans crainte le risque d'y croire
Et si ces "degrés" n'étaient qu' une sous traitance de responsabilisation, qu' un référencement à une doxa du groupe ? Tu retombes dans Certitude ( moyenne) AS + doxa local = autorisation d'agir. ( Pour ceux qui croisent savoir)

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Mar 2017 - 17:00

Kalos a écrit:Mais comment diable pourrais-tu atteindre cette "objectivité", où même l'évoquer, alors que tout est absolument régi par les formes a priori de la sensibilité, donc de la subjectivité !
Parce que ces formes sont invariantes : bien que présentes chez les sujets et non dans le monde lui-même, elles sont les mêmes chez tous les sujets. Nous portons tous les mêmes lunettes, si je puis dire, de sorte que l'on peut tendre vers des observations valables pour tous, même s'il est impossible de dire ce qu'est le monde hors de nos lunettes. Faut mieux lire Kant.

Kalos a écrit:Pour mettre un terme à ces arguties :

Sextus Empiricus, Adversus mathematicos, a écrit:Celui qui prétend qu’il n’existe aucune cause, ou bien n’a aucune cause pour le prétendre, ou bien il en a une. Dans le premier cas, son affirmation n’est pas plus vraie que l’affirmation contraire ; dans le second, il prouve par son assertion même qu’il existe des causes.
Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de causalité (ça serait une affirmation tout aussi frauduleuse que sa négation), seulement qu'i n'est pas absolument prouvé qu'il y en a.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Sam 11 Mar 2017 - 17:03, édité 1 fois

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 17:03

Le monde en dehors de "nos lunettes" n'existent justement pas ; parce qu'en effet, qu'est-ce qu'un monde sans espace, sans temps, sans causalité ? C'est tout sauf un monde - le monde est ma représentation, et uniquement cela.

Crosswind a écrit:Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de causalité (ça serait une affirmation tout aussi frauduleuse que sa négation), seulement qu'i n'est pas absolument prouvé qu'il y en a.

Rien que le fait de demander une preuve sous-entend que rien n'est sans raison : c'est un véritable piège, un cercle vicieux.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Mar 2017 - 17:13

Kalos a écrit:Le monde en dehors de "nos lunettes" n'existent justement pas ; parce qu'en effet, qu'est-ce qu'un monde sans espace, sans temps, sans causalité ? C'est tout sauf un monde - le monde est ma représentation, et uniquement cela.
C'est une vision schopenhauerienne, pas un fait établi. D'ailleurs, la science moderne (faut pas aller chercher bien l'on) rend difficile la défense d'un monde intrinsèquement spatial, temporel et causal.

Tu prends les limitations de ton entendement pour celles du réel. Il faut être moins égocentré.

Kalos a écrit:Rien que le fait de demander une preuve sous-entend que rien n'est sans raison : c'est un véritable piège, un cercle vicieux.
La pensée fonctionne avec des hypothèses et des preuves, mais la pensée n'est pas le monde. Or, il était question de causalité dans le monde, et non de prouvabilité dans la pensée.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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