Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Mar 2017 - 17:13

Kalos a écrit:Le monde en dehors de "nos lunettes" n'existent justement pas ; parce qu'en effet, qu'est-ce qu'un monde sans espace, sans temps, sans causalité ? C'est tout sauf un monde - le monde est ma représentation, et uniquement cela.
C'est une vision schopenhauerienne, pas un fait établi. D'ailleurs, la science moderne (faut pas aller chercher bien l'on) rend difficile la défense d'un monde intrinsèquement spatial, temporel et causal.

Tu prends les limitations de ton entendement pour celles du réel. Il faut être moins égocentré.

Kalos a écrit:Rien que le fait de demander une preuve sous-entend que rien n'est sans raison : c'est un véritable piège, un cercle vicieux.
La pensée fonctionne avec des hypothèses et des preuves, mais la pensée n'est pas le monde. Or, il était question de causalité dans le monde, et non de prouvabilité dans la pensée.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 17:24

Très bien, j'attends : qu'est-ce alors un monde qui n'est pas intuitionné par un sujet ?
"Je ne sais pas et on ne peut rien en dire", me répondras-tu sûrement, et je ne pourrais que m'accorder avec toi, tout simplement parce que ce monde-là, dont tu parles, est inenvisageable. Quelque soit l'angle de discipline que l'on pourrait pratiquer, de la science ou de la philosophie, ton monde "réel" se rapproche bien plus de Dieu, en tant qu'Absolu interdit à l'entendement des hommes, donc, si tu veux, tu ne fais que dédoubler le réel, immédiatement perçu, par ce monde "inaccessible", "objectif", "absolu" - du matérialisme, quoi, et encore !


Dernière édition par Kalos le Sam 11 Mar 2017 - 19:05, édité 1 fois
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Sam 11 Mar 2017 - 17:41

Je suis perplexe sur la subtilité entre le réel et la réalité.

Le chat qui passe devant moi est-il réel ? C'est difficile d'en douter, il peut me griffer, se frotter à mes jambes. La question est maintenant est-ce que le réel (la réalité) est réel ? Est-ce qu'elle peut me griffer, se frotter à mes jambes, que sais-je ? A priori, il semble bien que non. Est-ce que cela ne voudrait pas dire que le réel est une invention humaine pour définir ce qui est réel, c'est-à-dire le chat et d'autres choses ? Cela signifierait que le réel ne peut se définir que par rapport à l'homme, c'est la généralisation des choses que nous considérons comme étant réelles.
 
Maintenant, la question est de savoir comment définir une chose que nous considérons comme étant réelle sachant que ce ne peut être que l'homme qui le fait. Et la réponse est assez simple, il ne peut le faire qu'en interagissant avec, je dis que le chat existe parce qu'il peut me griffer, que je peux le voir, le toucher... que l'atome existe parce je peux le propulser sur un autre et voir ce que cela donne...
 
Tout cela nous pouvons le prouver... Alors que nous ne pourrons rien prouver pour ce qui n'est pas réel, comme le réel par exemple. Est-ce que le réel peut exister indépendamment de moi ? Sans doute. Indépendamment d'un être pour le penser ? Non. C'est dans ce sens où il n'en existe pas d'autre.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 17:44

Le réel, c'est ce qui est immédiatement perçu et se donne en tant que tel, pour tel, au sujet.
La réalité, c'est ce machin dont parle AntiSubjectiviste.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Sam 11 Mar 2017 - 18:01

Kalos a écrit:Le réel, c'est ce qui est immédiatement perçu et se donne en tant que tel, pour tel, au sujet.
La réalité, c'est ce machin dont parle AntiSubjectiviste.
Pour la réalité, cela ne m'aide pas beaucoup... Immédiatement signifie que ce que j'ai perçu hier n'est pas le réel ?
Je ne pense pas que cela change ce que j'ai dit, sauf que... entre hier et aujourd'hui, je peux ne pas percevoir la même chose... et c'est une dimension que j'ai éludée. A voir donc.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 18:20

Parce que la matière vue, en tant que substance du monde, hier n'est pas la même qu'aujourd'hui ? Ce sont juste des successions de formes, et l'homme a la capacité de ranger abstraitement ces successions dans un ordre temporel mental. Pour la réalité, je ne saurais te dire ce que c'est, sachant que personne ne le peut - alors que tout le monde en parle, un peu comme de l'existence de Dieu.


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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Mar 2017 - 18:34

C'est un fait que Kalos se trompe. En effet, je le perçois ainsi, et comme le réel est exactement ce que je perçois...

Cqfd.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Sam 11 Mar 2017 - 18:42

Kalos a écrit:Parce que la matière, en tant que substance du monde, vue hier n'est pas la même qu'aujourd'hui ?
Je ne sais pas ce qu'est la matière... alors je ne peux pas dire. Le chat que j'ai vu hier n'est plus celui d'aujourd'hui, bien que je fasse comme si c'était le même. Or, il en va de même pour moi, hier j'ai vu un chat et aujourd'hui je le revois, mais entre temps tu m'as expliqué que ce que j'avais vu était un chat. Ma perception a donc changé, alors que ce que j'ai senti hier et aujourd'hui est sans doute assez similaire (sauf si le chat a eu un accident).

Il en découle que lorsque nous parlons du réel, nous avons le même problème que lorsque nous parlons de la réalité, cela induit des connaissances. Mais en plus, le réel intègre des émotions (ma perception du chat peut me conduire à le fuir pour une raison ou une autre), alors qu'effectivement la réalité peut être idéalisée...

Il en découle que ce que j'avais dit concerne plutôt la réalité et que pour le réel cela devient très complexe, sauf à l'idéaliser, à parler parler du réel comme si le mien était le tien.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Avis' le Sam 11 Mar 2017 - 18:58

Hervé BOURGOIS a écrit: pour le réel cela devient très complexe, sauf à l'idéaliser, à parler parler du réel comme si le mien était le tien.

Il est clair que le réel du pauvre n'est pas celui du riche.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 19:03

Scepticisme nauséabond.

AntiSubjectiviste a écrit:C'est un fait que Kalos se trompe. En effet, je le perçois ainsi, et comme le réel est exactement ce que je perçois...

Il y a une nette différence entre ce que tu perçois immédiatement (que je sois dans l'erreur, que j'agisse non conformément à tes attentes plutôt) et ce que tu comprends médiatement (la réflexion qui t'amène à penser que je suis effectivement dans l'erreur).
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 19:35

Gosh ! AS a complètement raison. Je reviens vers vous dans une petite heure pour appuyer - fortement - ses propos.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 19:45

Appuie, appuie, appuie donc.


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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 21:25

Kalos a écrit:
Il y a une nette différence entre ce que tu perçois immédiatement (que je sois dans l'erreur, que j'agisse non conformément à tes attentes plutôt) et ce que tu comprends médiatement (la réflexion qui t'amène à penser que je suis effectivement dans l'erreur).

Mais de quel droit distingues-tu le médiat de l'immédiat ? Le processus par toi nommé médiat n'est en réalité qu'un processus entièrement immédiat, immédiatement caractérisé en lui par un souvenir postulé antérieur. Un raisonnement est immédiat, toujours. Nous ne pouvons vivre autrement que dans l'immédiat, et rien que l'immédiat, le médiat étant déjà une extrapolation métaphysique.

Cela étant dit...

Kalos a écrit:Très bien, alors si je te mets une gifle, tu ne saurais m'en tenir pour responsable, vu l'absence de toute certitude vis-à-vis de la loi de causalité.


La causalité objective n'a que peu à voir avec tes propos. Tu fais ici intervenir une hypothétique ontologie du sujet. Bref, tu accordes au libre-arbitre une place qu'il ne mérite raisonnablement pas. Que diras-tu si, d'ici quelques siècles, la science nous apprend qu'elle est capable de décrire notre système biologique comme parfaitement déterminé, une hormone particulière se chargeant de délivrer l'illusion du choix et de la pensée construite ? C'est une option parfaitement crédible, qui non seulement perturberait significativement nos rapports et nos vies, mais qui feraient passer pour moyenâgeux nos antiques conceptions ontologiques du libre-arbitre (la place de Dieu se voyant conservée sans problème).

Tout cela pour dire : AS a raison de douter de ta responsabilité, au sens ontologique du terme car il ne confond pas l'ontologie avec la pratique. Au quotidien, si tu me flanques une gifles je réagirai en conséquence : je te la retourne, ou pas. Je me fiche éperdument de l'existence d'une quelconque volonté transcendante derrière tes beaux yeux, ce que je sais au sujet des choses pratiques suffit à enclencher chez moi une réaction. Ni plus, ni moins. De même, lorsque je regarde mes enfants, je n'ai pas besoin de considérer leur hypothétique âme pour les aimer. Je les aime immédiatement, jamais médiatement. Si demain un Deus ex Machina me certifie du haut des éclairs d'un Cumulonimbus noir de pluie que l'âme n'existe pas, cela ne m'empêchera nullement de ressentir l'unique chaleur humaine, le réconfort irremplaçable du contact humain. Mais l'intensité ne peut être confondue avec l'ontologie.

Il n'y a rien de médiat au sens ontologique. Je ne dois pas réfléchir au monde pour agir dans le monde.

Kalos a écrit:À quoi bon parler d'objectivité si tout tombe sous le coup de notre subjectivité ? Et tu viens de reconnaître qu'il existe bien des motifs aux actions humaines ; et c'est encore plus ridicule en sachant que, lorsque tu doutes de l'application de la loi de causalité dans le "monde réel" (c'est-à-dire en dehors de notre intuition, donc, qui n'existe pas - Dieu seul sait ce qu'est un monde sans les formes spatio-temporelles de la sensibilité

Le terme motif s'explique maintenant aisément. Le motif d'une conduite n'est pas ontologique, il est immédiat.

L'objectivité se construit au sein d'une subjectivité, ces deux concepts semblent difficilement séparables. C'est pour cette raison que Kant l'a si bien défini par cet accord intersubjectif seul apte à nous accorder ensemble sur un programme de recherche défini . Kant le dit clairement, tout passe par nous, rien que nous, le mieux que nous puissions faire est de nous entendre tous ensemble pour construire un projet le plus efficace possible. L'objectivité est donc souhaitable, mais c'est une objectivité non-métaphysique. Le comprendre, c'est déjà avancer d'un immense pas sur la Lune philosophique.

Ainsi, AS écrit :

AntiSubjectiviste a écrit:Faut mieux lire Kant

Et il a raison. Mais il écrit aussi :

AntiSubjectiviste a écrit:L'objectivité, comme la vérité absolue et la liberté, sont des idéaux jamais atteints mais dont on peut malgré tout tendre vers. Il y a des degrés de subjectivité, et parfois une hypothèse est si fortement solide qu'on prend sans crainte le risque d'y croire.

Où il introduit la notion du comme si. On ne peut rien affirmer sur l'essence du Monde, mais on peut, on doit, faire "comme si". Les sciences, dures, naturelles ou humaines, doivent faire "comme si" au risque de perdre tout repère. Comment envisager le droit si l'on ne fait pas "comme si" le libre-arbitre était un "réel", une liberté ontologique ? Comment sérieusement envisager les sciences naturelles si le temps n'était pas considéré comme s'il était une donnée absolue ? Il est là, le coeur du problème : comment vivre pratiquement dans un monde en comprenant qu'il est concevable qu'aucune certitude à son sujet ne pourra jamais être énoncée ?


Kalos a écrit:Le monde en dehors de "nos lunettes" n'existent justement pas ; parce qu'en effet, qu'est-ce qu'un monde sans espace, sans temps, sans causalité ?

C'est le réel métaphysique, et peut-être bien le réel de Rosset. Ce que tu sembles ne pas comprendre c'est que, quand bien même il nous serait inaccessible, ce réel, il n'en reste pas moins potentiellement existant... La chose en soi de Kant, toute inaccessible qu'elle puisse être, n'en reste pas moins une potentialité. On ne peut la récuser pour des motifs autres qu'ampliatifs.

D'où :

AntiSubjectiviste a écrit:Tu prends les limitations de ton entendement pour celles du réel. Il faut être moins égocentré.

Qui rejoint ma critique du tiers-exclu. Toujours oubliée, la pauvre.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Sam 11 Mar 2017 - 21:51

Crosswind a écrit:Il est là, le cœur du problème : comment vivre pratiquement dans un monde en comprenant qu'il est concevable qu'aucune certitude à son sujet ne pourra jamais être énoncée ?
Puisque tu vis dans l'immédiateté, qu'est-ce que cela peut faire qu'aucune certitude à son sujet (celui d'un monde absolu inatteignable) ne pourra jamais être énoncée ? Autant dire comment vivre dans un monde sans Dieu ? Dieu n'a pas toujours existé *Héhéhey*... Par ailleurs, je n'ai pas besoin d'être certain pour éviter de recevoir le caillou que je viens de lancer en l'air...
Crosswind a écrit:Où il introduit la notion du comme si. On ne peut rien affirmer sur l'essence du Monde, mais on peut, on doit, faire "comme si". Les sciences, dures, naturelles ou humaines, doivent faire "comme si" au risque de perdre tout repère.
Sommes nous obligés de faire comme si ? Et pourquoi donc ? Est-ce que la physique quantique fait comme si ? Ne considère-t-elle pas que le réel n'est pas un absolu, qu'il ne peut être que le résultat d'une observation humaine ? Il a bien fallu que quelqu'un arrête de faire comme si, non ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 22:02

Hervé BOURGOIS a écrit:
Puisque tu vis dans l'immédiateté, qu'est-ce que cela peut faire qu'aucune certitude à son sujet (celui d'un monde absolu inatteignable) ne pourra jamais être énoncée ? Autant dire comment vivre dans un monde sans Dieu ? Dieu n'a pas toujours existé *Héhéhey*... Par ailleurs, je n'ai pas besoin d'être certain pour éviter de recevoir le caillou que je viens de lancer en l'air...

Qu'aucune certitude sur l'absolu ne soit à notre portée n'est en rien un problème dans l'immédiateté. Mais cela ne signifie pas vivre sans Dieu, que du contraire. Dieu conserve sa place dans le présent.

Hervé BOURGOIS a écrit:
Sommes nous obligés de faire comme si ? Et pourquoi donc ? Est-ce que la physique quantique fait comme si ? Ne considère-t-elle pas que le réel n'est pas un absolu, qu'il ne peut être que le résultat d'une observation humaine ? Il a bien fallu que quelqu'un arrête de faire comme si, non ?

La physique quantique ne dit rien sur l'ontologie. Elle accepte même les théories à variables cachées non-locales. Sans problème aucun, c'est dire si la MQ est neutre. Essentiellement neutre. En sciences humaines, le "comme si" relève, fin de compte, d'une obligation de fait, empirique, plutôt que d'une obligation choisie et volontaire. Les sciences dures, jusqu'à la MQ, obéissaient au même principe : on hypostasiait volontiers les perceptions naturelles. Mais il est vrai que la MQ bouleverse la donne en secouant le cocotier des ontologies traditionnelles. Grâce à elle, on anticipe mieux les phénomènes, mais on est dans le flou complet quant à leur nature métaphysique. Amusant.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 22:07

Crosswind a écrit:Mais de quel droit distingues-tu le médiat de l'immédiat ? Le processus par toi nommé médiat n'est en réalité qu'un processus entièrement immédiat, immédiatement caractérisé en lui par un souvenir postulé antérieur. Un raisonnement est immédiat, toujours. Nous ne pouvons vivre autrement que dans l'immédiat, et rien que l'immédiat, le médiat étant déjà une extrapolation métaphysique.

AntiSubjectiviste dit que je me trompe, soit :
Ses sens perçoivent immédiatement mon comportement, ce qui pour l'instant ne veut absolument rien dire, ça ne lui apprend rien ; par suite, son entendement entreprend de remonter de l'effet à la cause, c'est-à-dire d'attribuer son impression à une cause qui lui est extérieure – ce processus est toujours immédiat –, et dès lors il sait que c'est moi, Kalos, qui agis comme tel. La perception et l'attribution de la perception à une cause extérieure, opération qui consiste à remonter le fil de la causalité donc, sont deux processus entièrement immédiats.
Toutefois, voilà qu'il y a un problème au sujet de son entendement : tandis que je pense avoir raison, AntiSubjectiviste me dit que j'ai tort ; et cela s'explique tout simplement par le fait que notre faculté d'entendement n'attribue pas la même cause au même effet : après telle ou telle lecture, j'avance qu'il existe un principe de raison aux causes, ainsi que la permanence de causes antérieures pour chaque effet, sans pour autant faire de confusion. AntiSubjectiviste, lui, pense, au moyen de sa raison, (c'est hypothétique, je me mets à sa place) qu'après mes lectures, soit celles-ci sont erronées soit c'est mon raisonnement, qui, à partir de ces dernières, l'est, et cela pour X raison. C'est un processus médiat, en cela qu'AntiSubjectiviste n'a pas décrété automatiquement, tout de suite, arbitrairement, donc, que j'avais tort. C'est bien la preuve que son jugement procède d'abord d'une sensation immédiate, et qu'il est donc assurément, très nécessairement, médiat.
Son entendement ne donne pas la même cause au même effet, et le même effet à la même cause ; et sa raison en produit une conclusion toute différente.

Crosswind a écrit:La causalité objective n'a que peu à voir avec tes propos. Tu fais ici intervenir une hypothétique ontologie du sujet. Bref, tu accordes au libre-arbitre une place qu'il ne mérite raisonnablement pas. Que diras-tu si, d'ici quelques siècles, la science nous apprend qu'elle est capable de décrire notre système biologique comme parfaitement déterminé, une hormone particulière se chargeant de délivrer l'illusion du choix et de la pensée construite ? C'est une option parfaitement crédible, qui non seulement perturberait significativement nos rapports et nos vies, mais qui feraient passer pour moyenâgeux nos antiques conceptions ontologiques du libre-arbitre (la place de Dieu se voyant conservée sans problème).

Tu dois probablement m'avoir très peu lu sur le forum, où j'ai pourtant dit maintes fois que j'étais déterministe – quoique mes conceptions à ce sujet soient, je le pense, plus subtiles que ça.

Crosswind a écrit:Tout cela pour dire : AS a raison de douter de ta responsabilité, au sens ontologique du terme car il ne confond pas l'ontologie avec la pratique. Au quotidien, si tu me flanques une gifles je réagirai en conséquence : je te la retourne, ou pas. Je me fiche éperdument de l'existence d'une quelconque volonté transcendante derrière tes beaux yeux, ce que je sais au sujet des choses pratiques suffit à enclencher chez moi une réaction. Ni plus, ni moins. De même, lorsque je regarde mes enfants, je n'ai pas besoin de considérer leur hypothétique âme pour les aimer. Je les aime immédiatement, jamais médiatement. Si demain un Deus ex Machina me certifie du haut des éclairs d'un Cumulonimbus noir de  pluie que l'âme n'existe pas, cela ne m'empêchera nullement de ressentir l'unique chaleur humaine, le réconfort irremplaçable du contact humain. Mais l'intensité ne peut être confondue avec l'ontologie.

Il n'y a rien de médiat au sens ontologique. Je ne dois pas réfléchir au monde pour agir dans le monde.

Je ne vois pas pourquoi tu me racontes tout ça. La remarque de la gifle était volontairement humoristique, c'était pour souligner l'absurdité de son scepticisme vis-à-vis de la causalité. Au reste, tu dis qu'il n'y a rien de médiat, ce qui est de nouveau complètement faux – confer l'exemple ci-devant, dont la règle s'applique de façon immuable à tous les cas.

Crosswind a écrit:Le terme motif s'explique maintenant aisément. Le motif d'une conduite n'est pas ontologique, il est immédiat.

Oui et non, ça dépend.

Crosswind a écrit:L'objectivité se construit au sein d'une subjectivité, ces deux concepts semblent difficilement séparables. C'est pour cette raison que Kant l'a si bien défini par cet accord intersubjectif seul apte à nous accorder ensemble sur un programme de recherche défini . Kant le dit clairement, tout passe par nous, rien que nous, le mieux que nous puissions faire est de nous entendre tous ensemble pour construire un projet le plus efficace possible. L'objectivité est donc souhaitable, mais c'est une objectivité non-métaphysique. Le comprendre, c'est déjà avancer d'un immense pas sur la Lune philosophique.

Pourquoi me dis-tu cela ?

Crosswind a écrit:Où il introduit la notion du comme si. On ne peut rien affirmer sur l'essence du Monde, mais on peut, on doit, faire "comme si". Les sciences, dures, naturelles ou humaines, doivent faire "comme si" au risque de perdre tout repère. Comment envisager le droit si l'on ne fait pas "comme si" le libre-arbitre était un "réel", une liberté ontologique ? Comment sérieusement envisager les sciences naturelles si le temps n'était pas considéré comme s'il était une donnée absolue ? Il est là, le coeur du problème : comment vivre pratiquement dans un monde en comprenant qu'il est concevable qu'aucune certitude à son sujet ne pourra jamais être énoncée ?

Bis repetita : pourquoi me dis-tu cela ?

Crosswind a écrit:C'est le réel métaphysique, et peut-être bien le réel de Rosset. Ce que tu sembles ne pas comprendre c'est que, quand bien même il nous serait inaccessible, ce réel, il n'en reste pas moins potentiellement existant... La chose en soi de Kant, toute inaccessible qu'elle puisse être, n'en reste pas moins une potentialité. On ne peut la récuser pour des motifs autres qu'ampliatifs.

Mais, oui, c'est bien ça le problème : ce réel est potentiellement existant, tout comme le paradis est de la même façon potentiellement existant – à la bonne heure ! Et ensuite ? Cette réalité absolue, échappant à tous les sens, c'est une licorne ! Un arrière-monde ! Vous êtes à dix mille kilomètres de la philosophie de Rosset, là.


Dernière édition par Kalos le Mer 29 Mar 2017 - 0:14, édité 2 fois
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 22:20

Kalos a écrit:
Ses sens perçoivent immédiatement mon comportement, ce qui pour l'instant ne veut absolument rien dire, ça ne lui apprend rien ; par suite, son entendement entreprend de remonter de l'effet à la cause, c'est-à-dire d'attribuer son impression à une cause qui lui est extérieure – ce processus est toujours immédiat –, et dès lors il sait que c'est moi, Kalos, qui agis comme tel. La perception et l'attribution de la perception à une cause extérieure, opération qui consiste à remonter le fil de la causalité donc, sont deux processus entièrement immédiats. .

(1) Ne dois-tu pas accepter a minima l'idée de temporalité et spatialité (ontologiques) pour développer ce schéma argumentaire ?

(2) Quel(s) argument(s) avances-tu pour garantir ces entités métaphysiques (l'empirisme est un argument non-décisif) ?

(3) Qu'est ce donc que cet entendement qui entreprend, si ce n'est une entité ontologique ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 22:30

1° Si par "ontologiques" tu entends que la spatio-temporalité est un élément intrinsèque au réel, indépendant de toute perception, alors non. La spatio-temporalité est une apriorité de notre intuition empirique, qui se compose comme suit : de l'intuition pure, qui perçoit selon les formes de la sensibilité, s'ajoute l'entendement, faculté innée de l'intellect à pouvoir remonter de la cause à l'effet, l'intuition pure et l'entendement forment le tout de l'intuition empirique.

2° Entités métaphysiques ? Cette qualification me semble inappropriée. Les formes de la sensibilité ne dépendent pas de l'expérience, et de ce fait elles ne sont pas empiriques : elles sont les conditions mêmes de l'expérience.

3° Cf. ci-dessus.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Sam 11 Mar 2017 - 22:36


Crosswind a écrit:En sciences humaines, le "comme si" relève, fin de compte, d'une obligation choisie et volontaire plutôt que d'une obligation de fait, empirique.
Est-ce que Durkheim faisait "comme si" ? Nous vivons dans une culture du "comme si" parce que nous croyons en un réel absolu inatteignable qui n'existe pas et que cela nous empêche de changer de direction, de découvrir une science humaine "quantique" (dans le sens où l'on accepte l'incertitude, pas dans le sens de quantique). Le réel n'est que ce que nous pouvons en connaître en tant qu'humain qui agit et cherche à prédire pour agir, il n'y en a pas d'autre. Cela n'empêche pas d'améliorer nos prédictions et d'avoir des certitudes... Et si nous ne faisions pas comme si le réel était un absolu, peut-être pourrait-on se demander d'où il vient (ontologiquement) et à quoi il sert... parce que si ce n'est pas un absolu, c'est bien l'homme qui l'a inventé et pas pour désigner quelque chose de sensible *Héhéhey*...
 
A part ça, je compte les points, car ce que je dis n'est pas tout à fait ce que dit Kalos (bien que je le défende sur ce point), ni tout à fait ce que dit AS (et toi).

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 22:39

Kalos a écrit:1° Si par "ontologiques" tu entends que la spatio-temporalité est un élément intrinsèque au réel, indépendant de toute perception, alors non. La spatio-temporalité est une apriorité de notre intuition empirique, qui se compose comme suit : de l'intuition pure, qui perçoit selon les formes de la sensibilité, s'ajoute l'entendement, faculté innée de l'intellect à pouvoir remonter de la cause à l'effet, l'intuition pure et l'entendement forment le tout de l'intuition empirique.

2° Entités métaphysiques ? Cette qualification me semble inappropriée. Les formes de la sensibilité ne dépendent pas de l'expérience, et de ce fait elles ne sont pas empiriques : elles sont les conditions mêmes de l'expérience.

3° Cf. ci-dessus.


En bon kantien que tu sembles être (et que j'approuve largement moi-même, mais passons). Que répondrais-tu à cette question :

"Quoi pour montrer que les sensibilités a priori sont absolument du côté d'un sujet et pas de l'objet ?"

Kant avait de (très) bonnes raisons pour montrer que tout part de "nous", mais cela ne prouve aucunement l'inexistence de la chose en soi, d'une chose transcendante.


Et c'est ce que AS et moi-même essayons de montrer.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 22:58

Crosswind a écrit:"Quoi pour montrer que les sensibilités a priori sont absolument du côté d'un sujet et pas de l'objet ?"

La représentation phénoménale ne dépend pas d'une relation d'un sujet à l'objet, mais est un pur produit de l'intellect, où l'entendement attribue faussement une cause extérieure à chaque effet perçu, et qui n'est donc qu'une simple impression de la sensibilité. Tout procède ainsi du sujet - il n'y a pas d'objets en soi, seulement des objets par rapport à un sujet et inversement.

Pour la chose en soi, oui, je suis d'accord. Mais, d'un point de vue rossétien, celle-là étant inaccessible à la fois aux sens et à la connaissance, pourquoi s'y attarder ?
Plus compliquée encore est la vision de Schopenhauer sur ce sujet, qui formule que tout étant représentation, et que la représentation étant Volonté, donc chose en soi, elle est à la fois idéalité relevant d'un sujet, et est en même temps un principe indestructible constituant l'ensemble de l'univers - une apparence véritable. Elle ne peut pas être appréhendée par la raison, mais peut s'intuitionner irrationnellement.


Dernière édition par Kalos le Lun 3 Avr 2017 - 1:53, édité 2 fois
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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