Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 22:58

Crosswind a écrit:"Quoi pour montrer que les sensibilités a priori sont absolument du côté d'un sujet et pas de l'objet ?"

La représentation phénoménale ne dépend pas d'une relation d'un sujet à l'objet, mais est un pur produit de l'intellect, où l'entendement attribue faussement une cause extérieure à chaque effet perçu, et qui n'est donc qu'une simple impression de la sensibilité. Tout procède ainsi du sujet - il n'y a pas d'objets en soi, seulement des objets par rapport à un sujet et inversement.

Pour la chose en soi, oui, je suis d'accord. Mais, d'un point de vue rossétien, celle-là étant inaccessible à la fois aux sens et à la connaissance, pourquoi s'y attarder ?
Plus compliquée encore est la vision de Schopenhauer sur ce sujet, qui formule que tout étant représentation, et que la représentation étant Volonté, donc chose en soi, elle est à la fois idéalité relevant d'un sujet, et est en même temps un principe indestructible constituant l'ensemble de l'univers - une apparence véritable. Elle ne peut pas être appréhendée par la raison, mais peut s'intuitionner irrationnellement.


Dernière édition par Kalos le Lun 3 Avr 2017 - 1:53, édité 2 fois

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 23:03

Kalos a écrit:
Crosswind a écrit:"Quoi pour montrer que les sensibilités a priori sont absolument du côté d'un sujet et pas de l'objet ?"

La représentation phénoménale ne dépend pas d'une relation d'un sujet à l'objet, mais est un pur produit de l'intellect, où l'entendement attribue faussement une cause extérieure à chaque effet perçu, et qui n'est donc qu'une simple impression de la sensibilité. Tout procède du sujet - il n'y a pas d'objets.

Te rends-tu compte des prérequis métaphysiques, inabordables, de cette phrase ?  Que me réponds-tu, à moi scientifique, si je te dis que mes formules me permettent de te soigner, de te gouverner, de te diriger, et ce avec une précision parfaitement diabolique ? Me rétorquerais-tu que l'efficacité est cachée au sein de ma subjectivité, sans réel réel à aborder ? Vraiment ? Pis encore, pour ne pas verser dans un empirisme autistique, que dire du sujet avec certitude ? Qu'est cet Ego, si seulement il existe ? Mais alors tu débordes largement de Kant qui ne supportait pas la métaphysique. Il faut choisir son camps, camarade. Soit c'est l'affirmation unilatérale d'une métaphysique, soit on entre dans le domaine du scepticisme constructif.


Dernière édition par Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 23:05, édité 1 fois

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 23:05

Crosswind a écrit:Que me réponds-tu, à moi scientifique, si je te dis que mes formules me permettent de te soigner, de te gouverner, de te diriger, et ce avec une précision parfaitement diabolique ?

Que tu es ma volonté et ma représentation ! *Lol*
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 23:06

Kalos a écrit:
Crosswind a écrit:Que me réponds-tu, à moi scientifique, si je te dis que mes formules me permettent de te soigner, de te gouverner, de te diriger, et ce avec une précision parfaitement diabolique ?

Que tu es ma volonté et ma représentation ! *Lol*

Un solipsisme camouflé qui me convient théoriquement (quoique), pas empiriquement.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 23:08

Solipsisme, non, en tant que ma volonté est la tienne partagée ! et à tous pardi !
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 23:13

Kalos a écrit:Solipsisme, non, en tant que ma volonté est la tienne partagée ! et à tous pardi !

J'imagine mal le partage de volonté, du point de vue ontologique. Mais si on laisse tomber l'ontologie, alors on laisse tomber le sujet ontologique, et l'on se contente de parler d'empirisme pragmatique. Les choses ses passent, je tente de m'y frayer un chemin sans me poser de questions. Mais comment expliquer l'adéquation entre équations et phénomènes ?

Mais tu ne sembles pas empiriste. Alors quoi ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 23:23

Très sincèrement, tu ne me sembles pas ascète ; et que désires-tu le plus dans la vie ? - La vie, t'y maintenir, y survivre le plus longtemps possible. Tu es donc animé d'un vouloir-vivre, celui-ci est supposément universel et posséderait en sa totalité chaque être du règne végétal et animal. Tu sembles ainsi disposer d'un vouloir-vivre subjectif irrationnel, que l'on peut reporter logiquement à tous les êtres vivants - c'est la Volonté. Amen.
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Sam 11 Mar 2017 - 23:27

Kalos a écrit:Très sincèrement, tu ne me sembles pas ascète ; et que désires-tu le plus dans la vie ? - La vie, t'y maintenir, y survivre le plus longtemps possible. Tu es donc animé d'un vouloir-vivre, celui-ci est universel et possède en sa totalité chaque être du règne végétal et animal.
Si, grand malin, tu me répondrais que non, tu ne désires pas la vie, alors je te rétorquerais :  pourquoi ne te suicides-tu pas immédiatement ? Et pourquoi désires-tu vivre ? tu dirais « J'ai peur de la mort » ; et pourquoi en as-tu peur ? « parce que j'ai peur de l'inconnu » ; pourquoi as-tu peur de l'inconnu ? « Je crains les choses désagréables qui puissent s'y cacher » ; et pourquoi ? « Je ne sais pas ». On peut bien comprendre le comment des choses, mais jamais leur pourquoi. Tu dispose donc d'un vouloir-vivre subjectif irrationnel, que l'on peut reporter logiquement à tous les êtres vivants - c'est la Volonté. Amen.

Et ceux qui se suicident réellement ? Qu'en dire ? Ce ne sont pas des êtres vivants ? Des millions d'êtres vivants meurent volontairement, n'en sont-ce pas moins des vivants ?

La volonté, c'est du pipeau psycho-philosophique. Tu peux le tourner comme tu le peux, la volonté ne sera jamais une base solide pour un système ontologique.

Et, surtout, ne refuses-tu pas toute métaphysique, toi-même ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kal' le Sam 11 Mar 2017 - 23:32

Je refuse d'office toute métaphysique qui voudrait dépasser les bornes de l'intuition, et qui tiendrait à s'expliquer rationnellement (preuve ontologique de Dieu, etc.).

Le suicide est l'une des expressions les plus fortes du vouloir-vivre, en tant que le sujet qui se supprime ne supprime son individualité uniquement parce que celle-ci fait obstacle à l'accomplissement de sa Volonté.

Schopenhauer, Le monde comme volonté et comme représentation, a écrit:Celui qui se donne la mort voudrait vivre ; il n'est mécontent que des conditions dans lesquelles la vie lui est échue.

Ontologique, ontologique, mais c'est quoi ton "ontologique" ?
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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 8:15

Kalos a écrit:

Le suicide est l'une des expressions les plus fortes du vouloir-vivre, en tant que le sujet qui se supprime ne supprime son individualité uniquement parce que celle-ci fait obstacle à l'accomplissement de sa Volonté.

Mais quel lien entre l'acte du suicide lui-même et la raison avancée, l'obstacle à la Volonté ? Si je te dis : la volonté n'est qu'une intuition qui camoufle un système biologique parfaitement déterminé, mon explication est tout aussi valable que celle de Schopenhauer. Perdre le désir de vivre peut s'expliquer de 1000 manières différentes, équivalentes. Vouloir mourir ne pourrait, dans cette optique, n'être que le résultat d'un Dieu, d'un matérialisme, d'un idéalisme, et on en passe. L'une ne peut l'emporter sur l'autre car nous touchons ici à la Nature de ce que nous sommes, et cela reste un mystère complet. Tant le monde"extérieur" que nous-mêmes sont hors d'atteinte.

La Volonté de Schopenhauer n'est rien d'autre qu'une forme de métaphysique, car elle établit une cause à l'acte (la Volonté comme explication). Tu dis ne pas vouloir établir d'affirmation métaphysique (ce qui est également mon cas). Ainsi le seul moyen pour conserver le principe de cause est de l'inclure au sein d'une Volonté et de faire de cette dernière l'"émotion" la plus universelle, qui conditionne tous les actes humains. Ainsi, puisque chacune de nos décisions repose sur la volonté de la faire, alors la Volonté est bien la cause sensible de tout acte Mais s'il est vrai, empiriquement vrai, que je suis un être de désir et d'émotion, de volonté, tous les actes humains ne relèvent pas de la volonté. Les actes réflexes, les actes d'abandon n'en sont que quelques exemples. Schopenhauer accorde je crois beaucoup trop d'importance à cette volonté, en négligeant les "détails" qui font nos vies. L'admettre, c'est aussi admettre que le principe de cause ne peut alors se ranger ailleurs que dans une métaphysique, ce que l'on se refuse, toi et moi, à faire.

AS et moi disons à la place : on cherche, on s'avance dans ce monde, on explore tant l'intérieur que l'extérieur sans prétendre, une théorie établie, à la prendre pour vraie au sens fort, absolu. La volonté fait partie de ce jeu, mais n'en est qu'une petite pièce. La raison principale en est que nous ne pouvons sortir de nous-même pour voir les choses d'un point de vue extérieur. Nous sommes condamnés à percevoir en première personne. Le fait même de "pointer vers" pour construire un début d'explication enferme le discours dans le doute issu de cette subjectivité collante, potentiellement coupable de contamination du-dit discours.

Or donc, le réel, là-dedans, pointe vers une ontologie (ce qui est indépendamment des moyens de le connaître). Par exemple, la matière est-elle ou n'est-elle qu'une vue de l'esprit ?


Dernière édition par Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 9:55, édité 4 fois

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kercoz le Dim 12 Mar 2017 - 9:08

Kalos a écrit:


Le suicide est l'une des expressions les plus fortes du vouloir-vivre, en tant que le sujet qui se supprime ne supprime son individualité uniquement parce que celle-ci fait obstacle à l'accomplissement de sa Volonté.

Contrairement à la légende, même le scorpion ne se suicide pas. Les " suicides" de masse ne sont pas un suicide, mais ressortent du phénomène régressif que Lorenz décrit dans le chapitre "La Bande anonyme" de "L' agression".
Le fait que le suicide soit une spécificité humaine, que ce passage à l' acte ultime puisse outre passer l' instinct le plus fort des espèces vivantes, celui de la survie, devrait interroger sur le degré d' aliénation de l' individu humain et sur le niveau de traumatisme que le développement organniciste impose à l' individu.
Ce qui me sidère c'est que ce comportement pervers ( pour l' individu), puisse être présenté-retourné comme une barette supplémentaire sur l' uniforme du vainqueur de la création.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 9:25

kercoz a écrit:
Contrairement à la légende, même le scorpion ne se suicide pas. Les " suicides" de masse ne sont pas un suicide, mais ressortent du phénomène régressif que Lorenz décrit dans le chapitre "La Bande anonyme" de "L' agression".
Le fait que le suicide soit une spécificité humaine, que ce passage à l' acte ultime puisse outre passer l' instinct le plus fort des espèces vivantes, celui de la survie, devrait interroger sur le degré d' aliénation de l' individu humain et sur le niveau de traumatisme que le développement organniciste impose à l' individu.

A nouveau, cette tentative d'explication des choses, celle-ci scientifique, se soumet, à l'instar de toutes les autres, au diktat de la réfutation. Qu'en restera-t-il dans 1000 ou 10000 ans ? Probablement plus rien, tant les paradigmes et les conceptions, la compréhension des choses, auront évolué. En ce sens elle entre de plain-pied dans le débat entre réalistes et anti-réalistes.

Que visent les théories scientifiques, et plus généralement les théories explicatives. Un réel pré-structuré à découvrir ? Un réel sans forme ? Les modes mêmes de nos facultés de connaître ? Autre chose ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Avis' le Dim 12 Mar 2017 - 9:40

Kalos a écrit:Les formes de la sensibilité ne dépendent pas de l'expérience

Excuse-moi kalos de faire reculer le débat mais pourquoi écris-tu cela ? Ne considères-tu pas que l'expérience -inscrite donc en nous - modifie notre sensibilité, y ajoute ? Et donc que cette expérience puisse modifie notre sentiment ? "Un homme averti en vaut deux", n'est-ce pas ?
d'un vouloir-vivre subjectif irrationnel,

Autre question : pourquoi ce vouloir vivre est-il irrationnel ...? Un organisme sans vouloir vivre ne se reproduit pas donc n'existe pas. A moins qu'exister soit considéré comme irrationnel... Pourquoi pas...

CROSSWIND a écrit:puisque chacune de nos décisions repose sur la volonté de la faire 
Une décision peut se fonder sur une pulsion, donc une non volonté, même si l'on considère la Volonté comme transcendance. Et même une décision pulsionnelle peut se prendre contre une volonté inverse. "Je veux...Mais je ne puis m'empêcher de..."


Dernière édition par Avistodénas le Dim 12 Mar 2017 - 10:09, édité 1 fois

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 10:01

Avistodénas a écrit:Un organisme sans vouloir vivre ne se reproduit pas donc n'existe pas. A moins qu'exister soit considéré comme irrationnel... Pourquoi pas...

Un organisme peut parfaitement se reproduire sans vouloir-vivre. Cela n'a aucun rapport direct.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Avis' le Dim 12 Mar 2017 - 10:13

Vouloir-vivre ne peut-il pas relever de la Volonté au sens de Schopenhauer ? ou même d'une condition de la nature, d'une condition d'exister, d'un organite du vivant ? Comme un acte-réflexe dont tu parles plus bas ?

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kercoz le Dim 12 Mar 2017 - 10:19

Crosswind a écrit:Que visent les théories scientifiques, et plus généralement les théories explicatives. Un réel pré-structuré à découvrir ? Un réel sans forme ? Les modes mêmes de nos facultés de connaître ? Autre chose ?
On confond facilement réel et vérité. Il me semble que "vérité" est influencé -intéressé -référé par les intérets du champ sur lesquelles  elle se réfère.
Je peux poser l' hypothèse qu' en faisant les sommes des subjectivités, celles de l' individu, de son groupe , de sa culture, de son espèce, des autres espèces (dont je peux approcher la subjectivité), je peux avoir un espoir d' objectivation du réel.

E. Schrödinger, L' esprit et la matière a écrit:Le monde est une synthèse de nos sensations, de nos perceptions et de nos souvenirs. Il est commode de le considérer comme existant objectivement par lui même. Mais il n' apparait certainement pas en vertu de sa propre existence. Son apparaitre est conditionné par des processus très spéciaux , dans des parties très spéciales de ce monde même, à savoir par certains évènements prenant place dans un cerveau

Modération : Proposer un message lisible, c'est-à-dire présenter convenablement n'a rien de superflu. De la même manière que tu utilises les balises de citations lorsqu'il s'agit d'interlocuteurs, Kercoz, il faut utiliser lesdites balises pour les citations d'ouvrage. Je vais finir par me fâcher.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 10:29

kercoz a écrit: je peux avoir un espoir d' objectivation du réel.

Parfaitement, entièrement d'accord. Attention aux écrits de Schrödinger, c'est un homme souvent mal compris.

Avistodénas a écrit:Vouloir-vivre ne peut-il pas relever de la Volonté au sens de Schopenhauer ? ou même d'une condition de la nature, d'une condition d'exister, d'un organite du vivant ? Comme un acte-réflexe dont tu parles plus bas ?

Peut-être, si l'on accepte une part métaphysique dans la théorie, ce qui n'est pas mon cas. De même, et comme je le mentionne plus haut, la Volonté me semble tenir une position trop puissante par-rapport à ce que je ressens personnellement. Tout ne relève pas d'une "volonté de" ; ce qui est, est, et je ne peux rien en dire de plus.

D'une part tout ne semble pas relever de la volonté, de l'autre ressentir une volonté n'en fait pas une cause métaphysique pour autant.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Dim 12 Mar 2017 - 10:46

Crosswind a écrit:Kant avait de (très) bonnes raisons pour montrer que tout part de "nous", mais cela ne prouve aucunement l'inexistence de la chose en soi, d'une chose transcendante.
Je ne comprends pas pourquoi vous vous prenez la tête car tout se résume à cela.

C'est quoi une chose ? Quelque chose que l'homme peut nommer, et qui la nomme ? L'homme. Je peux nommer cette chose que vous nommez de la même façon que moi, un œuf. Est-ce que je sais ce qu'est un œuf ? Pas complétement, car je distingue l’œuf, mais il dépend d'autres choses que je ne distingue pas. Par exemple, je ne sais pas me présenter le lien entre l’œuf et la poule qui l'a pondu et entre la première cellule vivante qui a pu apparaître. Je ne pourrais pas dire si c'est une chose ou plusieurs, mais je me contente volontiers de dire que cela en est une seule et d'acquérir les connaissances qui me permettent de comprendre les liens avec les autres, pour une raison simple, c'est que la chose en soi qu'est l’œuf est uniquement mon manque de connaissance. Je ne connais pas l’œuf dans l'absolu, mais ce n'est pas l’œuf qui est une chose transcendante, mais le fait que la connaissance absolue de l’œuf est inatteignable. Je sais vivre avec et je ne fais pas comme si...
 
Maintenant, prenons Dieu. C'est quelque chose que l'homme peut nommer, et c'est l'homme qui l'a nommé. La différence avec l’œuf c'est que je ne peux pas le désigner et le montrer. C'est une chose humaine, quelque chose que l'homme a nommé pour parler de quelque chose avec d'autres hommes. Cela ne concerne que lui. Est-ce que je peux prouver que Dieu existe ? Bien-sûr qu'il existe, l'homme a créé des églises, dire que dieu n'existe pas serait comme de dire que la société n'existe pas. Est-ce que je peux le prouver ontologiquement, bien-sûr aussi. Il y a un avant, une période où l'homme ne l'avait pas créé (le mot n'existait pas) et un après celui où il l'avait créé. Maintenant, est-ce une chose en soi ? Et bien, c'est sensiblement différent que pour l’œuf. Comme pour l’œuf, la connaissance de Dieu est également inatteignable, et pour les mêmes raisons, nous n'avons pas les traces de son origine, de pourquoi l'homme l'a créé (bien que Durkheim donne une hypothèse plausible). Mais à la différence de l’œuf, c'est une chose purement humaine, Dieu n'existe pas indépendamment de l'homme, alors que l’œuf pourrait exister même après la disparition de l'homme. Pourtant, c'est la même chose, l’œuf n'existe aussi que pour l'homme puisque nous l'avons distingué par nos sens et que nous aurions pu distinguer d'autres choses si nous étions un organisme différent avec des facultés cognitives différentes...
 
Alors maintenant, est-ce que le réel, la volonté, le libre arbitre... ce sont des choses purement humaine, issues de l'intelligence humaine ou des choses que vous pouvez distinguer comme l’œuf, un atome ou la planète pluton ? Puisque le réel est une chose humaine, ce n'est que la connaissance de quelque chose d'humain. Nous pourrions nous poser la question de savoir pourquoi nous l'avons créé, et une hypothèse plausible c'est que c'est justement pour faire la distinction entre l’œuf et Dieu (pour continuer avec mes exemples). Il en découle que le réel n'est pas une chose réelle et que c'est la raison pour laquelle tu peux en faire aussi facilement une chose en soi. Mais tu ne trouveras le réel nul part, pas plus que Dieu, car le réel n'est pas une chose réelle mais humaine. Donc bien sûr que la chose en soi n'est pas plus une chose réelle, et qu'en supposant que ce qui existe est ce qui est réel, elle ne peut pas exister ailleurs que dans tes pensées.
 
Et il en va de même pour les autres choses dont vous êtes en train de parler.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Kercoz le Dim 12 Mar 2017 - 10:53

Crosswind a écrit:
Attention aux écrits de Schrödinger, c'est un homme souvent mal compris.
Le livre est précédé de L' Elision de M. Bitbol. qui met en relief l' historicité des problèmes sur le quantique sa découverte et son degré de "réalité". Sur l' extrait que je place et qui constitue les première phrases de L' esprit et la Matière, Bitbol met une note précisant que cette phrase est un avertissement pour préciser que sa démarche n'est pas réductible à un réalisme naïf


Dernière édition par Princeps le Dim 12 Mar 2017 - 11:25, édité 1 fois (Raison : Mise en forme.)

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Crosswind le Dim 12 Mar 2017 - 11:16

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit:

Attention aux écrits de Schrödinger, c'est un homme souvent mal compris.

Le livre est précédé de "L' Elision" de M. Bitbol. qui met en relief l' historicité des problèmes sur le quantique sa découverte et son degré de "réalité".
Sur l' extrait que je place et qui constitue les première phrases de "L' esprit et la Matière", Bitbol met une note précisant que cette phrase est un avertissement pour préciser que sa démarche n'est pas réductible à un réalisme naïf

Oui, je connais très bien ce livre. Attention, Bitbol n'était que tout jeune philosophe, alors ;-)

Hervé BOURGOIS a écrit: c'est que la chose en soi qu'est l’œuf est uniquement mon manque de connaissance. Je ne connais pas l’œuf dans l'absolu, mais ce n'est pas l’œuf qui est une chose transcendante, mais le fait que la connaissance absolue de l’œuf est inatteignable. Je sais vivre avec et je ne fais pas comme si...[/justify]
 

Et qu'est ce qui te permet d'affirmer que tu ne connais pas tout ce qu'il y a à connaître de l'oeuf ? En quoi devrait-il y avoir quelque chose derrière l'oeuf qu'"on" nous cacherait ? Il est possible qu'il y ait un réel à connaître, connaissable ou pas dans son entièreté, mais pas certain. C'est toute la question, de savoir s'il existe un réel indépendant, pré-structuré ou pas.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

Message  Hervé B. le Dim 12 Mar 2017 - 11:39

Crosswind a écrit:Et qu'est ce qui te permet d'affirmer que tu ne connais pas tout ce qu'il y a à connaître de l'oeuf ? En quoi devrait-il y avoir quelque chose derrière l’œuf qu'"on" nous cacherait ? Il est possible qu'il y ait un réel à connaître, connaissable ou pas dans son entièreté, mais pas certain.
Personne ne nous cache rien :-)... Pour chaque chose, nous n'en connaissons pas grand chose... Est-ce que tu sais pourquoi une poule pond des œufs ? Tu prends un œuf et tu décodes son patrimoine génétique, tu en prends un second et tu fais pareil, ce n'est pas le même, pourquoi il en est ainsi ? Qu'est-ce cela implique ? Est-ce que tu peux en déduire que cette trace génétique existera dans mille ans parce que l'une est viable et pas l'autre ? Est-ce que tu peux en déduire qu'il y a mille ans, celui-là n'aurait pas pu exister ? Est-ce que tu sais pourquoi cette poule a pondu cet œuf-ci et pas celui-là ? Est-ce que tu sais pourquoi il aurait fallu qu'il y ait des œufs ? Pourquoi y aurait-il du y avoir des jaunes et des blancs ? Est-ce qu'il a un ancêtre ? Est-ce que tu le connais ?
 
Je peux inventer des tonnes de question... Je ne veux rien dire de mystérieux.

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Re: Etude de l'eccéité ou quiddité du réel

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