Le réel est-il ce que l'on croit ?

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Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Invité le Mar 22 Mar 2016 - 19:14

Bonsoir,

J'ai récemment passé le concours général de philosophie, en séries ES / S.
J'aimerais vous en partager le sujet, et discuter avec vous, de sorte à en découvrir toute la profondeur, que j'ai surement approchée de manière superficielle.

Le sujet était donc : Le réel est-il ce que l'on croit ?

Voilà, dans les grandes lignes ce à quoi j'ai abouti  (je ne vous présente pas un plan brute, parce que savoir si j'ai réussi ou non ne m'intéresse pas plus que cela, je veux juste découvrir à nouveau le sujet) :


Problématisons : Si l'on se borne, dans un premier temps, à considérer le réel comme la réalité empirique des choses, alors nous devons convenir que ce réel nous est un lieu familier. Nous l'arpentons sans trêve, depuis notre surgissement au monde jusqu'à notre dernier adieu à celui-ci aussi a matérialité nous paraît-elle être une vielle amie qui ne nous surprend plus, ni par le cours de la nature, ni même par les actions des Hommes. Pourtant, l'indifférence même que suscite en nous cette première approche n'est-elle pas l'indice que là n'est pas la véritable essence du Réel ? Peut-on vraiment penser ontologiquement le Réel comme étant "ce que l'on croit", c'est-à-dire comme le lieu commun de l'opinion humaine ? N'est-il pas au contraire intrinsèquement imprévisible, surprenant, dissimulé à notre entendement premier ?

Remarquez que l'on aborde ici la Réalité comme corporéité, comme incarnation. L'on pourrait défendre, dans un premier temps, le présupposé selon lequel le Réel est "ce que l'on croit" qu'il est.
- L'on peut justifier cette "banalité" essentielle du Réel, non seulement par le fait que nous l'arpentons constamment, comme précisé en "problématisation", mais aussi par le travail de l'imagination humaine, qui se lasse de la vérité sensible trop connue par son esprit. J'analyse ici 2 éléments : le travail artistique tout d'abord, en tant que création, et qu'aspiration à la nouveauté (art abstrait par exemple) se distancie du Réel empirique qu'il juge intrinsèquement sans saveur. (Lamartine) D'autre part, les désirs, essentiellement irrationnels et visant une perfection imaginée, sont précisément  car ils ne peuvent se limiter au Réel sensible et à sa Vérité, à l'acquisition et à la simple matérialité.
- Par ailleurs si l'on envisage le Réel empirique au sens de la matérialité pénétrée par l'esprit humain, au sens de "monde" pour la conscience, alors ce Réel est essentiellement ce que l'on croit, car nous en sommes les "architectes" ! Du fait du travail de sens par l'esprit humain qui façonne le Tout matériel, le Réel n'a alors présicément plus de secrets pour lui, l'Homme en faisant l'objet de sa connaissance (Scheler)

Dans un deuxième temps, l'on peut nuancer cette définition d'un Réel sans surprise.
- Tout d'abord, cette critique du Réel trop connu de l'Homme peut s'appuyer sur la simple volonté de cohérence. Etudions la encore la question en deux temps. Si le Réel est "ce que l'on croit", comment justifier l'existence d'une Beauté sensible ? Car si la beauté est une "force ravissante" (Platon), si elle jette l'Homme en dehors de lui-même pour lui, le ravit de sa condition pour lui faire découvrir une Réalité extérieure à lui, il faut bien qu'elle soit essentiellement surprenante, au sens de méconnue, d'Autre ! La est tout le mystère de l'attirance de l'inconnu ! Nous voyons donc ici une contradiction, d'autant plus flagrante qu'elle s'oppose clairement à l'Argument de l'Art qui nous avait précédemment servi dans le présupposé, en supposant que l'artiste insère son œuvre dans la corporéité quelque soit ses sources d'inspiration premières, et que donc le travail artistique "chute" donc nécessairement dans le Réel sensible.
Par ailleurs, si le réel est trop connu de nous, quelle serait la légitimité de la philosophie ?  Cf Théétète de Platon "L'étonnement, voilà qui est d'un philosophe. La philosophie n'a pas d'autre origine.". Si le Réel est "ce que l'on croit", comment penser que certaines Réalités nous questionnent ? Comment justifier le désir de philosopher, ou l'élan vers la connaissance qui est commun à tous les hommes ?
- De plus, l'esprit humain peut-il vraiment penser la Vérité du Réel ? Ne lui échappe t-elle pas, du moins au premier abord ?
J'analyse ici la conception nietzschéenne du monde : la Vérité du Réel est nécessairement Vérité d'un Tout, du Réel dans son ensemble. Ainsi, l'esprit humain étant imparfait et limité, il ne pouvait saisir l'essence du réel dans sa totalité. Si pourtant il y parvenait, il y verrait "le caractère total de la vie", la perfection du Réel dans son unité (cf Nietzsche), Réel qui serait alors étonnant et inattendu justement en temps que perfection. On ne peut penser la vérité d'un idéal comme un lieu commun ! Notre précédente approche du réel en partie 1 était donc critiquable en ce sens qu'elle était une approche partielle et fragmentaire.

(J'aurais aimé dans cette antithèse insister plus sur l'illusion, et parler par exemple de la Caverne de Platon, mais j'ai oublié en passant à la rédaction...)

Percée / Dépassement : Finalement, ne peut-on pas penser le Réel autrement que comme une Réalité empirique ? Le réel n'est-il pas également "ce EN QUOI l'on croit, ce vers quoi l'on temps, un Réel presque transcendant, voire extrahumain ?
- J'analyse dans un premier temps la légitimité d'un Réel spirituelle (sans forcément penser la religion), au sens de "perfection de toutes les perfections". Le réel devient alors l'objet du sentiment de sacré, il explicite alors l'intuition de la transcendance dans le cœur humain, et permet de justifier l'Homme comme supérieur à la nature, dans la mesure ou celui-ci est marqué par l'élan vers le parfait, c'est-à-dire par la PERFECTIBILITE et la Liberté.
Cette essence paraît donc d'autant plus vraie qu'elle coïncide avec la conception de la condition humaine. (Je cite ici Hölderlin)
- Enfin, peut-on penser, par delà la croyance, par delà l'humain, un degré de Réel qui est néant, au sens d'indéfinissable ?
Je m'inspire ici de la thèse d'Heidegger concernant l'Être et l'étant. Peut-on penser le degré de réel le plus abouti comme l'Être, c'est-à-dire comme le souffle premier, extrahumain, transcendant dans l'immanence en ce sens qu'il est insaisissable et qu'il anime pourtant le grand Tout sensible et intelligible ? J'approche ici le réel non comme "État" mais comme mouvement, comme dynamique, qui n'est plus ce que l'on croit, mais est, tout simplement.

Merci de votre lecture,
Au plaisir de converser,
Apprentiphilo99.
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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Malcolm le Mer 23 Mar 2016 - 12:02

Je n'ai pas le temps de me pencher sérieusement sur la question dans l'immédiat, mais ce topic peut t'aider.
Or je pense qu'au croire de ta question, tout mon développement sur la déraison peut répondre à sa façon. Quant au réel, je pense que, comme toujours pour traiter un sujet, repartir de l'étymon est bon : de res, la chose, chose qui vient pourtant de causa, qui donne cause. D'où suit que le réel serait la cause des choses ... à moins que ce ne soit rien, comme le souligne l'évolution de l'étymon res.

EDIT: au croire, ce topic donne du grain à moudre via la notion de monde et d'être-au-monde. "Croire" : latin credere,cre- désigne le cœur (variante de cor-) et -dere le faire, le placer (facere, de l'indo-européen *deh). D'où suit que croire signifie placer au cœur. Ainsi : la cause des choses ou le rien est-il ce que l'on place au cœur ? Et là je pense au Cœur pascalien qui, intuitif, désigne quelque chose comme l'acte de voir d'un seul coup d’œil (étym. d'intuition).

Je reviendrai.
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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Invité le Mer 23 Mar 2016 - 20:41

Merci de ces premiers éléments de réponse.
J'attends avec impatience votre "retour". ;)

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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Malcolm le Jeu 24 Mar 2016 - 1:30

Le réel est-il ce que l'on croit ?
La cause des choses ou le rien, est-il ce que l'on place au cœur ?

Je pense qu'il faut partir de ce ce que l'on croit.
Ce que l'on croit, peut, c'est de bon sens, ne pas correspondre à la réalité, selon cette sagesse populaire qui dit qu'il ne faut pas prendre ses rêves pour la réalité, tandis que l'Histoire aboutissant aux discours scientifiques au doute méthodique, nous apprend que les croyances correspondent mal à la réalité - y ayant pourtant un impact conséquentialiste.
De plus, en tant que ce que l'on croit a un impact réel, et que, en tant que croyance - quand bien même fantasme assimilé, - le croire est bel et bien réel par soi - dans sa phénoménologie, non dans sa noétique, - ce que l'on croit a son ordre de réalité psychologique : la psychologie est réelle.

Ainsi, le croire définit-il le réel ? Après tout, que je pose que l'univers est un cosmos vivant en vitaliste ou animiste, ou bien que je pose que l'univers est une conception hasardeuse en fataliste ou matérialiste, ni l'une ni l'autre de ces positions ne va m'empêcher de m'y tenir et d'y survivre à ma façon : seule l'anthropologie changera.

Reste que l'expérience témoigne d'indéniabilités, déniées uniquement au prix de ma survie ou de mon acceptation au sein du groupe, de sorte que croire ou ne pas croire certaines choses quant au réel surdétermine ma durée et ma place dans "l'ordre ou le cours des choses" - l'ordre et le cours du réel, quelle que soit sa teneur.

De sorte que le réel est-il ce que l'on croit ? revient à demander d'une part quelle est la nature du réel et, d'autre part, dans quelle mesure la croyance y concorde, ou donc encore : le réel est-il une fiction, car en tant que cause des choses, rien pourtant, il n'y a que moi pour le défendre (en défendre la cause) ou bien pour dire qu'il n'est rien, qu'une abstraction nécessaire, qu'une cause nécessaire, cause que, en la défendant, j'en viens à tramer fictivement.

Aussi bien, y a-t-il une chose-en-soi indépendamment de moi ? la réalité dépend-elle de moi ?

Or elle dépend de moi à la kantienne : sujet (moi)-objet (choses).
Elle en dépend à la heideggerienne : l'être-là humain de par l'être-au-monde.
Monde auquel il faut que je crois, quand bien même il n'a pas de contenu assignable autre que quelque chose comme "le tout", de ce tout qui n'est pas le réel mais qui en a la qualité, i.e. la réalité.
Elle en dépend sophistiquement : Protagoras, l'homme mesure de toutes choses.
Etc.

A l'opposé, elle n'en dépend pas dans l'ordre heideggerien-husserlien encore : c'est l'objectité.
Elle n'en dépend pas à la berkeleyenne : esse est percipi, aut percipere, soutenu-stabilisé par la providence divine.
Le solipsisme ne tient pas longtemps, par-devers le Moi fichtéen équivalent à la substance (latin équivalent à sujet).
Elle n'en dépend pas à la schopenhaurienne car, partie-prenante de ce réel, tout se tient de la Volonté.
Elle n'en dépend pas à la platoncienne, du fait de l'Idée.
De même que dans le kantisme, le phénomène est soutenu par le noumène, ombre de la chose en soi, par-delà le sujet et l'objet, de l'ordre des phénomènes.
A la cartésienne : je pense donc je suis, c'est prouver l'être par l'ego, mais c'est bien prouver l'être indépendamment de l'ego.
Etc.

A la fin, il y a certainement une posture au-delà, qui est de l'ordre d'un sens des réalités.
Le devenir héraclitéen, par-delà vie et non-vie (mort).
La connaissance baconienne.
L'expérience montaignienne.
Le cœur pascalien.
L'intuition et la durée bergsoniennes.
La volonté de puissance nietzschéenne.
L'idiotie et la non-duplicité du réel chez Rosset.
Etc.

C'est du moins à peu près ainsi que je procéderais, en problématisant donc par la chose-en-soi existe-t-elle ? et concluant qu'il vaut mieux se passer de ce concept, en le laissant à la scolastique.

C'est ce que je pense, donc, à 1h30 du matin, en espérant ne pas trop m'être planté.
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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 11 Sep 2016 - 12:48

Bonjour,

je suis nouveau sur ce forum et non étudiant en philosophie. Je m'excuse d'avance pour mon amateurisme.

A la question posée "Le réel est-il ce que l'on croit"  j'ai envie de répondre:
Je prends la définition du "réel" suivante : C'est, en somme, ce qui est, ce qui existe indépendamment de l'esprit humain.

Notre croyance, ce que l'on croit, n'est dès lors qu'une tentative de définition du réel. Elle découle de notre perception, qui cherche certainement à lui donner un sens.
L'être humain existe donc parce qu'il interagit avec le réel. Il peut par exemple polluer la planète. Il est donc réel,lui aussi. Le réel est donc ce qui découle d'une conséquence.
la croyance n'est qu'une perception de la réalité. On peut croire en Dieu alors que personne ne l'a jamais vu. Dieu est il réel ?Pour certains oui, pour certains, non. On ne peut pas répondre à cette question. Peut être que Dieu existe indépendamment du fait que j'y crois. Je ne peux pas savoir. Je ne peux que le croire. Croire n'est donc pas le réel. Croire c'est admettre aussi que ce qui n'est pas réel peut l'être.
Tout est une question de perception  parce que sinon, les fous ne seraient pas fous. Si nous sommes 10 dans une salle et que je suis le seul à voir une plante verte, le réel sera alors définit par un consensus.  Si le fou a raison alors, le réel est ce qu'il croit.
Mais si nous sommes 9 à croire que la terre est le centre du monde , Galilée sera un fou. Pourtant c'est lui qui a raison. cela montre que le réel est juste l'expression de notre perception de la réalité. Donc cela peut être ce que l'on croit mais pas seulement. Et bien souvent, l'homme se trompe... c'est certainement mon cas , ici ! :-)

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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Malcolm le Dim 11 Sep 2016 - 13:22

Bonjour, et bienvenue Bigone.
je suis nouveau sur ce forum et non étudiant en philosophie. Je m'excuse d'avance pour mon amateurisme.
En dehors de l'adhésion à la Charte, il n'y a pas d'attendu à l'entrée de ce forum, et tu n'as pas à t'excuser de quoi que ce soit. L'essentiel ici, c'est de vouloir progresser en tout bien tout honneur.

Je vais donc titiller tes raisonnements, pas inintéressants au demeurant :
A la question posée "Le réel est-il ce que l'on croit"  j'ai envie de répondre:
Je prends la définition du "réel" suivante : C'est, en somme, ce qui est, ce qui existe indépendamment de l'esprit humain.
Tu es donc dans un dualisme esprit/réel, où l'esprit est transcendant, rapport au réel immanent (?).
Mais, si l'esprit humain, c'est a minima la matière grise, le réel peut-il être indépendant de l'esprit, et réciproquement (?).
Notre croyance, ce que l'on croit, n'est dès lors qu'une tentative de définition du réel. Elle découle de notre perception, qui cherche certainement à lui donner un sens.
L'intéressant, c'est que tu ne prends pas la croyance immédiatement comme fantasme, mystère, mysticisme, religion, mais comme tentative définitoire, en le reliant aux percepts auxquels, en bout de course, nous devons bien croire (nous fier, avoir confiance). Au-delà, tu parles de sens, ce qui induit à penser que la croyance nous est existentiellement axiologique, dans ta pensée.

Je reviendrai ultérieurement sur le reste qui, soyons franc, me semble un maelström pas incohérent.

Bien à toi
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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Kercoz le Dim 11 Sep 2016 - 13:31

bigone74 a écrit:
la croyance n'est qu'une perception de la réalité. On peut croire en Dieu alors que personne ne l'a jamais vu. Dieu est il réel ?Pour certains oui, pour certains, non. On ne peut pas répondre à cette question. Peut être que Dieu existe indépendamment du fait que j'y crois. Je ne peux pas savoir. Je ne peux que le croire. Croire n'est donc pas le réel. Croire c'est admettre aussi que ce qui n'est pas réel peut l'être.

Que Dieu existe ou pas , n' a pas d'importance. Il est peu de chose qui, n'existant pas, ait pu avoir autant d' impact sur le réel.
Ce qui importe c'est l' action. Pour agir il faut soit savoir, soit croire. Ce qui peut être la même chose.
En accédant au cognitif, l' humain met en doute les certitudes qui le faisait agir. Il lui faut donc trouver des raisons d'agir. Des raisons acceptables par la raison , mêmes irrationnelles.

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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Malcolm le Dim 11 Sep 2016 - 13:35

Les dieux, ça existe en tant que les croyances existent, qu'elles mobilisent des affects (existence motionnelle des dieux), qu'elles produisent des énoncés (existence énonciative des dieux), qu'elles produisent des comportements & entreprises bien effectives comme tu dis (existence pragmatique des démarches justifiées par tels affects & énonciations). Donc les dieux existent au moins de cette façon affective, linguistique & activiste.

Les militants pour une cause idéologique (par exemple : le temps des cerises, la main invisible, etc.) ne procèdent pas autrement.
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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Crosswind le Dim 11 Sep 2016 - 14:07

Pour se poser la question de savoir ce qu'est le réel, il faut d'abord être doté de cette capacité particulière qui consiste à pouvoir, si besoin est, douter de l'ensemble des croyances établies. En d'autres termes saisir au sein de sa propre expérience que l'expérience et son ordre pourraient être tout autre (contingence). En effet, si l'on est convaincu que les choses sont ce qu'elles sont, comme elles le sont, alors la question du réel ne se pose même pas, d'un point de vue interne. C'est la force brute de l'évidence. Mais nous, du moins une bonne partie d'entre nous, nous doutons. A tel point que l'on en arrive à douter de tout, à refuser l'évidence même pour des choses incroyables comme l'existence de l'espace, du temps, de l'esprit au creux d'autrui, de la matière...  A force, certains en arrivent à ne plus savoir quoi croire. Bon, heureusement Descartes est passé par là et, depuis son argument du Cogito, on en est arrivé à fixer au moins une chose que l'on ne peut mettre en doute : si l'on doute, c'est qu'on doute. Sous des apparences tautologiques, c'est pourtant une fameuse avancée intellectuelle. On peut douter de tout, sauf du fait même qu'il y a doute. Si l'on en reste là, on peut déjà affirmer que l'on touche au réel au sens où ce fait ne peut être nié sous peine de contradiction performative. C'est le réel "empirique" au sens "il y a".

Mais si l'on souhaite avancer un peu plus loin, l'on se retrouve contraint à postuler. Et pour ce faire, mais seulement à ce stade, l'étape de la définition du réel est incontournable. L'énorme écueil qui se présente alors, c'est qu'en fonction de leurs penchants métaphysiques les définitions varieront. Les plus connues relèvent des deux théories suivantes : la vérité-correspondance et la vérité-cohérence.

La première postule qu'un monde existe indépendamment de nos propres capacités à l'appréhender, de telle sorte qu'est réelle l'idée ou la "vue" homomorphe en tout point à ce monde pré-établi. La deuxième postule qu'est vrai, donc réelle, toute construction logique pouvant faire sens pour un groupe donné, à visées universelles notons le bien, le vrai n'étant en rien relié à quoi que ce soit de pré-conçu.

L'inconvénient de la première posture c'est son côté coercitif orienté objet, de l'autre, c'est son aspect autiste orienté sujet, ces deux postures n'évacuant en rien une pré-vision dualiste du monde.

Mais ce qu'il y a encore de bien plus intéressant à constater, c'est que ni l'une ni l'autre ne pourront jamais se voir départagées. En effet, rien ne pourra jamais garantir que les connaissances dont nous disposons atteignent enfin "le monde tel qu'il est", tandis que personne ne pourra jamais affirmer qu'un corpus cohérent ne se retrouve du jour au lendemain le bec dans l'eau. Et si ce qui était vrai hier devient faux, c'est que ce n'était pas si vrai que cela... Finalement, pour réfléchir au réel au-delà du simple constat de l'être-au-monde expérimenté en propre, au présent, on ne peut qu'adopter une posture métaphysique. On ne peut ? Pas vraiment car il y a encore une solution, qui consiste à se contenter d'ordonner l'apparaître dans le seul but pragmatique de s'y déployer au mieux.

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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Malcolm le Dim 11 Sep 2016 - 14:18

Je poursuis Bigone :
L'être humain existe donc parce qu'il interagit avec le réel.
Ce qui est encore une sorte de dualisme, où "l'être humain" est comme extrait du "réel", mais, par constat interactif, cet être humain est pensé réel, rétroactivement. L'humain n'est-il pas réel tout court, lui aussi ? Enfin, c'est ce qu'on peut croire ...
Il peut par exemple polluer la planète. Il est donc réel,lui aussi. Le réel est donc ce qui découle d'une conséquence.
Je t'orienterai vers le conséquencialisme, auquel j'ai fait appel pour défendre cette idée que les dieux ont une forme d'existence.
Mais, quand j'y pense, exister, est-ce forcément être réel ?
la croyance n'est qu'une perception de la réalité. On peut croire en Dieu alors que personne ne l'a jamais vu. Dieu est il réel ?Pour certains oui, pour certains, non. On ne peut pas répondre à cette question. Peut être que Dieu existe indépendamment du fait que j'y crois. Je ne peux pas savoir. Je ne peux que le croire. Croire n'est donc pas le réel. Croire c'est admettre aussi que ce qui n'est pas réel peut l'être.
Encore une fois, je trouve très intéressant que tu rattaches le croire au percevoir. Mais cela impliquerait-il que le croire peut influencer le percevoir, au point qu'il puisse produire des imperceptibles, de sorte à ce que le réel ne soit pas tout ce que l'on croit ? Mais le statut d'un croire imperceptible, ne serait-il pas réel ??
Tout est une question de perception  parce que sinon, les fous ne seraient pas fous.
Justement, les folies des fous ne sont-elles pas réelles, pour qu'ils s'affolent ainsi ?
Si nous sommes 10 dans une salle et que je suis le seul à voir une plante verte, le réel sera alors définit par un consensus.  Si le fou a raison alors, le réel est ce qu'il croit.
Es-tu fou d'être seul à voir ce que tu vois ? ... Il s'agit là plutôt de phénomène de conformisme social, d'influence psychosociale, de contrôle moral.
Mais si nous sommes 9 à croire que la terre est le centre du monde , Galilée sera un fou.
Claude Chabrol : "Un retour à la norme me semble plus inquiétant que la folie." Ce sont encore des phénomènes de conformisme ou, aussi, d'habituation. De vraisemblance.
Pourtant c'est lui qui a raison. cela montre que le réel est juste l'expression de notre perception de la réalité.
Donc les autres ont raison aussi ?
Donc cela peut être ce que l'on croit mais pas seulement. Et bien souvent, l'homme se trompe... c'est certainement mon cas , ici ! :-)
Mais le se-tromper, n'est-il pas réel ? ou n'existe-t-il pas ?


@CW: je te conseille impérieusement Heidegger, si ce n'est déjà fait.
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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Crosswind le Dim 11 Sep 2016 - 14:24

bigone74 a écrit:Si nous sommes 10 dans une salle et que je suis le seul à voir une plante verte, le réel sera alors définit par un consensus.  Si le fou a raison alors, le réel est ce qu'il croit.
Mais si nous sommes 9 à croire que la terre est le centre du monde , Galilée sera un fou. Pourtant c'est lui qui a raison.

Tu résumes là parfaitement une bonne partie de la situation, à cette exception que l'on ne peut pas dire que Galilée "a raison". Il a raison jusqu'à ce que... Si ce se produit jamais. Autrement dit, les sciences n'ont pas raison, ne décrivent pas un réel, elles prédisent avec une efficacité variable.

D'où l'approche pragmatique que j'évoque à la fin du message précédent.

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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Malcolm le Dim 11 Sep 2016 - 14:53

Crosswind a écrit:
Spoiler:
Pour se poser la question de savoir ce qu'est le réel, il faut d'abord être doté de cette capacité particulière qui consiste à pouvoir, si besoin est, douter de l'ensemble des croyances établies. En d'autres termes saisir au sein de sa propre expérience que l'expérience et son ordre pourraient être tout autre (contingence). En effet, si l'on est convaincu que les choses sont ce qu'elles sont, comme elles le sont, alors la question du réel ne se pose même pas, d'un point de vue interne. C'est la force brute de l'évidence. Mais nous, du moins une bonne partie d'entre nous, nous doutons. A tel point que l'on en arrive à douter de tout, à refuser l'évidence même pour des choses incroyables comme l'existence de l'espace, du temps, de l'esprit au creux d'autrui, de la matière...  A force, certains en arrivent à ne plus savoir quoi croire. Bon, heureusement Descartes est passé par là et, depuis son argument du Cogito, on en est arrivé à fixer au moins une chose que l'on ne peut mettre en doute : si l'on doute, c'est qu'on doute. Sous des apparences tautologiques, c'est pourtant une fameuse avancée intellectuelle. On peut douter de tout, sauf du fait même qu'il y a doute. Si l'on en reste là, on peut déjà affirmer que l'on touche au réel au sens où ce fait ne peut être nié sous peine de contradiction performative. C'est le réel "empirique" au sens "il y a".

Mais si l'on souhaite avancer un peu plus loin, l'on se retrouve contraint à postuler. Et pour ce faire, mais seulement à ce stade, l'étape de la définition du réel est incontournable. L'énorme écueil qui se présente alors, c'est qu'en fonction de leurs penchants métaphysiques les définitions varieront. Les plus connues relèvent des deux théories suivantes : la vérité-correspondance et la vérité-cohérence.

La première postule qu'un monde existe indépendamment de nos propres capacités à l'appréhender, de telle sorte qu'est réelle l'idée ou la "vue" homomorphe en tout point à ce monde pré-établi. La deuxième postule qu'est vrai, donc réelle, toute construction logique pouvant faire sens pour un groupe donné, à visées universelles notons le bien, le vrai n'étant en rien relié à quoi que ce soit de pré-conçu.

L'inconvénient de la première posture c'est son côté coercitif orienté objet, de l'autre, c'est son aspect autiste orienté sujet, ces deux postures n'évacuant en rien une pré-vision dualiste du monde.

Mais ce qu'il y a encore de bien plus intéressant à constater, c'est que ni l'une ni l'autre ne pourront jamais se voir départagées. En effet, rien ne pourra jamais garantir que les connaissances dont nous disposons atteignent enfin "le monde tel qu'il est", tandis que personne ne pourra jamais affirmer qu'un corpus cohérent ne se retrouve du jour au lendemain le bec dans l'eau. Et si ce qui était vrai hier devient faux, c'est que ce n'était pas si vrai que cela... Finalement, pour réfléchir au réel au-delà du simple constat de l'être-au-monde expérimenté en propre, au présent, on ne peut qu'adopter une posture métaphysique. On ne peut ? Pas vraiment car il y a encore une solution, qui consiste à se contenter d'ordonner l'apparaître dans le seul but pragmatique de s'y déployer au mieux.
Rebelote : as-tu déjà lu Heidegger ? ça te plaira.
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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 11 Sep 2016 - 16:41




[quote]Tu es donc dans un dualisme esprit/réel, où l'esprit est transcendant, rapport au réel immanent (?).
Mais, si l'esprit humain, c'est a minima la matière grise, le réel peut-il être indépendant de l'esprit, et réciproquement (?).

très juste !

.
Au-delà, tu parles de sens, ce qui induit à penser que la croyance nous est existentiellement axiologique, dans ta pensée.

je suis désolé, mais j'ai du mal à comprendre la phrase !:-)


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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Malcolm le Dim 11 Sep 2016 - 16:45

très juste !
Mon propos ou ton dualisme ?
En tout cas, si tu l'assumes, je t'orienterais vers le fameux Descartes pour commencer !
je suis désolé, mais j'ai du mal à comprendre la phrase !:-)
Ça dit que tu penses que croire nous oriente dans l'existence.
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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 11 Sep 2016 - 17:06

j'essaie de répondre à ce que je comprends ! Ou crois comprendre !  :-)


Malcolm S. Cooper a écrit:Je poursuis Bigone :
L'être humain existe donc parce qu'il interagit avec le réel.
Ce qui est encore une sorte de dualisme, où "l'être humain" est comme extrait du "réel", mais, par constat interactif, cet être humain est pensé réel, rétroactivement. L'humain n'est-il pas réel tout court, lui aussi ? Enfin, c'est ce qu'on peut croire ...

c'est vrai.


Mais cela impliquerait-il que le croire peut influencer le percevoir,

Oui. bien sur. Une perception erronée de la réalité peut être engendrée par une croyance. La paranoïa par exemple. je crois que les autres me veulent du mal donc les perçois d'une manière négative.

Mais le statut d'un croire imperceptible, ne serait-il pas réel ??

je sais pas.

Tout est une question de perception  parce que sinon, les fous ne seraient pas fous.
Justement, les folies des fous ne sont-elles pas réelles, pour qu'ils s'affolent ainsi ?

Elles leur semblent réelles, en effet. Parce qu'ils le croient...et ils le croient parce qu'ils ont une mauvais perception de la réalité...

Si nous sommes 10 dans une salle et que je suis le seul à voir une plante verte, le réel sera alors définit par un consensus.  Si le fou a raison alors, le réel est ce qu'il croit.
Es-tu fou d'être seul à voir ce que tu vois ? ... Il s'agit là plutôt de phénomène de conformisme social, d'influence psychosociale, de contrôle moral.

c'est vrai.

En fait, avec l'exemple du "fou" tu me fais prendre conscience que c'est réel pour le fou parce qu'il le croit... tu me fais bien réfléchir ! je ne conclurai pas sur le sujet parce que je me rends que je dois encore enrichir ma réflexion ! merci de m'aider à la faire avancer! :-)

@CW: je te conseille impérieusement Heidegger, si ce n'est déjà fait.

Merci ! je vais chercher ça à la bibliothèque dès que possible! :-)

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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Malcolm le Dim 11 Sep 2016 - 17:10

:)

Descartes, hein, pas Heidegger, parce que Heidegger c'est monstrueux. *Lol*
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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 11 Sep 2016 - 17:14


"En accédant au cognitif, l' humain met en doute les certitudes qui le faisait agir. Il lui faut donc trouver des raisons d'agir. "

veux tu dire que la pensée s'oppose à l'instinct ?

Modération : tant que la fonction édition de post (qui court sur 24h) est possible, éviter le double-postage.
Pas vraiment car il y a encore une solution, qui consiste à se contenter d'ordonner l'apparaître dans le seul but pragmatique de s'y déployer au mieux.
[/quote]

Je ne comprends pas cette phrase, excuse moi.

Sinon le reste est très intéressant. Je te remercie. ( besoin de temps quand même pour formaliser tout ça dans me petite tête! :-)

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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Crosswind le Dim 11 Sep 2016 - 18:10

Malcolm S. Cooper a écrit:
Rebelote : as-tu déjà lu Heidegger ? ça te plaira.

J'ek-siste *Merci*

Je ne peux pas prétendre plus que des lectures tierces le concernant. Un bon paquet, ce qui me permet, nanti du bémol indispensable compte tenu du fait que je ne l'ai pas lu dans le texte, d'en conclure quelques affinités possibles, oui. Mais il n'est pas ma priorité du moment. Pour tout te dire, je termine "Le visible et l'invisible" (trèèèès bien), "Le réalisme à visage humain" (Putnam) et "Wittgenstein et les mathématiques".

Mais Heidegger, oui. J'ai d'ailleurs quelque part dans ma biblio un bouquin qui m'a coûté la peau des fesses sur "Etre et temps".

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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Malcolm le Dim 11 Sep 2016 - 18:20

@Bigone : en réalité, quand Crosswind dit cognitif, il serait - à ce que je sais - plus probant de dire métacognitif, soit donc la cognition (ou la pensée, en fait) faisant retour sur elle-même. Comme telle, la cognition n'est pas nécessairement réflexive.
Alors, la pensée peut (comme puissance & comme possibilité) éventuellement (je ne serai pas affirmatif) s'opposer à l'instinct, en ce que scientifiquement elle est une acquisition tardive (humainement) du vivant. Cela dit, pour la même raison, elle peut aussi bien en être codépendante.
Sur sa deuxième phrase (à Crosswind), ça dit juste que tu peux te contenter de faire avec sans trop tout retourner intellectuellement.

@Crosswind : du Visible et l'invisible, j'ai lu la première dissertation. Excellent en effet.
Quant à Heidegger, "longtemps j'ai été comme toi", et je dois dire que ce que j'en savais me semble en fin de compte assez approchant, on peut approcher Heidegger simplement (au fond, il est très pragmatique), mais la lecture d'Être et temps donne à tout cela une insondabilité géniale - c'est-à-dire que ça permet de sonder, en fait, ce qui sans cela resterait trop processuel.
Je ne connais pas Putman.


Dernière édition par Malcolm S. Cooper le Dim 11 Sep 2016 - 18:23, édité 1 fois
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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

Message  Le Repteux le Dim 11 Sep 2016 - 18:23

Le réel: ce qui est immédiatement perceptible par tous.
La croyance: ce qui sera peut-être perceptible un jour par tous, mais qui n'est perceptible pour l'instant que par nous ou ceux qui croient la même chose que nous.

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Re: Le réel est-il ce que l'on croit ?

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