Sagesse tragique

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Sagesse tragique

Message  Malcolm le Sam 26 Mar 2016 - 11:41

Tiré de ...
Ragnar a écrit:Le tragique se joue à mon avis entre l'optimisme et le pessimisme.

Je vois se développer ton dernier propos sur le terrain du pessimisme plutôt que sur celui du tragique, qui demanderait me semble-t-il qu'on tienne compte aussi de l'optimisme pour s'établir en sagesse.
Ragnar, le tragique entre pessimisme et optimisme ?
Depuis quand ?
Le tragique ragnarien, alors, tu veux dire, non ?
Parce que le tragique, c'est toujours un dilemme entre le pire et le pire, mais des pires d'ordres différents, ayant souvent trait à la mort cela dit, dans les conditions d'une destinée implacable, impitoyable, inexorable.
Je te vois trembler comme une feuille, à me dire 50% d'optim, 50% de pessim, et je te vois venir avec cette déclaration que c'est "simplement du pragmatisme" ... car en effet, ce dosage est pragmatique, et je ne saurais que t'enjoindre de le cultiver, si c'est ainsi que tu es bien.
Mais le tragique, c'est tragique. Pas dramatique, non, mais tragique. Nécessité d'un héroïsme désillusionné, d'un déshéroïsme ...
Ragnar II a écrit:
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1112p125-y-a-t-il-des-differences-entre-l-homme-et-la-femme#19905

Je le relie et j'y vois de sérieuse raison de se suicider tant le monde que tu décris est teinté de noirceur.

Or, si je fais mienne la pensée fondamentale de Camus disant qu'il n'y a qu'un seul choix philosophique, à savoir celui donné entre la volonté de se suicider et la volonté de vivre, alors je me dis que le tragique, le vrai, c'est ce choix là, face à toutes les réalités du monde tel qu'il est ou qu'on le perçoit.

Mais je ne te vois nulle part faire l'apologie du suicide et j'en déduis que tu as choisi de vivre, c'est-à-dire d'avoir une certaine idée de l'optimisme rattaché à la volonté de vivre qu'elle qu'en soit le prix à payer en étant vivant et pas mort. Et j'y vois un optimisme. Ton tragique est un pessimisme dialectique doublé d'un optimisme de fait.

.
Les bonheurs accessibles dépendent fatalement des malheurs éprouvés.

Au reste, tu te trompes : je dresse un tableau à l'encre de Chine, noire de noir, afin de pessimiser, dans une espérance perlocutoire linguistiquement pragmatique de sursaut, de renforcement, à moins que ce ne soit de dépression, d'affaiblissement - selon la constitution ou la complexion de mon lecteur. "Périssent les faibles et les ratés ! et on doit même les y aider ..."

Aussi, s'il y a jamais optimisme, c'est que tu devines mon espérance tragique et, s'il y a jamais pessimisme, c'est que tu lis ma désespérance provocatrice. Optimisme et pessimisme ne sont jamais que des armes tragiques, pas des motions intimes.

Ainsi le veut ma sagesse tragique.


Dernière édition par Malcolm le Jeu 6 Oct 2016 - 21:16, édité 1 fois
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Re: Sagesse tragique

Message  Ragnar II le Sam 26 Mar 2016 - 14:54

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Tu ne dis rien de ça dans ton texte prétexte.

Mais si tu le dis ici, alors ça va ...

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Re: Sagesse tragique

Message  Malcolm le Sam 26 Mar 2016 - 14:58


Je disais "déshéroïsme" mais, dans la veine de Nietzsche, disons "surhéroïsme" et, dans la veine casanoviste, "sagesse épique".

Tiré du bar ...
MC a écrit:Mais l'enfant zarathoustrien veut l'ivresse dionysiaque, et je t'assure que mon tempérament m'a toujours permis de m'éjouir autant que les beurrés, sinon plus, qui ne savaient pas encore s'adonner à des fantaisies même bourrés. De même, j'ai très vite renoncé aux joints qu'on me faisait tourner, car je ne sentais jamais que la fébrilité de mes nerfs & muscles sans altération de ma pensée éveillée (un peu comme l'alcool m'éveille), sans parler de la réjection quasi-automatique voire une palpitation cardiaque douloureuse & une hypothermie, une et l'autre fois.

Dionysos, c'est le tréfonds dynamique existentiel, par-devers Apollon, Apollon qu'autrui cherche à mettre en stand by un moment en cherchant l'ivresse, par manque de sagesse tragique, à vivre dramatiquement par trop d'apollinismes ... mais, quand tu l'es, "tragicien" - et peut-être du fait de ton tempérament (psychophysicalité), - alors tu es affranchi de toutes ces conneries grégaires, et tu peux y revenir à loisir.

Tragédie & drame sont deux registres littéraires différents.


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1504-clement-rosset-le-reel
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le réel "épique"

Message  Kenshin (Bigone) le Mer 26 Oct 2016 - 20:40

Bonsoir,

Je reviens parmi vous pour vous faire part d'une de mes réflexion. Je me garde pour l'instant de critiquer mais vous invite à le faire.
Je viens me confronter à vos visions , de manière à faire progresser ma réflexion, la ré orientée si elle a pris une mauvaise tournure. Je n'ai pas la prétention de vous apprendre quoi que ce soit.
Dans tous les cas, suite aux posts récents, beaucoup de questions me sont venues à l'esprit et une évidence à émerger, d'où l'urgence d'en accoucher.

Comme le dit le titre,  le vois le réel  comme "épique".

Au tout début, nous naissons. Nous sommes dans l'endroit le plus confortable au monde et vient cette première respiration. réel troublant certainement puisque adaptation momentanée nécessaire à notre nouvel environnement, traumatisme pour certains, peut être.
Dans tous les cas, nous venons au monde dans une première difficulté, celle de respirer. Nous ne nous posons pas la question de savoir si c'est difficile ou non, instinctivement, nous cherchons à respirer. Si nous le faisons pas, alors, nous mourrons. Mais pour ceux qui vivent, la majorité, vient l'épopée :
Suite d'actions extraordinaires, merveilleuses, étonnantes ou héroïques
Merveilleux : la vie, tout simplement.
Étonnant : la difficulté et nos ressources.
Héroïque : nous affrontons la mort seconde après seconde.

Je ne suis pas là pour parler du réel tragique, d'en débattre. Non, je l'admets et le conçoit. Simplement, pour moi, il n'a pas , ne devrait pas avoir toute l'importance qu'on lui accorde. C'est cette nuance là qui m’habite, qui crée chez moi un sentiment d'urgence forçant à la réflexion, à vous en faire part.
Non, en nous, il y a une force de vie qui je crois, dans nos premières années , intègre et sublime, dépasse, subjugue le tragique. . Mais, la vie, nous dit que des choses sont formidables à faire, à accomplir, de part notre nature.
Suis je un optimiste, un idéaliste, un mec qu'a pas les yeux en face des trous pour ne pas voir toute la merde qu'il y a dans la vie ?
Je dirai la chose suivante. Nous avons conscience de l’inéluctable, de la cruauté du réel mais la question comme je l'ai dit est de savoir si l'on va lui donner plus d'importance qu'à l'épopée.
Pourquoi perdons nous notre esprit d'enfant quand nous grandissons ? Ne sommes nous pas émerveillés, enchantés par ceux qui gardent cet état d'esprit tels les humoristes, les aventuriers.
Non, nous acceptons le tragique mais oublions l'épique. Quand on philosophe, se lancer dans 5 années d'études acharnées va ton dite, n'est ce pas avoir chercher une aventure ? Faire de l'argent, le plus possible, bouger dans tous les sens, n'est ce pas une aventure ?
je conçois, admets, soutient l'existence du réel tragique puisqu'il me rappelle de près, la pensée bouddhiste : voir la réalité telle qu'elle est.
Tout ça pour dire que l'épique, je le répète, intègre le tragique pour le sublimer.
La mort arrive, quelle vienne! La chance est absente, qu'est ce qu'elle perd en m'ignorant ! Le hasard, je lui tiens la main parce que c'est lui rend ma vie, aventureuse.
Nous sommes des machines à avancer, vivre, survivre, affronter le réel, nous sommes sans le savoir, des aventuriers. Alors, pourquoi, perdre cette conscience de l'épique ?
c'est là un grand thème et je ne pas toutes les réponses. ( je ne sais même pas si j'en ai une). Mais si la société perverti l'individu comme le dit rousseau, la société reste quand même une construction de l'individu. Il y a la dedans une forme d'autodestruction, certainement une conséquence de la prise de conscience du réel tragique. au fond, nous allons mourir et nous sommes capables du pire. Nous avons tellement peur de nous même que nous créons des morales qui peut être, freineront nos mauvaises actions.
Nous perdons notre liberté sans pour autant nous ôter nos pires penchant. Nous ne sommes que ce que nous sommes ( le réel) . en gros, si l'épique s'éclipse par rapport au tragique, ( je ne parle pas du  : dramatique ) , je le rappelle, tragique : inéluctable, cruel, c'est que peut être, nous avons peur de nous même.
En fin de compte, nous transférerons cette peur dans la vie en société. La société servant à nous rassurer, alimente ce discours : tu as peur mais je te comprends. Le problème c'est que la peur , peut devenir angoisse, et que laisser la peur nous gouverner, c'est être sur un bateau et laisser une tempête nous guider.
On peut aisément comprendre pourquoi des gens s'ôtent la vie. Et faire preuve de compassion. Parce que le réel n'alimente plus l'épique, et que le réel c'est aussi la responsabilité collective. Si tous, nous oublions l'épique, comment une personne ( pourquoi la condamner ?) serait elle capable de ne pas le faire ? D’où vient l’héroïque. Celui qui est en joie, est héroïque. Il sublime le tragique. Mais pour moi, la joie est dans notre nature, épique. Ce n'est pas un médicament, quelque chose qui nous fait supporter le réel tragique mais bel et bien une part de notre nature que la peur nous enlève. a chaque fois qu'on la retrouve , elle semble être toute neuve, nous voulons la connaitre à nouveau, elle est ce qu'il y a de mieux, de plus plaisant : le bonheur.

Le réel épique, c'est de voir le bonheur à en chacun de nous, de choisir de le faire exister, et de le rappeler à ceux qui l'ont oublié. Un être en grande souffrance, face au réel, ne pourra s'en "sortir" que si on lui rappelle qu'il fait partie d'un réel épique, qu'il a de l'épique en lui.

ce post se voudra certainement naïf, maladroit, une mauvaise réflexion qui fera de moi un mauvais philosophe. Mais ma réalité ( ce que ce que je mets dans le réel) c'est l'épopée , et si je me trompe, que je dis une grosse bêtise, j'essaierai de la trouver
Merveilleuse : la vie m'a fait découvrir l'erreur, je peux aller vers la vérité
Étonnante :comment être aussi con, après tout !
Héroïque : je m'aventure sur un terrain réservé aux plus érudits.

Je ne cherche pas à avoir raison, créer un concept, me battre contre quelqu'un, prouver qu'il a tord. Je dis simplement ce que je pense et comment je le pense. Peut être que je rejoins d'autres pensées.

en sommes, je sourirai de tout ça et je me dirai que si la mort arrivait juste après ce message, elle ne m'aura pas empêché d'être épique. J'aurai donc, vécu.

B1

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Re: Sagesse tragique

Message  Malcolm le Mer 26 Oct 2016 - 20:52

Pour commencer, je répéterai que la sagesse tragique, ce n'est pas "voir les choses comme elles sont", mais plutôt "comme on ne peut s'empêcher de les voir, dès lors qu'on réfute les systémies et autres systématismes". Deuxièmement, je répéterai que le tragique est constatif, or c'est pourtant sur cette base constative que peut se déployer l'épopée dont tu parles. L'épisme est une façon relativement saine, bonne, vive, de réagir à la tragédie, quand d'autres préférerons dramatiser voire s'y morfondre, ou bien s'y donner le rôle (tragique s'il en est) d'oiseau de malheur (Cioran). L'humour noir est une vraie solution, et l'humour tout court d'ailleurs.

Mais enfin, donc, le "tragisme" n'est pas le bouddhisme, sûrement pas : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t905-le-bouddhisme-vu-par-les-philosophes - le bouddhisme est une réaction hygiénique au tragique ; le "tragisme" enregistre la tragédie de l'hygiène bouddhiste *Lol*
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Re: Sagesse tragique

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