« Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

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« Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  LibertéPhilo le Jeu 14 Nov 2013 - 15:07

Platon, Phédon [118a] a écrit:Ὦ Κρίτων, ἔφη, τῷ Ἀσκληπιῷ ὀφείλομεν ἀλεκτρυόνα· ἀλλὰ ἀπόδοτε καὶ μὴ ἀμελήσητε.
Traduction mot à mot : Criton (Ὦ Κρίτων), dit-il (ἔφη), à Asclépios (Ἀσκληπιῷ) nous sommes redevables de (ὀφείλομεν) un coq (ἀλεκτρυόνα) ; et (ἀλλὰ) payez (ἀπόδοτε) et (καὶ) ne négligez pas (μὴ ἀμελήσητε).
Traduction a écrit:Criton, nous devons un coq à Asclépios ; payez-le et ne l'oubliez pas.
Ces dernières paroles de Socrate sont bien connues, mais elles n'en sont pas moins étranges, pour plusieurs raisons :

1) Le verbe ὀφείλω signifie que l’on a une dette, mais pourquoi Socrate et ses compagnons (car le verbe est conjugué à la 1ère personne du pluriel) auraient-il une dette envers Asclépios ? Y a-t-il eu un accord entre les protagonistes du dialogue, accord que nous ignorons ?

2) Pourquoi Socrate offre-t-il un coq au dieu ? En général, on préfère un bovin, une chèvre, une brebis, une truie..., des offrandes plus nourrissantes et plus agréables à la divinité. Choix d’autant plus étrange que les camarades de Socrate ne sont pas pauvres. Cependant, la pratique n’est pas inconnue, on la trouve dans un mime d’Hérondas :
Hérondas, Mime IV a écrit:Salut, glorieux Péan qui règnes sur Trikka et qui habites la douce Cos et Epidaure! Salut à Koronis, ta mère, à Apollon, à Hygieia que tu touches de la main droite, aux divinités dont voici les autels vénérés, Panaké, Épio et Iaso; à ceux qui renversèrent le palais et les murs de Laomédon, aux guérisseurs des cruelles maladies, Podalirios et Machaon; salut enfin à tous les dieux et à toutes les déesses qui peuplent ton sanctuaire, vénérable Péan. Venez recevoir favorablement ce coq, notre clairon domestique c’est un pauvre festin mais notre bourse est petite et l’on n’y puise pas à pleines mains. Sans cela, nous t’aurions offert, au lieu d’un coq, une génisse ou une truie chargée de graisse, car c’est toi, dieu puissant, qui as écarté de nous la maladie en nous touchant de tes mains bienfaisantes.
Le paiement se fera sans doute au prêtre qui sacrifiera le coq.

3) Enfin et surtout, Asclépios est un dieu guérisseur, or Socrate va mourir, ce n’est donc pas le moment de solliciter son aide. Mais Asclépios passe aussi pour avoir été un génie de sous-terre, dont on rapproche l’étymologie de celle de la taupe (σκάλοψ, peut-être formé d'après σκάλλω, "fouir"). Un monument du sanctuaire d’Asclépios à Epidaure (360 av. J.-C.), dont l’architecture labyrinthique fait penser aux galeries de la taupe, aurait pu servir à un parcours initiatique semblable à ceux d’Eleusis ou de Mycènes.

En tant que dieu souterrain, ayant pour symbole le serpent, Asclépios est aussi un dieu de la mort et de la renaissance. Socrate a-t-il participé à de tels rites ? Le coq était-il un moyen de se rappeler au bon souvenir du dieu qui doit l’accueillir dans l’au-delà ?

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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Neo' le Jeu 14 Nov 2013 - 16:31

Cette histoire a fait coulé beaucoup d'encre. Nietzsche, qui quoi qu'il en dise ici ou là, on connait le bonhomme, respectait beaucoup Platon et Socrate, idem avec " le grand chinois de Koenigsberg " ( Kant. ) n'a jamais avalé, digéré, cette " vacherie " : c'était là admettre que chez l'homme la Vie est une Maladie. Le même Nietzsche qui a prophétisé, sans pouvoir la vivre, l'actualiser pour et par lui, la Santé, métaphysique s'entend.
J'ai longtemps donné raison à Socrate.
Plus maintenant. Je nuance dorénavant ainsi : c'est le Sujet a priori, considéré de prime abord, ontogéniquement, qui est une Maladie dont nous devons guérir via Son Odyssée. Le geste de Socrate était effectivement de la plus grande portée philosophique
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Message  LibertéPhilo le Jeu 14 Nov 2013 - 16:42

Si Socrate a prononcé ces paroles, c'est à mon avis dans un sens littéral. Elles sont bien trop littéraires, trop alambiquées, trop mystérieuses pour le personnage que nous connaissons hors dialogues de Platon. L'hypothèse de Nietzsche fait intervenir l'ironie (lui qui voyait Socrate comme un bouffon). A ce compte-là, je vois davantage, avec Pierre Hadot, une intervention de Platon affirmant que la vie dans l'au-delà est la vraie vie, et que la vie réelle est une maladie dont on guérit par la mort. Mais Socrate a pu de façon plus simple demander un sacrifice à Asclépios. On sait que beaucoup de Grecs participaient à des rites d'initiation.

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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Neo' le Jeu 14 Nov 2013 - 23:23

Le propos est tellement surprenant, précis, en ces circonstances qu'ils ont tout lieu d'être authentiques. Sachant qu'on a habituellement un " Socrate " mis en scène et immortalisé comme on sait à dessein par Platon. A l'aune de ce critère, je considère l'anecdote vraie. Je ne pense pas que les derniers mots du vieux sage soient légers. Socrate est un Grec, le rapport à la Divinité est horizontal, pas encore vertical, c'est un rapport de réciprocité, comptable. Le Grec est totalement libre quant à son Rapport avec le Dieu. Les démagogues qui accusent Socrate, en disant que Socrate serait une sorte d'athée en faisant rien de moins qu'un étranger radical au sein de ce monde, un barbare. Ces paroles sont énigmatiques pour nous dans la mesure où le rapport au Monde a priori des Grecs nous est devenu étranger. Pour tout Grec ou contemporain, ces paroles étaient franchement plus " audibles ". Adot raisonne comme nous : en Fruits d'Environnement judéo-chrétien.
Dans ton intervention inaugurale, Philosophos, tu fais remarquer que Socrate ne fera offrir qu'un coq. Si là-dedans il y a de la malice socratique, elle est là : en n'offrant qu'un coq, Socrate estime bien que sa vie n'a pas été aussi malheureuse que ça. Avec ce coq, Socrate sait que le compte est bon, il solde ses affaires avec une grande acuité. Je suis absolument certain qu'Asclépios a eu ce coq. Sachant que je ne pense pas de même quant à la majorité des soi-disants " Dialogues " platoniciens, qui sont l'oeuvre d'un philosophe écrivain, à la probité intellectuelle plus que douteuse, c'est parfaitement avéré.
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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  LibertéPhilo le Ven 15 Nov 2013 - 9:40

Neopilina a écrit:Pour tout Grec ou contemporain, ces paroles étaient franchement plus " audibles ". Hadot raisonne comme nous : en Fruits d'Environnement judéo-chrétien.
Hadot pense que Nietzsche a commis un contresens. Ces paroles seraient en réalité à mettre sous la plume de Platon plutôt que dans la bouche de Socrate. Pour Nietzsche, Socrate exprimait par cette phrase sa délivrance de la vie. Hadot inverse les rôles, Socrate n'est plus ici que le porte-parole de la philosophie platonicienne. On peut se demander dans la même veine si le discours sur l'âme du Gorgias est réellement socratique ou s'il n'est pas une invention de Platon, tant est grande la différence avec le Socrate de Xénophon. Ce général athénien était-il à ce point dénué de culture pour ne pas avoir compris l'enseignement de Socrate ? Je pense que le vrai Socrate est celui de Xénophon. Celui de Platon est un habile sophiste, qui a parfois des envolées lyriques, mais pas le sage qu'ont vénéré les écoles socratiques.

Dans ton intervention inaugurale, Philosophos, tu fais remarquer que Socrate ne fera offrir qu'un coq. Si là-dedans il y a de la malice socratique, elle est là : en n'offrant qu'un coq, Socrate estime bien que sa vie n'a pas été aussi malheureuse que ça.
Cette interprétation d'un Socrate évaluant la vie, et la trouvant mauvaise, est du pur Nietzsche. Pour les Grecs, la vie se trouve tout entière dans les mains des dieux. A peine peut-on essayer de la rendre la moins mauvaise possible, en pratiquant la vertu. Les écoles socratiques n'ont rien dit d'autre, à l'inverse de Platon, qui est, lui, un grand évaluateur, un juge de l'existence, avec ses notions du Bien, du Beau, du Bon. Il préfigure la philosophie moderne, et bien sûr, le christianisme.

Sachant que je ne pense pas de même quant à la majorité des soi-disants " Dialogues " platoniciens, qui sont l'oeuvre d'un philosophe écrivain, à la probité intellectuelle plus que douteuse, c'est parfaitement avéré.
Dire qu'un poète a moins de probité intellectuelle qu'un philosophe revient à adopter la critique platonicienne de l'artiste, qui a le défaut de ne pas s'interroger sur la vertu de son art. Aux sculpteurs, il demande : "Est-ce bien de sculpter cette statue ? As-tu pensé à la moralité de ton acte ?". Qui ne cherche pas ce qu'est la vertu, qui se contente de suivre, à l'instar de l'enseignement des sophistes, les lois de la cité où il vit (relativisme), est un ignorant. Toutefois, le terme de probité suggère une intentionnalité de la mauvaise action, là où Platon ne critique que l'ignorance ("nul n'est méchant volontairement").

A mon sens, Platon est un bousilleur, le pire des sophistes, qui détruit toutes les valeurs grecques pour les remplacer par ses propres lois. Ainsi, il ouvre la voie, comme je le disais au-dessus, à une autre forme de pensée, le christianisme et partant, la philosophie moderne, qui n'a plus rien à voir avec celle des Grecs. En particulier la question du "sens de la vie", complètement étrangère à la Grèce. Le Grec suit la nature, vit en harmonie avec elle ("cosmos"), il n'a pas besoin de trouver sa place dans le monde, ni à justifier son existence dans celui-ci.

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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Neo' le Ven 15 Nov 2013 - 12:52

Philosophos a écrit:A mon sens, Platon est un bousilleur, le pire des sophistes, qui détruit toutes les valeurs grecques pour les remplacer par ses propres lois. Ainsi, il ouvre la voie, comme je le disais au-dessus, à une autre forme de pensée, le christianisme et partant, la philosophie moderne, qui n'a plus rien à voir avec celle des Grecs. En particulier la question du "sens de la vie", complètement étrangère à la Grèce. Le Grec suit la nature, vit en harmonie avec elle ("cosmos"), il n'a pas besoin de trouver sa place dans le monde, ni à justifier son existence dans celui-ci.
Tout à fait, et c'est bien dans ce contexte d'un Socrate authentique, que ces derniers mots trouvent naturellement leur place. Ces derniers mots prouvent si besoin était que Socrate n'avait aucun souci avec son inscription dans son Monde. Il n'offre qu'un coq, cet homme part en Paix.
On fait classiquement, depuis l'antiquité tardive, commencer l'histoire de la philosophie avec un " Socrate platonisé ", c'est un scandale sans nom. Le terme même de " Présocratiques " ne dit absolument rien d'autre que ce fourvoiement, ce biais, historique, dont nous revenons peu à peu et avec le plus grand mal, depuis la fin du XIX. Pour bien enfoncer le clou, je dirais que Socrate était encore un " Présocratique ".
L'atomisme ( Platon ne cite jamais son ennemi le plus intime, Démocrite, ce qui illustre les façons du bonhomme, mais Aristote dans ce registre fera pire encore. Il écrase le passé, le pulvérise, le disperse, comme s'il ne lui devait absolument rien. ), le platonisme, l'aristotélisme sont aussi, profondément, expressément, autant de réponses à la critique éléate, aux problèmes soulevés par celle-ci.
A contrario, effectivement, il y a bien une rupture, avec Platon, et à propos de celle-ci Nietzsche dira : " décadence " !
Il n'y avait qu'une façon de sortir des apories éléates : procéder au divorce épistémologique entre science et dialectique.

L'histoire est toujours en marche. Et nous vivons, en ce moment, un moment de ce changement de regard, de cette reconquête, augurés à la fin du XIX.
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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Invité le Jeu 27 Nov 2014 - 19:22

Santé,

Sensible à ce fil de discussion et à vos réflexions. Je n'ai pu m'empêcher de m'inscrire sur ce forum afin de vous soumettre modestement mon avis sur la question :

Je commencerai par transcrire l'une des traductions du passage du Phédon pour remettre dans leur contexte les dernières paroles de celui que j'appelle volontiers "La victime du premier crime contre l'humanité" :

« Socrate se coucha sur le dos, comme l'homme le lui avait recommandé. Celui qui lui avait donné le poison, le tâtant de la main, examinait de temps à autre ses pieds et ses jambes ; ensuite, lui ayant fortement pincé le pied, il lui demanda s'il sentait quelque chose. Socrate répondit que non. Il lui pinça ensuite le bas des jambes et, portant les mains plus haut, il nous faisait voir ainsi que le corps se glaçait et se raidissait. En le touchant encore, il déclara que quand le froid aurait gagné le torse, Socrate s'en irait. Déjà la région du bas-ventre était à peu près refroidie lorsque, levant son voile, car il s'était voilé la tête, Socrate dit, et ce fut sa dernière parole : « Criton, nous devons un coq à Asclepios ; payez-le, ne l'oubliez pas. — Oui, ce sera fait, dit Criton, mais vois si tu as quelque autre chose à nous dire. » À cette question il ne répondit plus ; mais quelques instants après il eut un sursaut. L'homme le découvrit : il avait les yeux fixes. En voyant cela, Criton lui ferma la bouche et les yeux. »
Source : Wikipedia - Phédon : Récit de la mort de Socrate / je ne sais pas quelle est la source exacte

La suite de ce même article nous apprends que :
"Les spasmes, les yeux exorbités et le faciès tragique des intoxiqués par la ciguë ne correspondent pas à l'état d'inconscience et de sérénité de Socrate dans le récit. Pour cette raison, on a avancé l'hypothèse que la boisson létale des Grecs contenait d'autres poisons comme le datura pour en renforcer la toxicité, et de l'opium pour en diminuer la conscience et neutraliser les convulsions. Une autre hypothèse est que Platon fournit un récit adouci de sa fin pour des raisons politiques et pour lui donner une « mort noble »."
Source : (en) A D Dayan, « What killed Socrates ? Toxicological considerations and questions », Postgraduate Medical Journal, no 85,‎ 2009, p. 34-37

Aussi vous soumets-je enfin mon point de vue. Partant du postulat selon lequel Platon n'aurait pas adouci la mort de Socrates. Postulat renforcé par le fait que je suis entièrement d'accord avec le préambule du deuxième message de Neopilina et considère l'anecdote vraie. Socrates sachant que la potion létale qu'il ingurgitait avait été préparée avec soin pour rendre le plus doux possible son passage de vie à trépas. N'aurait-il pas pensé que le sacrifice d'un coq était la juste récompense à donner au dieu de la médecine ?

Ce qui expliquerait par ailleurs le choix du mot ὀφείλομεν qui, comme Philophosos l'a justement écrit en introduction, se traduit mot à mot par "nous sommes redevables de". Car si sa souffrance était ainsi atténuée, la peine de ses compagnons, témoins de sa mort, l'était aussi.

Ainsi que l'on (soi-même accompagné par toute sa famille) peut dire merci au médecin qui euthanasie, Socrates et ses compagnons étaient redevables à Asclépios d'un simple coq, un simple merci. Sans malice aucune, ni aucune réelle portée philosophique, mais dans une grande sagesse, Socrates jusque dans ses derniers mots continue de nous guider.

Après tout Socrates n'était qu'un Homme et je ne pense pas qu'un Homme se sachant condamné à mort pense encore à sa mort à l'heure de son décès : il a déjà eu tout le temps d'y réfléchir a priori. Je pense qu'il pense plutôt à la vie. Je dirais même à celle de ses proches plutôt qu'à la sienne. A mon sens ces derniers mots : "[...] payez-le et ne l'oubliez pas." finissent de renforcer mon propos. Et le sien (dont j'ai fait mon adage) : Γνῶθι σεαυτόν.
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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  LibertéPhilo le Ven 28 Nov 2014 - 14:45

Cette hypothèse se retrouve déjà dans ce livre de 1813.

Elle est convaincante, à condition de considérer qu'il s'agit d'une plaisanterie de Socrate, comme le dit le livre.

Cependant, la médecine grecque autorisait-elle l'empoisonnement ? Extrait du serment d'Hippocrate :
Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion

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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Neo' le Ven 28 Nov 2014 - 15:19

( Salut CMFPD. )

Je trouve effectivement l'explication très séduisante, très cohérente, simple, conforme à l'idée qu'on peut quand même se faire du vrai Socrate ( Malgré sa " platonisation ". ). Socrate appartenait encore complétement à l'esprit " présocratique " ( Désolé, mais c'est bien ce terme qui est malheureux. ) où la connaissance se développe pour mieux connaître un monde encore enchanté catégoriquement composé du monde sensible et d'un monde immanent et leurs articulations, c'est un tel Monde, Cosmos, que les présocratiques cherchent à connaître rationnellement, la grande innovation grecque, qui comme toutes les cultures fut d'abord animiste. L'oublier c'est s'interdire de les comprendre.
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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  LibertéPhilo le Ven 28 Nov 2014 - 18:22

Je trouve au contraire que Socrate se sépare des "présocratiques" en ce sens qu'il ne se préoccupe que de la morale, et plus du tout de la connaissance ! Au point que justement, c'est le grief de Nietzsche, il en vient à gâcher la connaissance en la mélangeant à des préoccupations morales.

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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Neo' le Ven 28 Nov 2014 - 22:18

Tu as raison pour son orientation morale, et on peut même dire téléologique. Ce que je voulais dire c'est que l'homme Socrate, son rapport au Monde ressort encore de la Grèce archaïque, pas encore de la Grèce classique. Et puis Platon renoue, brillamment, avec la connaissance, et accentue encore l'orientation téléologique socratique, c'est cela le vrai tournant philosophique, et Aristote consommera la rupture.
Ma tête de turc c'est vraiment le mot " présocratique ", c'est clairement et uniquement ( Dans le sens où il n'a pas d'autre pertinence. ) un mauvais avatar de l'histoire. Un jour, il y a peu, on s'est souvenu qu'il y avait eu d'autres penseurs que les deux grands privilégiés dés l'antiquité tardive, Platon et Aristote, et sans se poser d'autres questions on a sorti présocratique ( = avant Socrate. ). Et même ce terme superficiel est loin d'être respecté : il y a des " présocratiques "contemporains de Socrate et même certains plus jeunes !!!
Très clairement nous ne sommes pas revenus de ce biais historique. Une vue d'ensemble, aussi modeste soit-elle, que j'ai ( Je connais mieux la Grèce dite archaïque, c'est en fait elle la Grèce triomphante, que la classique. ) rend se terme obsolète, caduque, inutile, il ne traduit que notre ignorance.
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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Invité le Sam 29 Nov 2014 - 0:53

Santé,

Philosophos, le livre que vous citez ( dont je n’avais pas connaissance, que je n’ai pas lu en entier, pour parler bien franc, seulement la page indiquée) souligne justement le fait que Platon n’utilise que rarement le terme κονειον qui signifie à la fois poison (mais peut-être seulement dans un grec plus moderne) et grande ciguë (et qui s’orthographie κώνειον sauf erreur de ma part*) auquel il préfère le terme φάρμακον qui désigne (vous le savez sans doute) le remède ou/et le poison.
Le terme susmentionné est étranger à la première transcription grecque que j’ai pu trouver du Serment d’Hippocrate où, c’est bien en lieu et place il me semble*, que le terme φάρμακον est employé (Paradoxal n’est-ce pas, un médecin qui jure ne jamais distribuer de remède/poison si on le lui en demandait ?). Ce qui soutient par ailleurs mon hypothèse de la relative modernité du sens poison qui peut lui être attribué.

D’autre part cette première transcription étant ionienne et non attique. Logique, d’une certaine manière, Hippocrate étant originaire de Kos, beaucoup plus proche géographiquement de l’Ionie que de l’Attique et surtout d’Athènes (Et je pense que l’on peut attribuer à Hippocrate, sans l’ombre d’un doute, la paternité du serment éponyme).
Et cette première trace écrite du serment d’Hippocrate est contemporaine de la mort de Socrate, et d’Hippocrate. Il me semble difficile de faire une relation plus que peu probable entre le serment d’Hippocrate et les derniers mots de Socrate.

Je réfute donc votre hypothèse suivant laquelle le serment d’Hippocrate était en vigueur à Athènes lors de la mort de Socrate. Et au passage je souligne le fait que je ne souhaite pas que cette « condition » que vous évoquez suscite l’adhésion à ma thèse (ne vous en déplaise). La conviction que j’ai eue de la soutenir étant le fruit d’un désir d’humanisation, voire de démythification, de Socrate. Un désir qui m’est propre, que je ne saurai expliquer en quelques lignes, et qui serait totalement hors sujet si je ne m’abuse. Quoique …

Qu’à cela ne tienne, si ironie il y devrait y avoir dans les derniers mots de Socrate, et partant de votre hypothèse selon laquelle le serment d’Hippocrate était en effet en vigueur à l’heure de la mort de Socrate : je rejoins votre propos mais le réoriente de la manière suivante :
Cette ironie serait alors plutôt adressée à la loi Athénienne qui autorise de fait la mort par empoisonnement. Soit par l’ingurgitation d’une concoction préparée par un bourreau/médecin contraint et forcé par la loi des athéniens de violer son serment. Mais pourquoi alors vouloir remercier Asclépios ?!

Mais à mon humble avis nous nous égarons là (moi en tout cas) dans une surinterprétation, pour ne pas dire une digression sans bornes, qui n’aurait pas manqué, j’en suis convaincu, de faire pisser de rire notre bon Socrate.

Il me semble en tout cas évident que plusieurs lectures sont probable des derniers mots de Socrate : tout platonisé qu’il était dans sa mort, il restait, et restera par-delà ses disciples, un Grand Homme.

Enfin au grief de Nietzche je répondrais en citant Rabelais que : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Et je finirai par cette boutade : Socrate aurait-il été pré-Rabelaisien ? Au grand dam de Nietzche ?

* « A post-priori » (« A perori » ?) je remets en cause les capacités de compréhension hellénistique des auteurs de votre source. Mais a priori pas les vôtres et vous invite (n’en ayant pas le temps moi-même) à faire l’analyse de la première transcription de l’ « Όρκος του Ιπποκράτη » afin de lever toute ambiguïté et de revenir à notre coq.

P.S. : Neopilina, je vous salue en retour. Malheureusement je suis encore d’accord avec vous. « Malheureusement » car cela limite nos échanges. Du moins en ce qui concerne ce sujet …
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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  LibertéPhilo le Sam 29 Nov 2014 - 12:54

CMFPD a écrit:Le terme susmentionné est étranger à la première transcription grecque que j’ai pu trouver du Serment d’Hippocrate où, c’est bien en lieu et place il me semble*, que le terme φάρμακον est employé (Paradoxal n’est-ce pas, un médecin qui jure ne jamais distribuer de remède/poison si on le lui en demandait ?).
La phrase est sans ambiguïté sur la volonté de ne jamais faire de mal
(http://fr.wikisource.org/wiki/Serment_d%E2%80%99Hippocrate) :
Οὐ δώσω δὲ οὐδὲ φάρμακον οὐδενὶ αἰτηθεὶς θανάσιμον, οὐδὲ ὑφηγήσομαι ξυμβουλίην τοιήνδε·
Jamais je n’administrerai un médicament mortel à qui que ce soit, quelques sollicitations qu’on me fasse ; jamais je ne serai l’auteur d’un semblable conseil.
Au passage, on remarquera l'influence considérable de cette phrase encore de nos jours chez les médecins (cf. les débats sur l'euthanasie).

Pour l'histoire du texte :


Etait-il déjà "un prélude à l'exercice de la médecine" à l'époque d'Hippocrate ? Existe-t-il des histoires de médecins à cette époque qui auraient préparé du poison ? La page précédente du texte cité en donne quelques exemples plus tardifs, sans mentionner le rôle d'un médecin :
Qu’à cela ne tienne, si ironie il y devrait y avoir dans les derniers mots de Socrate, et partant de votre hypothèse selon laquelle le serment d’Hippocrate était en effet en vigueur à l’heure de la mort de Socrate : je rejoins votre propos mais le réoriente de la manière suivante :
Cette ironie serait alors plutôt adressée à la loi Athénienne qui autorise de fait la mort par empoisonnement. Soit par l’ingurgitation d’une concoction préparée par un bourreau/médecin contraint et forcé par la loi des athéniens de violer son serment. Mais pourquoi alors vouloir remercier Asclépios ?!
Il est vrai que Socrate, qui est montré dans le Criton comme scrupuleusement respectueux des lois, ne devrait pas se moquer d'une loi.

Cela dit, je ne vois pas pourquoi ce serait obligatoirement un médecin qui aurait préparé le poison, la connaissance des plantes ne devait pas être détenue exclusivement par les médecins. Asclépios n'était pas non plus le dieu exclusif des médecins, et cet art dépassait largement le domaine des seuls médecins. Il était pratiqué dans des sanctuaires dédiés. Donc votre hypothèse, et celle du livre que j'ai cité, d'un remerciement pour une mort douce tient toujours la route.

Il y avait une autre question : pourquoi un coq (et pas une autre bête, ou une autre offrande) ?

PS : Je suis aussi d'accord avec Neopilina sur le mot malheureux de "présocratique".

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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Neo' le Sam 29 Nov 2014 - 17:13

Je ne suis pas en mesure d'avoir un quelconque avis d'ordre philologique sur les versions du serment dont on dispose.

Par contre, comme mentionné par l'article de Pierre Julien, je peux affirmer qu'il y a effectivement une indéniable influence pythagoricienne.
Plus étonnant la conclusion de l'auteur, il donne une liste de caractéristiques et d'après celles-ci conclut à l'influence orientale ( Après l'effondrement de la structure archaïque la Grèce souffre d'une vacance spirituelle sans précédent qui fonctionnera comme un appel d'air pour les cultes de toutes origines. ), et il se trouve que certaines de ses caractéristiques, " exaltation de la continence, respect absolu de la vie et de la nature ( Les pythagoriciens et sympathisants vouaient aux gémonies les sacrifices animaux. ) ", l'importance du parjure, du serment, c'est du pythagorisme absolument orthodoxe.
On peut supposer que l'idée du serment est ancienne, peut être qu'il y a eu plusieurs versions, et qu'on ne dispose que de versions tardives, et clairement telles pour des raisons philologiques.
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What?

Message  Invité le Sam 29 Nov 2014 - 18:31

😢  mais *Héhéhey*

L' Asclépios nouvelle génération peut se permettre tous les débordements.
Le nouvel Asclépios est le plus grand spécialiste jamais connu de la résilience. Alors, je jette une de ces émeraudes dans l'eau des ânes que nous sommes, que j'ai ouï dire avoir appartenu à Cassandre: c'est pour cela que ce monstre peut devenir particulièrement dangereux, et qu'on ne peut au fond pas lui faire confiance. C'est pour cette raison aussi que tôt ou tard, il rendra la société en intégralité malade.
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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Neo' le Dim 30 Nov 2014 - 15:25

Watt Glossaire a écrit:C'est pour cette raison aussi que tôt ou tard, il rendra la société en intégralité malade.

En fait, c'est déjà le cas et ce depuis l'origine ( Hybris, " malaise " dans la civilisation, etc., etc. ). Alors il serait grand temps de prendre son courage à deux mains, et d'embarquer pour la Mer du Couchant. Mais il faut procéder dans l'ordre.
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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Invité le Mer 17 Déc 2014 - 3:32

Oops! Je te laisse à ton champ d'amour, le divin Markos.

Pour moi, le soleil se lève à nouveau.
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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

Message  Malcolm le Sam 6 Aoû 2016 - 16:43

J'ai deux hypothèses à vous soumettre sans ménagement, genre Fluide Glacial :
Platon, Phédon [118a] a écrit:Ὦ Κρίτων, ἔφη, τῷ Ἀσκληπιῷ ὀφείλομεν ἀλεκτρυόνα· ἀλλὰ ἀπόδοτε καὶ μὴ ἀμελήσητε.
Cela pourrait signifier :

1° SOCRATE : Eh les gars, j'ai merdé, je vous ai entraîné dans ma merde, nous avons tous merdé, chié, je le reconnais *Chiale un bon coup, tandis que Criton tapote sur son dos. Va donc, Criton, sacrifier à Asclepios, pour la guérison des corps encore guérissables, de la moraline [Nietzsche] que je vous ai injectée à tous, et avec laquelle vous avez cru pouvoir banqueter avec moi tandis que je vous fourrais : mais dans tous les sens du terme fourrer, hélas. Aussi bien, faîtes en sorte que n'adviennent jamais toutes ces écoles qui se réclameront de moi, vraiment, tout ça, ça ne vaut pas plus que ce que vous me laissiez malgré vous sur tobby quand je me retirais.

2° PLATON : En fait, j'ai fourré ça dans la bouche de Socrate mourant, histoire de la mettre bien profond à ses accusateurs (à Socrate), qui lui reprochaient de ne pas être assez observant, alors qu'il l'était. Une petite Plaisanterie, ruse & vengeance à la nietzschéenne dans le Gai Savoir, vous voyez ? Histoire de les faire vraiment tous pleurer. *S'en paye une bonne machiavélique.

Mais au fond, le mystère reste entier.
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Malcolm
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Re: « Criton, nous devons un coq à Asclépios. »

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