Le problème des musées

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Re: Le problème des musées

Message  JP2popup le Mar 28 Avr 2015 - 12:46

Princeps a écrit:Il y a plus qu'une nuance entre ce que dit Platon, et généraliser sur un sentiment partagé de déliquescence du niveau de l'éducation pour en faire un topos. Les Romains...

Sautons quelques siècles, alors: le Dialogue des Orateurs de Tacite....Pareil...

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Re: Le problème des musées

Message  Ragnar I le Mar 28 Avr 2015 - 12:51

Princeps a écrit:Les Romains de bonnes familles iront tous finirent leur cursus a Athènes ou Alexandrie, avec des tuteurs plus que reconnus

Aujourd'hui aussi, les enfants de bonne famille, s'il est permis d'entendre par là les enfants de milliardaires, ils ne fréquentent pas l'école publique, mais sont instruits par des précepteurs triés sur le volet, puis, à l'âge des études universitaires, ils ne sont pas envoyés dans les universités jugées pourries par leurs milliardaires de parents. Ils vont étudier dans de grandes écoles où l'inscription seule coûte les yeux de la tête et où le nombre d'étudiants par classe est parfois limité à 6 ou 7 ...

C'est sur les marches du jardin de Rodin, à l'université de Stanford, en Californie, que Michel Serres a enseigné la littérature française à quatre ou cinq jeunes fils de milliardaires ayant versé chacun 80 000 dollars par trimestre d'étude ...





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Dernière édition par Ragnar Lothbrok le Mar 28 Avr 2015 - 13:04, édité 3 fois (Raison : AJOUTÉ LE LIEU OÙ MICHEL SERRES A ENSEIGNÉ QUELQUES TEMPS ...)

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Re: Le problème des musées

Message  Prince' le Mar 28 Avr 2015 - 12:58

Tu as raison. La comparaison ne tient que sur l'idée de décadence. Les précepteurs antiques sont reconnus comme qualifiés, c'était le sens de ma réponse.
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Re: Le problème des musées

Message  Anthroposimien le Mar 28 Avr 2015 - 12:59

Princeps a écrit:
Et si les Romains avaient inventés le graf' ?  ::romain::

Les romains, je ne sais pas !
Mais les préhistoriques, oui, sans doute...

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Re: Le problème des musées

Message  LibertéPhilo le Mar 28 Avr 2015 - 14:27

jp2popup a écrit:Mais le discours sur la dégradation de l'enseignement est déjà un topos dans l'antiquité.

A lire ce topos constant sur 2500 ans, on se demande comment il se fait que l'enseignement, en déclin perpétuel, n'ait pas déjà atteint un degré de nullité absolue depuis des siècles.
Mais l'école à Rome était nulle, et il y avait les coups en plus !

jp2popup a écrit:Et lire Aristophane, le réac conservateur en action, le Finkelkraut de l'époque (avec le talent en plus)...
Faut-il prendre Aristophane au sérieux ? Pas plus que Jean-Marie Bigard, le talent en plus.

Princeps a écrit:Au contraire, cette idée d'une baisse de niveau est très contemporaine. Depuis la mort des intellectuels de 68' (Sartre, Aron), il y a en France un manque de renouveau
Zemmour relie les deux. La déconstruction du legs historique de la France a mené à sa destruction. La France ne se maintient plus que grâce à son élite. Les élèves français sont nuls en maths et en français, mais on a eu deux prix Nobel et une médaille Fields, c'est-à-dire, un matheux issu de Centrale, élite de l'élite, un vieux de la vieille de l'ancienne école, Modiano, et un autre qui a étudié à l'étranger. Tout cela dit parfaitement le niveau catastrophique de l'éducation française, confirmé du reste par le classement PISA.

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Re: Le problème des musées

Message  JP2popup le Mar 28 Avr 2015 - 18:19

anthroposimien a écrit:
Princeps a écrit:
Et si les Romains avaient inventés le graf' ?  ::romain::

Les romains, je ne sais pas !
Mais les préhistoriques, oui, sans doute...


Oh oui, les anciens savaient y faire en matière d'annotations murales !

Nous n'avons rien inventé depuis...
Des sites internet où les consommateurs donnent leur évaluation ?
Mais cela existait déjà, par exemple sur les murs des bordels de Pompéi où le client graffitait  ses appréciations...


ARPHOCRAS HIC CVM DRAVCA
BENE FVTVIT DENARIO
Ici, Harpocras a bien b... avec Drauca pour un denier.

MVRTIS BENE FELAS
Myrtis, tu s... bien.

EVTYCHIS
VGRAECA A II
MORIBVS BELLIS
Eutychis la Grecque, 2 as, belles manières


Le graffiti pour cette dernière:


Joli, non ?


Pour qui veut se familiariser avec ce vocabulaire latin peu enseigné dans les classes:
http://www.noctes-gallicanae.fr/Lupanar/fututa.htm

Âmes sensibles ou pudibondes s'abstenir...

Mais on enseignerait cet aspect de la culture antique, ça intéresserait sans doute les jeunes générations...

Soit dit en passant, cela montre bien que l'alphabétisation de base était très répandue dans l'antiquité urbaine de cette époque, et que l'école, de base, n'était donc pas si nulle que ce qu'en  dit Philo.

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Re: Le problème des musées

Message  Prince' le Mar 28 Avr 2015 - 19:08

Jp2 a écrit:Soit dit en passant, cela montre bien que l'alphabétisation de base était très répandue dans l'antiquité urbaine de cette époque, et que l'école, de base, n'était donc pas si nulle que ce qu'en  dit Philo.
Avec des élites locales maitrisant 2 voire 3 langues. On peut aussi parler de l'importance de paraître lettré, surtout pour les soldats. Représentés en toge, avec des rouleaux de parchemins, sur leur monument funéraire.
Mais cela existait déjà, par exemple sur les murs des bordels de Pompéi où le client graffitait  ses appréciations...
C'est vrai, mais réducteur *Lol*. On trouve surtout des messages politiques, et des messages plus personnels (adieux d'un affranchis par exemple).
Mais on enseignerait cet aspect de la culture antique, ça intéresserait sans doute les jeunes générations...
Il faudrait y adjoindre les dessins obscènes *Lol*. C'est tout de même un matériel difficile à interroger, qui relève de l'histoire des mentalités donc sans grand intérêt avant le cycle master. Si la chose plait à suffisamment de monde, j'ouvre un sujet dédié à Pompéi et ses "graf".

Edit :
Sautons quelques siècles, alors: le Dialogue des Orateurs de Tacite....Pareil...
Même remarque que pour Platon. Un écrit ne suffit pas à en faire un "topos". Il faut croiser plusieurs sources. Pour connaitre les deux textes, celui de Platon n'incrimine pas l'éducation, mais certains "professeurs verbeux et véreux" tandis que Tacite fait à peu de choses prés pareil. Il ne s'agit jamais de dire que les professeurs et/ou les élèves sont mauvais, mais que la recherche de gloire est nocive - Tacite critique le plaisir qu'il faut sans cesse renouveler, antithèse de la modération romaine. Pour Tacite, on peut ajouter qu'il est le garant d'une conception très "conservatrice" du sénat, ce qui suffit à disqualifier l'orateur à connotation grec.
Le texte : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/tacite/dialogue.htm

Un passage marquant
Pour moi, je l'avouerai franchement, ni le jour où je fus décoré du laticlave, ni ceux où, malgré la, défaveur attachée à ma naissance et à mon pays, je fus nommé questeur, ou tribun, ou préteur, ne furent à tes yeux de plus beaux jours que ceux où, grâce à un talent oratoire sans doute beaucoup trop faible, il m'est donné de sauver un accusé, de plaider une cause avec succès devant les centumvirs, ou d'être, auprès du prince, le défenseur et le patron de ces affranchis et de ces procurateurs si puissants à la cour des princes. Alors je crois m'élever au-dessus des tribunats, des prétures et des consulats ; je crois posséder ce qu'on tient de soi-même et non d'un autre, ce que ne confère point une lettre impériale, ce qui ne vient pas avec la faveur. Eh ! quel est celui des arts dont l'éclat et la renommée ne le cèdent à la gloire dont les orateurs jouissent dans Rome, non seulement parmi les hommes agissants et occupés des affaires, mais encore parmi les jeunes gens de l'âge le moins sérieux, pour peu qu'ils aient un esprit bien fait et la conscience de quelque talent ? Quels noms les pères font-ils entrer plus tôt dans la mémoire de leurs fils ? Quels citoyens sont plus souvent, sur leur passage, nommés, désignés du doigt par la multitude sans lettres et le peuple en tunique ? Les étrangers même et les voyageurs, frappés déjà au fond des provinces du bruit de leur réputation, sont à peine arrivés dans Rome, qu'ils les recherchent et veulent connaître les traits de leur visage.
Voilà qui fournit matière à une analyse serrée du texte.

Philo a écrit:Zemmour relie les deux. La déconstruction du legs historique de la France a mené à sa destruction. La France ne se maintient plus que grâce à son élite. Les élèves français sont nuls en maths et en français, mais on a eu deux prix Nobel et une médaille Fields, c'est-à-dire, un matheux issu de Centrale, élite de l'élite, un vieux de la vieille de l'ancienne école, Modiano, et un autre qui a étudié à l'étranger. Tout cela dit parfaitement le niveau catastrophique de l'éducation française, confirmé du reste par le classement PISA.
Tu me trouves toujours des points communs avec Zemmour. Suis-je si réact' ? *Lol* Je suis si jeune pourtant ! Le niveau des élites ne me semble pas si bon, il n'y a qu'à entendre les redoublements de sujet de Mr le Président Fr. Hollande. Je ne vois pas de grands débats (historique, philosophique, économique) ou alors pour les ultra-spécialistes - sans échos populaire j'entends. J


Dernière édition par Princeps le Mar 28 Avr 2015 - 19:24, édité 2 fois
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Re: Le problème des musées

Message  Rêveur le Mar 28 Avr 2015 - 19:11

C'est drôle que quelqu'un défende l'éducation romaine contre Philo et Princeps ! *Héhéhey*

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Re: Le problème des musées

Message  JP2popup le Mar 28 Avr 2015 - 19:39

Princeps a écrit:C'est tout de même un matériel difficile à interroger, qui relève de l'histoire des mentalités donc sans grand intérêt avant le cycle master.

Oui c'est vrai, mais d'un autre côté les civilisations antiques sont gorgées de sexualité... On ne peut les comprendre sans cela...

2000 ans de christianisme désastreux...

Par exemple: tu ne peux lire Platon sans le touche-pipi, le touche-zizi, de l'adulte mâle sur le jeune mâle... Les dialogues platoniciens sont souvent emplis de cette tension, si j'ose dire...

Le début du Phèdre est saisissant là-dessus: le "rouleau" que Phèdre cache sous sa tunique...

Les Romains abhorraient cet aspect de la civilisation grecque.

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Re: Le problème des musées

Message  Prince' le Mar 28 Avr 2015 - 19:45

Oui, comme on ne peut passer sur l'homosexualité en Grèce. Mais ce sont des points qui ne sont pertinents qu'à un certain degrés de connaissance. Le rapport à la sexualité est plus complexe - et ennuyeux *Lol* - qu'il n'y paraît. Je trouve plus utile (et on peut en débattre) d'enseigner le système politique, et ses influences sur nos conceptions contemporaines. C'est-à-dire moins d’événementiels - qu'a-t-on à faire de la liste des exploits spartiates durant la Guerre du Péloponnèse , honnêtement aucun - et accessoirement de noms et plus de liens avec le présent.

Les historiens n'ont de cesse de parler d'une double temporalité (leur période d'étude, et leur circonstance, leur époque), c'est la base du boulot.
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Re: Le problème des musées

Message  Marat le Dim 5 Juin 2016 - 22:29

Suggestion de lecture afférente.
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