« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

« Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  LibertéPhilo le Sam 30 Nov 2013 - 14:32

Scholiaste a écrit:Ἀγεωμέτρητος μηδείς εἰσίτω
Traduction mot à mot :  ignorant en géométrie (Ἀγεωμέτρητος)  personne (μηδείς) qu'il entre ! (εἰσίτω)

Traduction a écrit:Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre.
Formule gravée sur le fronton de l'Académie de Platon.

1. Quelle est l'origine de cette formule ?
On ne sait pas grand chose là-dessus. Une certitude : elle ne se trouve pas chez Platon. Il s'agit d'une tradition dont la première trace remonte au IVe siècle de notre ère, une scholie (commentaire) sur Aelius Aristide, rhéteur et sophiste grec du IIe siècle.

2. Etait-elle réellement inscrite sur le fronton de l'Académie ?
Rien ne le prouve, ni encore moins que Platon soit l'auteur de cette inscription. Il est possible qu'elle ait été rajoutée plus tard, bien longtemps après la mort du philosophe, l'Académie lui ayant survécu plusieurs siècles.

3. La pratique de ces inscriptions sur l'entrée des monuments était-elle courante ?
Oui, on a retrouvé d'autres inscriptions lapidaires de ce style, mais essentiellement sur des frontons de temple, interdisant l'entrée à des catégories de gens.

4. Pourquoi « géomètre » et pas « mathématicien » ?
La géométrie (γεωμετρία) désignait à l'origine l'arpentage des terrains. C'est ainsi que la pratiquait Thalès, qui l'aurait rapportée d'Egypte. Les μάθηματα, pluriel de μάθημα, du verbe μανθάνω, « apprendre », signifiaient au sens premier les choses qu’on apprend.  La géométrie est sans doute apparue avant les mathématiques, mais à l’époque de Platon, les deux sont bien connues et ont acquis le caractère de science abstraite qu’elles ont aujourd’hui. Elles étaient également enseignées pour leur valeur symbolique. C’est sans doute cette raison qui place la géométrie au centre de la doctrine platonicienne, plus encore que l’étude des nombres : les figures géométriques avaient une signification mystique.

5. Pourquoi aurait-on dû être "géomètre" pour entrer dans l'Académie de Platon ?
L’enseignement des mathématiques et de la géométrie faisait partie des bases de l’enseignement platonicien, mais presque tous les philosophes de l’époque s’intéressaient de près aux mathématiques.


Dernière édition par Philosophos le Dim 1 Déc 2013 - 10:35, édité 1 fois

Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Neo' le Sam 30 Nov 2013 - 17:08

Sans prétendre répondre à aucune des questions, il est bon ici de se souvenir que la " physique " de Platon, développée dans le " Timée " est à la fois néo-pythagoricienne et/ou néo-atomiste puisque reposant sur cinq solides élémentaires : le tétraèdre, le cube, l'octaédre, le dodécaèdre, l'icosaèdre. Ce qui requiert de bonnes connaissances en géométrie !
avatar
Neo'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  LibertéPhilo le Sam 30 Nov 2013 - 18:02

Neopilina a écrit:Ce qui requiert de bonnes connaissances en géométrie !
J'aurais l'occasion de revenir sur cet usage des formes géométriques chez les philosophes grecs pour expliquer le monde, en particulier la sphère de Parménide. Pour se figurer ce qu'aurait pu être cet esprit géométrique (le scholiaste emploie un adjectif, que l'on traduit improprement par le substantif "géomètre") exigé pour entrer à l'Académie, on peut je pense se reporter au Ménon. Si on se fie à ce dialogue, où Socrate révèle la métempsychose à un esclave, il pourrait s'agir d'une disposition d'esprit, pour ne pas dire une soumission, à la doctrine du Maître, puisqu'aussi bien, nos connaissances, selon Platon, sont déjà acquises de tout temps.

Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Neo' le Sam 30 Nov 2013 - 23:52

Je me souviens bien de ce dialogue, je l'avais annoté : avec ce jeune esclave il aborde la diagonale du carré. C'est de XVI à XXII.
avatar
Neo'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  LibertéPhilo le Lun 2 Déc 2013 - 14:15

Il y a une autre phrase célèbre de Socrate dans le Ménon, que j'essaierai de décrypter d'ici peu.


On trouve parfois cette variante à la formule de l'Académie :
Μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω μου την στέγην
"Que personne d'ignorant en géométrie n'entre sous mon toit"

Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Neo' le Lun 2 Déc 2013 - 15:31

Pour le peu que je sais des Grecs, une telle formule de la part de Platon et/ou des platoniciens, ne m'étonne pas du tout. Je dois avouer que j'ai un profond attrait pour la géométrie, tout en sachant que mon cerveau est dramatiquement inapte aux mathématiques. Sans " Dessin " ( = Beaux dessins. ) mon cerveau n'accroche pas !
Mon " Journal " qui contient tout ce que j'ai pu commettre, jusqu'à des copies de courrier de quelque ampleur, pullule de dessins !
avatar
Neo'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Gnomon le Lun 15 Juin 2015 - 18:54

La diagonale du carre permet de comprendre leur conception de l'irationalité.
racine carré de deux permet de réfléchir en terme d'efficacité du travail pour demander a l'esclave si il comprend comment obtenir un carre de surface double au premier.

Il y a Théodore de Cyrène avant et Archimède de Syracuse ensuite.

Je peut m'essayer a repondre ce que devais dire Platon lorsqu'il découvrit la spirale de son maitre en géométrie.

On désigne pour un cercle une tangente. Pour les polygones ayant entre 3 et une infinité de cotes il va exister un seul cercle respectif plus grand ayant pour longueur de cotés, sur cette tangente, une valeur relative au polygone.
Pour que le polygone soit inscrit dans un cercle de même centre que le centre du cercle dont un des cotés est tangent, il ne pourra y avoir qu'une seule valeur de rayon.

Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Invité le Sam 18 Juin 2016 - 15:04

bonjour,
Le "Que nul n'entre ici si'il n'est géomètre" n'est pas le Platon, mais de Pythagore, le premier philosophe (il à inventé le mot) et cette devise était d'abord celle de l'école pythagoricienne...
Platon l'a simplement ré-utilisé pour sa propre école, même si l'académie n'avait pas pour fondement l'études des relations géométrique comme pouvait l'être celle de pythagore... (célèbre pour cela s'il en est)...

de fait l'usage "au forceps" de cette dévise par platon pour son académie ne fait que rendre celle-ci très mystérieuse, platon n'étant en rien réputé pour ses travaux en mathématique (aurait-il d'ailleur rentrer à l'académie-temple de pythagore(ils adoraient les nombres comme des dieux)

bref, si platon à eu le droit d'entrer dans sa propre école, bien qu'il ne soit pas géomètre, s'était sans doute pour faire place a la science pythagoricienne, en tant que philo-sophia, l'amour du savoir et de la finesse de jugement qui en découle...

avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Malcolm le Sam 18 Juin 2016 - 17:33

Le "premier philosophe" selon la légende serait plutôt Thalès de Milet.
Au reste, sur le mystère du réemploie de cette formule par Platon, j'ai ma petite idée :
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1189-platon-postpythagoricien-parmenido-heracliteen
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1178-le-triptyque-bien-beau-vrai#20607
* mais surtout : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1093-critique-de-l-eidos#19099
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Invité le Sam 18 Juin 2016 - 19:57

hm, a moins que Pythagore ne soit plus crédité du terme "philosophia", difficile d'avoir été philosophe avant ce dernier... Thalès est un mathématicien, et la légende des moulins toutefois le fait entrer dans le cercle des "sages" antiques, avec Solon, Leucype, et quelques autres dont j'ai oublié les noms... mais Pythagore parce qu'il a découvert les nombre irrationnel est certainement à l'origine de ce mouvement pour une nouvelle éthique... en effet, en découvrant les nombres irrationnel racine de 2 tout particulièrement, il démontre l'irrationalité de la Nature, et donc l'impossibilité d'une création "intelligente" du monde... bref, pour la religion pythagoricienne, ou les nombres sont censé être le langage des dieux puisqu'ils donnent un accès direct au Logos lui-même, ou la logique substantielle du monde... qui a son époque est censé avoir été créer (version antique de l'intelligent design)... mais en démontrant l'irrationalité du monde, il démontre l'impossibilité du divin créateur, donc du divin tout court... delà, la question qui suit suite à la disparition de ce qui doit-être "la justice" (les dieux eux-même)... donc la question est comment se comporter, pour bien-vivre, ou pour ne pas se nuire...
delà la création de la philosophie comme questionnement éthique via la raison découle découle directement de la découverte de l'irrationalité du monde...
Pythagore est encore célèbre, malgré son coté druide ou magicien, numéraire ou numérologue.. mais la citation "que nul n'entre ici s'il n'est géomètre, ne saurait-être attribué qu'a Pythagore, puisqu'elle correspond tout à fait au coté culte à mystère numérique dont Pythagore était était un maître de cérémonie... de plus, et l'on voit mal Platon (nul en math) utiliser "cet" adage sans aucune raison tangible et surtout en n'étant soit-même mathématicien, sinon a s'en servir pour se placer dans la tradition athée et pythagoricienne... et puis le "connais-toi toi-même" de socrate, est surtout celui du temple de Delphe et de la pretresse de l'Apollon pythien, (pythie) qui y présidait...
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Prince' le Sam 18 Juin 2016 - 20:10

L'étude de référence sur cette formule : http://www.persee.fr/doc/reg_0035-2039_1968_num_81_384_1013
l'on voit mal Platon (nul en math) utiliser "cet" adage sans aucune raison tangible et surtout en n'étant soit-même mathématicien, sinon a s'en servir pour se placer dans la tradition athée et pythagoricienne... et puis le "connais-toi toi-même" de socrate, est surtout celui du temple de Delphe et de la pretresse de l'Apollon pythien, (pythie) qui y présidait...
Par curiosité, quels textes antiques postulent sur le niveau de math's de Platon ?
En revanche, l'athéisme n'existe pas durant l'Antiquité. Pas au sens contemporain, tout du moins.

NB : essayez de soignez un peu plus la mise en forme de vos réponses. Les points de suspension ne sont pas toujours utile, et les noms propres doivent prendre des majuscules, invariablement.
Pour le reste, bienvenue parmi nous *Applause*. Si vous le souhaitez, vous pouvez vous présenter ici http://www.liberte-philosophie-forum.com/f84-presentation-des-membres, mais seulement si vous le souhaitez, rien ne vous y contraint.
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Invité le Sam 18 Juin 2016 - 20:54

l'athéisme n'existe peut-être pas, mais les incrédules pullules, que ce soit pythagore, démocrite et epicure sont réputé pour cette absence... et puis à quoi bon inventer l'éthique, si les dieux s'occupe de tout dans un finalisme et un fatalisme ou l'homme n'a aucune liberté, hormis prier pour influencer les dieux...

c'est la disparition du plan divin qui justifie la réflexion éthique et la recherche du bonheur "par la raison" ... pour les autres, a quoi bon? les dieux aiment autant les méchants, que les faibles accordent leur bienfait à qui leur plait, par caprice... entre raison et croyance, kierkegaard pose bien le problème, mais que Pythagore semble avoir résolu en éliminant l'impossible...

même la première démocratie, invitait les dieux a s'exprimer via le tirage au sort du gouvernant... quoi de mieux pour s'assurer de leur bienfait que de les laisser choisir leur candidat... puis voyant que les dieux ne semblaient pas être des plus avisé dans leurs choix ... Les édiles d'Athènes ont donnés le suffrage a la majorité populaire(citoyenne)... (certains posent que le choix du tirage au sort fut effectué car parfaitement égalitaire entre les candidats... sauf dans un cadre psychologique ou les dieux sont omniprésent dans la vie des citoyens et de leurs esclaves... et où avoir leur bonne grâce pouvait paraître essentiel... la condamnation de Socrate par la démocratie montre l'importance du religieux pour les classe supérieure, loin de la philosophie donc..

donc l'apparition de la philosophie est tout sauf neutre sur le plan de l'athéisme, ou de l'incrédulité, elle est une révolution psychologique avant même d'être un chemin de sagesse...
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Prince' le Sam 18 Juin 2016 - 21:53

Essayez de soignez un peu plus la mise en forme de vos réponses. Les points de suspension ne sont pas toujours utile, et les noms propres doivent prendre des majuscules, invariablement.
'athéisme n'existe peut-être pas, mais les incrédules pullules, que ce soit pythagore, démocrite et epicure sont réputé pour cette absence...
Il ne s'agit pas d'une différence de nuance mais de nature. Dans l'antiquité, on parle de religion civique. "Quand faire c'est croire" (dixit J. Scheid). On se contre-fiche de la croyance, ce qui importe c'est de renouveler le marchandage avec les dieux. Les Grecs, comme les Romains, ne sont pas croyants mais superstitieux. Cicéron pose aussi la question de l'existence des dieux, pourtant quand sa fille décède il suivra des rites tout ce qu'il y a de plus religieux, et même des rites archaïques.
Dans la mesure où on constate une absence de distinction entre le public et le religieux, on ne peux pas parler d'athéisme.
même la première démocratie, invitait les dieux a s'exprimer via le tirage au sort du gouvernant... quoi de mieux pour s'assurer de leur bienfait que de les laisser choisir leur candidat... puis voyant que les dieux ne semblaient pas être des plus avisé dans leurs choix ... Les édiles d'Athènes ont donnés le suffrage a la majorité populaire(citoyenne)... (certains posent que le choix du tirage au sort fut effectué car parfaitement égalitaire entre les candidats... sauf dans un cadre psychologique ou les dieux sont omniprésent dans la vie des citoyens et de leurs esclaves... et où avoir leur bonne grâce pouvait paraître essentiel... la condamnation de Socrate par la démocratie montre l'importance du religieux pour les classe supérieure, loin de la philosophie donc..
Vous allez "trop vite, trop loin". Revoyez l'instauration de la démocratie à Athènes. On passe d'abord par un régime isonomique, ce n'est pas sans importance.
Le tirage au sort se fait uniquement pour les magistratures "inférieures". On ne tire pas au sort le stratège.
Sur Socrate, vous amalgamez trop de choses distinctes. Socrate est accusé de pervertir la jeunesse, d'impiété (cf. religion civique). Que ce soit une démocratie ne dit rien du régime ; du reste, vous avez tendance à prendre le doute comme une affirmation.
c'est la disparition du plan divin qui justifie la réflexion éthique et la recherche du bonheur "par la raison"
La raison ? Vous êtes sur ? Ne vous laissez pas abusez par certaines sentences, stoïciennes notamment. Ce sont les passions qui préoccupent les Classiques. Et la mort, ce qui peut revenir au même.


Dernière édition par Princeps le Dim 19 Juin 2016 - 9:19, édité 2 fois (Raison : Orthographe.)
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Malcolm le Sam 18 Juin 2016 - 23:25

Quetzal, oui bienvenue tout de même, je n'y avais pris garde : certains intervenants sont très sporadiques, en dehors de quatre permanents, à ce que j'en sais/expérience.

Maintenant, je trouve les éruditions dont vous faîtes preuve admirables, et c'est toujours un plaisir que d'y voir réagir Princeps (mêmes remarques de forme, s.v.p.).

Néanmoins, je me permettrai de noter votre factualisme/arrêt-sur-l'Histoire. En effet, la légende (latin legendum, ce qui est écrit) attribue à Pythagore l'origine du mot philosophe, mais c'est donc dire du philosophe que c'est un chercheur potentiellement mystique, doublé d'un mathématicien. Ce que fut Thalès, mathématicien, menant par ailleurs des réflexions fort politiques, dit-on, qui ne sont pas sans m'évoquer Machiavel dans le démarche.
De plus, la notion de philosophie, sans être cantonnée à la mystique, ou du moins l'ésotérisme, n'est pas exempte de piété, quand on voit les philosophes chrétiens - serait-ce le fidéisme cartésien ! ... D'ailleurs, (comporte)mentalement, je connais des athées proclamés acteurs de démarches fort mystiques quand on y pense, et inversement des *thées proclamés fort concupiscents.
Bref : je me défie des étiquettes, a fortiori quand il ne nous reste rien ou presque des specimens dont on parle, tels que Pythagore ou les Sept Sages, etc.

Nietzsche, impie patenté, n'en honore voire pratique & expérience pas moins le mystérisme et l'ésotérisme, textuellement. Etc.

Bref : je répète que vous me semblez manquer d'esprit de nuance dans l'immédiat, sans pourtant manquer de finesse - ce qui n'est pas la même chose. Votre factualisme/arrêt-sur-l'Histoire est par trop logicien à mon goût.
D'ailleurs Quetzalcoàtl n'est-il pas le Serpent-à-plumes aztèque ?
On choisit rarement ses pseudonymes au hasard, foi de psychodynamicien.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Invité le Dim 19 Juin 2016 - 9:45

question de logique, a quoi bon produire une réflexion éthique si l'on a avec soi du prêt-à-bien-faire pour bien-vivre ?
si l'on croit dans les dieux, l'on ne peux que suivre les préceptes religieux, sinon l'on y croit pas, puisqu'on ne les craints pas... là ou les dieux ne sont pas tout est permit...
le religieux, qui n'est qu'une institutionnalisation de superstition donc d'un fatras de croyance, permet aux classe supérieure de contrôler le comportement des classes inférieures... ceci est parfaitement visible dans l'hindouisme avec l'organisation en caste par des conquérants aryens il y a 3500 ans, ceux-ci se réservant la caste des brahmane, la caste la plus élevé de la société... idem chez les Aztèques ou le sacrifice humain est mis-en-avant afin en apparence de nourrir les dieux, (en retour de leur bonne grâce) mais surtout pour contrôler la population de Tenochtitlan en regard des capacité de production de cette ville-île (donc au moyen de subsistance ne pouvant-être augmenter d'un claquement de doigt)... Pythagore lui-même s'en prendra avec sagesse à un homme qui battait son chien, en lui disant :"arrête de la battre, car je le reconnait c'est mon oncle réincarné !!"

donc a quoi bon une réflexion laïque si l'on craint les dieux. La philosophie ne saurait se comprendre dans son vouloir "bien-vivre" sans que toutefois le plan divin et les dieux ait été jeté à terre comme de simple superstition populaire. là philosophie n'aurait aucun intérêt à exister pour ceux qui y croit dur comme fer... puisque les dieux donnent les lois, et donne en retour à ceux qui les honorent de la façon dont les prêtres l'affirme... ne faudrait-il être suicidaire pour aller contre les volontés divine et se faire philosophe, donc déterminer par soi-même les règles de son propre comportement... (folie pure, autant tirer les moustache d'un tigre endormi pour voir si il dort bien *Lol* )

hm, Descartes... 1542, en pleine inquisition, avec Galilée ayant été condamné en 1530... faut-il vraiment croire que celui-ci n'ait pas été assez sage pour ne pas savoir écrire... d'ailleurs la reine Christine de Suède(grande érudite en religion) qui l'invita a Stockholm, ne mit pas longtemps à le faire passer de vie à trépas... tant le discours de la méthode est anti-religieux en-soi (en regard du doute Pyrrhonien, raison de la présence du religieux suite à l'expérience "raté" de la philosophie antique)

pour le pseudo, ce n'est pas le Dieu Quetzalcoatl, mais le législateur Acatl-Tolpiltzin qui réforma le culte du serpent-à-plume pour que celui-ci n'accepte que des papillons pour tout sacrifice, une gageure dans un contexte religieux ou le sang humain "nourriture des dieux" devait couler à flot...

donc "que nul n'entre ici si il n'est géomètre" donc ! ;)
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Prince' le Dim 19 Juin 2016 - 9:54

le religieux, qui n'est qu'une institutionnalisation de superstition donc d'un fatras de croyance, permet aux classe supérieure de contrôler le comportement des classes inférieures... ceci est parfaitement visible dans l'hindouisme avec l'organisation en caste par des conquérants aryens il y a 3500 ans, ceux-ci se réservant la caste des brahmane, la caste la plus élevé de la société... idem chez les Aztèques ou le sacrifice humain est mis-en-avant afin en apparence de nourrir les dieux, (en retour de leur bonne grâce) mais surtout pour contrôler la population de Tenochtitlan en regard des capacité de production de cette ville-île (donc au moyen de subsistance ne pouvant-être augmenter d'un claquement de doigt)... Pythagore lui-même s'en prendra avec sagesse à un homme qui battait son chien, en lui disant :"arrête de la battre, car je le reconnait c'est mon oncle réincarné !!"
*Blase*. Il suffit de lire les récits de Conquistador pour comprendre que les villes Aztèques étaient débordantes de richesses, littéralement. Ce qui provoque une véritable fascination. Du reste, la production n'épuise pas l'ensemble des ressources - on rapine, on commerce.
Nul besoin de contrôler la population, surtout lorsque la guerre est endémique. En Grèce, le problème est bien celui du "manque d'homme" (cf. Sparte).
Vous allez trop vite, sans considérer les faits.
donc a quoi bon une réflexion laïque si l'on craint les dieux. La philosophie ne saurait se comprendre dans son vouloir "bien-vivre" sans que toutefois le plan divin et les dieux ait été jeté à terre comme de simple superstition populaire. là philosophie n'aurait aucun intérêt à exister pour ceux qui y croit dur comme fer... puisque les dieux donnent les lois, et donne en retour à ceux qui les honorent de la façon dont les prêtres l'affirme... ne faudrait-il être suicidaire pour aller contre les volontés divine et se faire philosophe, donc déterminer par soi-même les règles de son propre comportement... (folie pure, autant tirer les moustache d'un tigre endormi pour voir si il dort bien Laughing )
La religion est un élément d'identité collective (au sein de la polis, et entres celle-ci). Et effectivement, la philosophie n'a d'intérêt que pour un petit groupe de lettré, y comprit aujourd'hui.
Il n'y a rien de suicidaire; On "fait" (cf.Religion civique), puis on peut débattre sans problèmes. Le polythéisme est bien moins exigeant que nos monothéismes contemporains.
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Invité le Dim 19 Juin 2016 - 12:17

de quel fait parlez-vous ?

tenochtitlan était la plus grande ville de l'époque, et les maisons avait des salle de bain.. inconnu dans l'occident chrétien (enfin depuis la fin de la Rome Antique)

nul besoin de contrôler la population ? serait-on homme de nature? ne le devient-on plus ? donc plus besoin d'éducation et de police pour que nous le restions... encore dans le fin fond de certaine campagnes oublié (et encore)... mais une civilisation sans contrôle malthusien, c'est juste vouloir que le peuple se révolte contre ses élites à la moindre disette frumentaire... contrôler la "démographie" via les sacrifices est le meilleur moyen de parvenir a cet équilibre... soit que la population ait toujours a manger à sa fain et laisse les classes supérieures tranquille... car la faim est la seule chose qui fasse sortir le peuple de sa réserve "naturelle"... de plus en matière de superstition, nos monothéismes n'ont rien a envier à la mort fleurie des aztèques(sic), ceux-ci à cette époque pratiquant le bûcher pour la mise en orbite de ouailles les plus rétive... toutefois, imaginer que l'on puisse faire la queue devant les temples pour y être sacrifié,(assurance du paradis) donne une bonne idée de la puissance du religieux dans toutes les sociétés... les kamikaze, (vent divin) du djihad, légionnaire du christ, ne font que confirmer cette facilité que la croyance peu avoir pour que les peuples se sacrifie...

le plus beau cas est celui de César dans "de bello gallico" décrivant la société gauloise polythéiste, et croyant en un au-delà, là ou césar(qui est le pape(pontifex maximus) de la religion romaine de l'époque... celui-ci dit que les gaulois croit en une vie après la mort, ceci permettant à leur soldat de ne pas craindre la mort et d'être par là extrêmement courageux au combat... (par là, les romains eux n'ont qu'une vie) et la religion des druides semble vraiment-être une curiosité pour césar, pour qu'il en parle de la sorte....

l'on peu aussi l'empereur romain des gaules en 340, Julien-philosophe neveu de Constantin, qui n'en finit de conspuer les "galliléens" dans un opuscule "rare" de par la description comparative qu'il donne des taliban chrétiens débarquant dans une Europe et une grêce rompue au combat mais comme désarmé devant la "folie" des croyants galliléen...
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Malcolm le Dim 19 Juin 2016 - 12:21

Princeps a raison. Quetzal, vous projetez l'homo oeconomicus, individualis et faber que nous croyons être (conscience collective, idéologie sociale, modernisme moral) sur des temps & des lieux inadéquats, manquant donc de sens historique/d'anthropologie culturelle/d'évolutionnisme (comporte)mental quant à vous.

Ce forcing chrono-centrique, qui ne vous est pas propre, concorde dynamiquement avec votre "surdité" formelle quant à la ponctuation réclamée par nous deux autres. Les membres d'un groupe humain ont alors, conséquemment, une inconscience collective, une idéologie sociétale impensée, un dynamisme moral réflexe, dont vos jugements théoriciens ne sauraient rendre compte/auxquels ils ne sauraient faire justice, et vous pré-jugez/concevez insouciamment sur d'autres éons, comme en poursuite d'un "travail de mémoire" étymologique (mise à la torture de l'héritage) par procès des âges, typique du dernier homme nietzschéen. La confusion dont vous témoignez entre laïcité et irréligion en est un symptôme : la laïcité ne correspond jamais qu'à un espace de congruence religieux/irréligieux, abstraction faite de toute autorité. C'est-à-dire que l'espace laïc accepte le discours religieux & irréligieux, sans tabou, interdiction, voire châtiment juridique, ni obligation réciproque. Par exemple, le discours monothéiste avait droit au chapitre sur l'union républicaine LGBTQIA, autant que le discours empirio-rationaliste. (NB: Descartes n'appartient-il pas plutôt au siècle suivant ? Né en 1594.)

Mais poussons vos pré-jugés/conceptions jusqu'à leurs termes : Augustin d'Hippone, Thomas d'Aquin n'étaient pas philosophes, Guillaume d'Okham non plus, Georges Berkeley encore moins. Exit Averroès & Maïmonide. Haro sur les (comporte)mentalités stoïciennes, ou bouddhistes. Socrate n'aurait été qu'un bouseux delphique. Etc.

Non. Marxiennement, vous êtes aliénés à nos superstructures actuelles. Machiaveliennement, vous vous laissez prendre par quelque verità effetualè. Platoniciennement, par la doxa. Etc.

Je finirai donc par dire, avec l'ethnopsychiatrie, qu'on peut savoir qu'un certain ritualisme chamanique est une mise en scène, tout en croyant sincèrement que ce ritualisme a des effets, et d'ailleurs il en a, sans quoi cela ferait longtemps que les groupements auraient bazardé leurs medecine-men. Cela vaut pour tous les prêcheurs, des plus wildy aux plus médiatiques. Les psychanalystes furent les premiers à réaliser probement, que le médecin moderne n'était pas autre chose qu'un néo-chamane - nous ne savons toujours pas guérir d'un rhume sans repos ni succédanés thérapeutiques pour les bonnes manières/la mise en scène.
Aussi, quand on croit en avoir fini avec les prêches, empirio-rationalistement, on se retrouve finalement avec des idéologues de sens commun, assumant la même fonction groupale. Hitler ? ... Mais n'atteignons pas si vite le point Godwin. Zola nous suffira dans l'immédiat : "J'accuse" nos démons actuels, je soigne le monde actuel par le pouvoir invocatoire des mots. "La Magie croit aux transformations immédiates par la vertu des formules, exactement comme le Socialisme." - Gustave Flaubert, lettre du Camp, 1879. Nos amours scientifiques ne changent rien à l'affaire.


PS: ce n'est pas quelque érudition aztèque qui sauve la donne, puisque vous vous en servez par humanitarisme modernisant. Vous papillonnez superficiellement, quand bien même connaisseur.

PPS: le géométrisme platonicien reste une subjugation pour l'eidos, mystiquement.

PPPS: nous sommes tous pris dans un système de discours/jeu de langage wittgensteinien, une épistémè archéologique foucaldienne, une sémiologie écoenne, une habitution bourdieusienne, codéterminant nos (comporte)mentalités. Cet éon, aussi. Son recul méthodologique-épistémologique n'y change rien, non plus. Vigilance sur le véritarisme. Voir aussi, et aussi. - Celui qui s'en croirait exempt serait le plus merdique d'entre nous.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Prince' le Dim 19 Juin 2016 - 21:51

Je vais faillir à mon idéal et m'épargner un long échange.
Bonne continuation. Je rappelle le lien fournit, pour une étude reconnu sur la sentence qui fait l'objet de ce sujet.
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Invité le Lun 20 Juin 2016 - 7:25

hm, malcolm, aurait-je l’impression que les critique que vous m'adressez ne semble pas vraiment s'adressez ) ma personne... ne serait-ce pas une entourloupette de votre subconscient à votre encontre... ??

car après tout en matière de passé, et d'histoire, il n'y a que projection de nous vers ces époques... dans un sens comme dans l'autre, ce qui revient a tout relativiser hormis la supériorité du relativisme occidental sur toute les autres formes de pensée..; (mal assez répandue en anthropologie)...

toutefois, en ce qui concerne le "que nul n'entre ici si il n'est géomètre" au fronton de l'académie, l'on se demande pour quel raison un Platon (fort peu réputé pour ses spéculations géométrique (au contraire d'un Aristote, beaucoup plus logicien (jusqu'à la nausée)), donc pourquoi Platon a-t-il mit "ce" point particulier en avant... Thalès ? ou plutôt pythagore (à comparer à Newton qui était aussi astrologue et pas seulement astronome.. pour dédouaner le premier d'avoir été un "sage" de son temps, usant à bon droit (et sans honte) des disciplines "normale" de son temps... car ce n'est seulement "qu'après eux que les choses changent, que la pensée évolue...

autre choses, pour ma part, les penseurs qui n'ont pas vu dans les superstitions populaire seulement des superstitions et n'ont pas fait de la religion un simple sujet d'étude, ne sont clairement pas digne "pour moi" d'être nommé philosophe... mais théosophe... en cela, c'est l'histoire de l'occident chrétien qui ayant mis en place les universités, on choisi qui était digne et qui n'était pas digne, et la plupart des universitaires de ne jamais s'indigner que des grenouilles de bénitiers confite à l'eau bénite puissent prétendre à cette distinction (toute Bourdieusienne)

quel philosophe soutiendrait en raison "l'intelligent désign" et ses présupposés, seul des théosophes (catégorie digne toutefois si l'on est convaincu de toujours, ou si comme Berkeley l'on a aucune raison de vouloir être chassé d'un heureux presbytère ou en bon chanoine local il avait plein droit sur ses contemporains, malgré son "sensualisme" des plus tapageur, mais bien enrobé d'une jolie sophistique toute aristotélicienne... bref, sans avoir fait du hasard une réalité et non d'investir celui-ci comme le moyen par lequel le plan divin agit sur le monde (voir tirage au sort des grecs vu plus haut)... donc sans rire et avec julien l'apostat, des galiléens et de cette pensée magique nous venant d'encore plus loin que Lascaux... pas de philosophe sans avoir dénié "de prime abord" toute possibilité au plan divin...

sinon pourquoi devenir philosophe ? pourquoi étudier l'éthique ? si l'on à déjà une vérité révélée, et une morale "facile" à suivre, en un corpus législatif permettant précisément de ne se poser aucune question fondamentale, hormis, peut-être celle d'un Kierkegaard (church-gard (entre-nous, quel nom prédestiné !) celle d'avoir à choisir entre la voie de la foi, la confiance dans le religieux, et la raison et l’abîme du doute et du questionnement philosophique...

que nul n'entre ici si il n'est géomètre, donc si il ne comprend que racine de 2, et les nombres irrationnel mettent fin à toute possibilité d'un monde comme volonté et comme représentation... (quel misère que ce Schopenhauer semblant vouloir que tous conçoivent le vent comme le souffle des dieux et que tous nous retournions a une pensée aussi sombre que caverneuse... ou cavernicole... ou encore Spinoza reprenant de sa funeste éthique, la volonté de la nature, contre l'évolution religieuse de ses coreligionnaire et sa propre civilisation, proposant dans l’immanence une subtile(très subtile) mais manifestement régression morale, éthique, en donnant à tout barbare une part innée du divin... ou encore un Leibnitz et ses monades n'ayant qu'une fin, faire en sorte que la découverte des probabilités (ou de l'existence du hasard), niant de fait toute faculté au divin un droit d'intervention dans le monde, ne pense qu'a leur faire dire exactement l'inverse, soit par le finalisme Leibnitzien de rendre à la métaphysique ce que les mathématique venait de lui dénier, une raison première, divine, dans lequel s'origine toute chose...

bref, tant à dire, sur ces géomètres du grand horloger prêt à tout pour donner une dernière chance, une petite place à cette impossibilité, et repris en cœur par une foule de pseudo-penseur(mais vrai croyants) répétant leur bréviaires savamment répété dans les alcôves des académies "Royales" donc de droit divin... celle-ci et leur professeur attablé a leur pupitre en bon scolaste, répétant benoîtement ce qu'on leur à inculqué, et pour lequel l'académie royale les payait, ou certifier l'existence de dieu par voie philosophique, puisque c'est sur le divin que s'appuie depuis toujours les régnants pour continuer leur règne de génération en génération. la religion hindouiste est en cela remarquable de ce phénomène social, et de l'auto-renouvellement du modèle social permettant au descendant des tribu aryenne de "présider" en face de toutes les populations conquise...
avatar
Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: « Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre »

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum