Enfer & damnation

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Enfer & damnation

Message  Malcolm le Mer 11 Mai 2016 - 13:12

Il est intriguant de constater que l'enfer étymologique, désigne uniquement ce qui est en bas. Si donc on peut le projeter au centre de la Terre, l'ici-bas convient aussi bien.
De même, et l'intrigue est à son comble, lorsque l'on lit étymologiquement que la damnation est en fait une donation divine, nous plaçant dans la situation assez cocasse de penser qu'il vaut mieux être damné que sanctifié, c'est-à-dire voué à une divinité, puisque cette vocation est tout autant un appel qu'un dévouement, soit le fait de se livrer sans réserve, pour ainsi dire pieds & poings liés, ainsi que Saül de Tarse (Saint Paul) se dit esclave du Christ.
En somme, donc, les damnés infernaux ont reçu du ou des dieux, le sens de la terre, autant que les sanctifiés s'en rendent serfs.
Où le divin est par-delà bien & mal, antéchristique, et où l'adorateur/croyant dévoué, estime humainement qu'il vaudrait mieux s'adonner à quelque divinitude ou divinisme existentiel.
Or, "il y a plus de place au ciel pour dix pécheurs que pour un seul juste" disent les évangiles.
Donc, par pitié, pour l'amour de Dieu, qu'on laisse en paix les mécréants, les incroyants, les impies, les irréligieux, les laïcards et autres antispirituels.
C'est très cocasse en effet, comme situation.

Poussons un peu plus loin, dans cette tentative pour retrouver "la langue antébabélique" (ici, l'indo-européen - reconstitution théorique savante par recoupement des langues, - qui de toute évidence remonte à avant la Babel mythique selon la datation biblique, soit donc à cette langue légendairement adamique, donc proxo-divine, pour le croyant pur & dur).

Dire du monde qu'il est damné, c'est dire du monde qu'il est donné, suite à quoi on en voudra un auteur. Cet auteur, bibliquement, est le créateur : le créateur, en créant, donne aux Hommes vie & existence à partir de la glèbe (étym. d'adam) et donne aux Hommes d'apercevoir/s'apprésenter sa création, soi-même compris.

C'est la damnation universelle, qui a priori n'a aucune raison de nous effrayer, ni seulement de nous faire "trembler ne faces d'Elohim", Elohim qui d'ailleurs, signifiant Lui-les-Dieux, désigne tout autant un unithéisme (ou monothéisme) qu'un panthéisme monothéiste par lequel l'unique rassemble les autres-tous.
Tout ce qui, tréfondamentalement, évoque le Brahma indien, manifesté dans des millions de divinités.
Cela, non pour dire que l'hindouisme est plus judicieux dans l'absolu, mais qu'il l'est linguistiquement, ou au moins plus clair dans la démarche.

Or, donc, voyons cette donation : à s'en référer aux anthropologues, on songe que le don est une mesure créant des redevances, seraient-elles symboliques.
Cette redevance, le croyant, qui est dans une démarche de sanctification, donc de sainteté, donc de dévouement, croit devoir la redevoir. Dette infinie en vérité, et présomptueuse, quand on songe que la divinité a tout créé, et que la créature ne saurait l'équivaloir en terme de contre-don à lui tout seul.
C'est donc que les croyants se constituent en religion, reliances, afin d'augmenter leur potentiel redevancier. Mais on voit à quel point c'est encore une fois présomptueux : tous les Hommes de la Terre, passés, présents & futures, ne peuvent pas valoir cette création astronomique : la présomption religieuse est à son comble.

Or, l'ayant atteint, les fins fonds des confins du comble, voici que l'Homme est dans un "tremblement" atroce "en faces d'Elohim". Il se rend atrocement compte qu'il ne pourra jamais rendre au divin ce que le divin lui damna/donna. Aussi bien, alors, l'Homme ressentit-il - dans une démarche de ressentiment, donc - toute l'injustice de cette donation, et la damnation devient synonyme de punition atroce, par exemple de péché originel jusqu'à la fin des temps, où le petit Jésus - censé y avoir changé quelque chose - n'y change plus rien une fois transformé en Christ œcuménique, par exemple. Mais il en va de même des autres monothéismes, et de toutes ces religions meurtrières sur Terre, par exemple dans le sacrifice humain, relativement adouci par le sacrifice de Jésus en monothéisme chrétien. Quant à l'islam, il paye Allah ès soumissions pures & dures, du moins le croit-il aussi présomptueusement qu'un autre croyant.

C'est que, pratiquant les règles supposées du jeu divin (communautaires, rituelles, cultuelles) le croyant entre dans cette illusion de sa moralité meilleure, rapport au reste des Hommes. Erreur flagrante, comme nous l'avons vu, puisqu'il s'imagine pouvoir rendre au Seigneur & Maître de l'Univers ... ce qui lui appartient toujours déjà de toutes façons, selon cette même croyance par laquelle le croyant croit follement redevoir.

Mais alors, là où il faut rejoindre le croyant quand on ne croit pas, c'est sur la notion de pardon : seul Dieu peut pardonner, est capable d'un pardon réel. Car le pardon, c'est quoi ? Le par-don, c'est ce qui procède du don, sans être un don pourtant, ou alors un don par-delà le don, donc quoiqu'il en soit un non-don, un loisir divin, dans sa libéralité ou sa magnanimité ou son infinité ou son éternité ou son bon gré/plaisir, où la divinité s'est donnée à elle-même narcissiquement une occupation, en "créant l'Homme à son image".
Sur quoi, donc, l'Homme ne lui (re)doit rien : il est "libre".

Que la divinité attende de lui ceci ou cela, n'est qu'un jeu tyrannique apparemment digne du diable, non ? Ou bien, ce que la divinité attend de l'Homme, c'est qu'il vive & se comporte librement, en tant que librement crée, ce qui est bien agir à l'image du Créateur ... le reste alors, semblerait-il, ne serait jamais que fantasme religieux.

Ceci étant, cela me fait penser au livre de Job où, acceptant la fatalité (ici, divine) soit son mauvais sort, son lot, sa destinée ... Job est pourtant comme dans une sorte de dialectique avec Dieu, en rattendant son heure après avoir tout perdu, au nom d'un pari divin fait avec le diable : psychologie du Joueur, de Dostoïevski, soit nihilisme radical rejoignant assez facilement la vanité de Qohélèt (livre de l'Ecclésiaste).
De sorte que nous puissions dire que, d'une certaine façon historiciste, l'Histoire universelle est comme l'Histoire de la dialectique jobienne de l'Homme avec le divin - à laquelle les croyants n'ont pas exactement tout compris, ou en tout cas aussi bien qu'un autre.

A partir de là, donc, croire ou non-croire, c'est tout un, et le non-croire devrait même - à lire l'Histoire prophétiquement - se situer en bout de course (reste que cela est par trop progressiste/optimiste à mon goût tragique, mais passons : nous jouions le jeu prophétique ... ).

Voilà voilà.
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Malcolm
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Re: Enfer & damnation

Message  Héraclite le Mer 11 Mai 2016 - 19:58

Bonjour à tous,

Malcolm S. Cooper a écrit: Il est intriguant de constater que l'enfer étymologique, désigne uniquement ce qui est en bas. Si donc on peut le projeter au centre de la Terre, l'ici-bas convient aussi bien.

L'une des phrases les plus brillantes de cet exposé.
En effet, l'enfer peut être .... la vie ici bas, sur Terre. Dans les Traditions extrême orientales, la "punition" pour celui qui ne s'est pas éveillé, c'est de se réincarner ici encore et encore, jusqu'à ce qu'il arrive à l'éveil, sachant que la vie sur Terre n'est pas du tout une sinécure pour la grande majorité des humains. La Terre est taxée de "vallée de larmes" un peu partout sur la planète, et il faut reconnaitre qu'avec ce qu'on prend sur la tronche, on a du mal à imaginer qu'il y ait besoin de créer un enfer supplémentaire ailleurs.
D'ailleurs, considérer le retour sur terre comme l'enfer expliquerait que la damnation soit une "donation divine" créée par Dieu, puisque la Terre est censée être créée par ce Dieu, pour donation aux hommes.

On peut noter que l'ancien testament parle d'enfer, mais pas Jésus, il me semble. Il dit juste de façon positive aux uns et aux autres qu'ils seront "dans son royaume", par exemple, quand il dit aux 2 crucifiés autour de lui : "ce soir, vous serez avec moi, dans mon royaume...".
Pour les autres, pécheurs, il ne dit pas clairement leur sort, relativement à un enfer supposé, il dit juste : "celui qui tue par l'épée, périra par l'épée" (= karma oriental), or, si on interprète ça littéralement, étant donné que des criminels sont morts sans avoir payé leurs crimes, on peut penser qu'ils reviendront sur terre pour souffrir. Je ne dis pas que mon interprétation est la bonne, je montre juste qu'on peut comprendre différemment des textes, alors que nous lisons la même chose. Je trouve aussi remarquable qu'on lise des idées similaires dans des Traditions du monde entier.
Déduire donc de ce léger flou que les pécheurs vont dans un enfer d'arrière-monde est une interprétation qui n'engage que l'Eglise, et non Jésus.
Alors, je ne dis pas qu'il prône la réincarnation, mais juste que la précision du sort des pécheurs n'a pas été apportée de sa bouche, à ce qu'il semble.
L'ancien testament parle d'enfer d'arrière-monde, oui, mais le Christ ? De plus, l'ancien testament est rempli de symboles à interpréter, donc lire littéralement peut induire gravement en erreur.

Pour moi, le paradis et l'enfer biblique sont un état intérieur, et de même que Dieu est dans le coeur de l'homme, l'enfer y est aussi, et les descriptions de l'AT sur l'enfer ne sont que des symboles pour illustrer le fait que les souffrances intérieures peuvent être insupportables.
Pour le Paradis, et Dieu, c'est clairement exprimé dans l'ancien testament, par exemple :
Deliciae meae esse cum filiis hominum (Prov. VII,31). Le paradis de Dieu est le coeur de l’homme.

Si le paradis est en nous et dépend de notre état de conscience, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de l'enfer.
Ainsi, les enfer et paradis ne seraient en substance ni un lieu d'arrière-monde, ni un lieu physique et terrestre, mais bien fondamentalement d'abord un état intérieur de Conscience. Le Christ dit d'ailleurs à un homme qui hésite à le suivre parce qu'il doit enterrer quelqu'un de sa famille : "laisse les morts enterrer les morts et suis-moi." Ce qui veut bien dire qu'il considère que nous, vivants, sommes en réalité morts. Morts parce que non-éveillés à notre véritable nature, non-éveillés à qui nous sommes : il s'agit donc de déterminer quel est notre état intérieur de conscience, éveillé à nous-mêmes ou non, et non de regarder où nous serions physiquement, pour déterminer la vraie Réalité.

Par contre, il y a une petite erreur cocasse  *Lol* dans la citation du 1er post ci-dessus.

Malcolm S. Cooper a écrit:Or, "il y a plus de place au ciel pour dix pécheurs que pour un seul juste" disent les évangiles.
Donc, par pitié, pour l'amour de Dieu, qu'on laisse en paix les mécréants, les incroyants, les impies, les irréligieux, les laïcards et autres antispirituels. C'est très cocasse en effet, comme situation.

L'original est :
De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance. Luc 15:7"

Plusieurs remarques sur cette citation :
- le "ciel" peut être là aussi un état intérieur, le fameux "paradis divin dans le coeur de l'homme". ce qui est corroboré par :
Garde ton coeur plus que toute autre chose, Car de lui viennent les sources de la vie. Proverbes 4:23
- il faut effectivement fiche la paix aux gens, pécheurs ou pas pécheurs, Jésus a bien dit de ne pas juger, avec l'histoire de regarder d'abord sa propre poutre avant de regarder la paille dans l'oeil du voisin, ou que celui qui n'a jamais péché jette la 1ère pierre, etc etc. Il a suffisamment répété de ne pas juger, et même de ne pas rendre les coups, donc, les jugements de l'Histoire sont à mettre sur le dos de l'Eglise des hommes, et non sur celui du christ ou de la religion dans sa substance originelle.
Et ce, d'autant plus que la société des hommes est la première à juger autrui, à envoyer en prison pour des fariboles, à juger durement les conjoints jusqu'à les lâcher en laissant des gosses sans un des deux parents, etc etc, très longue liste n'est ce pas, donc reprocher le "jugement" à la religion qui prône l'inverse est en effet assez cocasse. La société projette sur la religion ce qu'elle fait elle-même à longueur de temps.
- pour être en paix, il faut se repentir, c'est à dire, ouvrir son coeur, logique, où est le souci ?
- quand des hommes, religieux ou non, sont en pétard contre des décadents, c'est parce que leurs actes influent négativement sur la vie des autres, et sur la société, parce que le "la liberté des uns finit où commence celle des autres" a été piétiné, ce que refusent de voir les gens qui distillent du désordre et qui ne voudraient considérer que leur propre petite personne.

Sur le deuxième post, je dirais ceci :

Les anthropologues, qui ne comprennent pas forcément l'esprit des religions, ne sont en outre pas les Eveillés, ni les bâtisseurs de religion.
De même que Jésus n'a pas parlé de dette à décompter, Bouddha non plus, Lao Tseu non plus, Krishna non plus, etc.
Ainsi, le "Don" (--> mot humain relatif car Dieu étant partout, et dans le coeur de l'homme, qui donne à qui ?) Divin n'implique pas nécessairement une dette, qui serait, comme dit dans le post, relativement illusoire et absurde, car non payable à l'émetteur en l'état. La Bible dit que la main gauche doit ignorer ce que donne la main droite, ce qui montre l'esprit de l'affaire : il n'y a pas de comptabilité à tenir, car l'acte élevé est naturel, innocent et gratuit, pour pouvoir être pur et authentique.
Quand des églises de toutes religions parlent de dette divine, c'est donc encore une image postérieure aux textes d'origine pour illustrer le fait que nous devons donner au monde ce que le monde nous donne, que la vie est un indispensable jeu d'amour. Un arbre nous donne des fruits ? Un fruit se donne à nous avec un gout délicieux et avec des vitamines, sans se refuser à nous parce qu'on est vert ou gris ? Faisons de même. Soyons délicieux pour tout le monde, gratuitement, sans juger, sans compter, et tout sera en ordre. Car l'amour n'est pas un sentiment (le sentiment n'est qu'une conséquence), l'amour est l'énergie vitale qui meut tous les corps. Donc, exprimer ce qu'on est, en aimant, n'est pas forcément l'expression d'une dette, on peut le voir plus justement comme une chose totalement naturelle, spirituelle, énergétique et matérielle.
On le fait car c'est la vie, tout simplement.
(les religions, à mon sens, disent juste que si on n'aime pas, on crée de la disharmonie énergétique dans notre corps, notre esprit, puis dans le monde, ce qui cause de la souffrance et des destructions).

Il n'est donc pas question "d'unir les hommes pour régler une dette comptable", aucun éveillé n'a parlé de ça, ni aucun texte sérieux.
Si tu as lu ça quelque part, ça vient probablement encore d'hommes d'église qui n'ont pas compris la religion, comme il y en a eu tant dans l'Histoire...
Tu conclues d'ailleurs toi-même que l'homme est libre, et c'est juste, et c'est de la religion aussi, enfin celle d'une compréhension juste et authentique.

Un Eveillé ne vient pas pour soumettre, mais au contraire, pour libérer l'homme.
Si des hommes ne comprennent pas ça, fussent-ils des milliards, et fussent-ils vêtus de robes d'églises, c'est que ce ne sont pas des vrais religieux, mais sont ce que Jésus appelait des hypocrites. Il aimait beaucoup dénoncer l'hypocrisie, qui fait beaucoup de dégats et trompe tout le monde. Je me suis aperçu qu'en extrême orient, cette exigence de sincérité, d'intégrité, était centrale là-bas aussi, l'hypocrisie y est aussi le moteur même de la déchéance humaine.
L'hypocrisie existe partout, de façon maladive, les politiciens sont hypocrites, les gens sont très hypocrites avec eux-mêmes, avec les autres, avec leurs familles, leurs amours, et les patrons, les artistes, les philosophes, les sportifs, etc, tout le monde sabote la sincérité.
Ainsi, quand tu dis que les religions ont tué, ce n'est pas exact car il ne s'agissait pas de vrais religieux, mais de solides hypocrites faisant l'exact inverse des conseils du Christ, du Bouddha, etc. Comme l'état islamique, par exemple.
De même, les athées matérialistes Hitler, Staline, Mao, Polpot et consorts, qui ont labouré cette planète dans la mort et le sang, n'ont pas sali non plus l'athéisme, car ils n'y ont rien compris, c'était des hypocrites qui sont responsables, seuls, sans leur dogme affiché.

Un athéisme bien compris n'a pas à mener à la mort, un communisme bien compris non plus, un capitalisme non plus, et une religion non plus.
Seul l'hypocrisie, i.e. la fermeture du Coeur, oblitère la profondeur de tout dogme, pour ne montrer que les défauts égotiques primaires de l'homme, avec destructions, morts et guerres à la clef. Seule l'hypocrisie est responsable, l'homme en place.
Si on fait quoi que ce soit sincèrement, le Coeur vraiment ouvert, il n'y aura pas de destruction, donc, logiquement, toute destruction est due à la fermeture de coeur et à l'hypocrisie. Et l'hypocrisie fait qu'on n'est pas dans son dogme, donc celui-ci reste pur, quel qu'il soit.

Dans ce cadre, tu as raison, un athée au coeur ouvert est bien plus religieux qu'un croyant au coeur fermé.
La religion n'est donc pas un dogme, ou est seulement une sorte de dogme primordial, sous-jacent à tout autre dogme : celui de dire que tout, toute qualité, réside dans l'ouverture du Coeur. C'est tout.
Elle ne s'oppose pas à la politique, ni à aucun dogme, elle dit juste : pratiquez votre dogme, mais faites-le le Coeur ouvert, sinon vous souffrirez et ferez souffrir les autres.
Elle se situe donc à un autre niveau, elle n'est pas un problème de croyance ou de dogme terrestre, elle fait référence à une donnée spirituelle subtile et concrète : notre âme est un centre énergétique, celui du Coeur, qu'on peut épanouir et élargir, ou fermer et rétrécir, avec les conséquences, heureuses ou malheureuses, qui sont attachées à ces actions.

Tu es un type profond. Et les autres ici aussi d'ailleurs, je vous aime bien.  :)

Bonne soirée.

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Re: Enfer & damnation

Message  Malcolm le Jeu 12 Mai 2016 - 1:11

Tu es un type profond.
Que tu dises vrai ou non, ce genre de propos est profond par soi, tout simplement parce qu'il est reconnaissant. Bon nombre d'intervenants de par le Net - et pas que le Net - n'ont pas cette reconnaissance, et je les trouve relativement majoritaires. La reconnaissance est une qualité rare. En fait, chacun se sert et reprend autrui, sans information quant à ce qu'il trouve chez l'autre. C'est juste vil.
En effet, l'enfer peut être .... la vie ici bas, sur Terre. Dans les Traditions extrême orientales, la "punition" pour celui qui ne s'est pas éveillé, c'est de se réincarner ici encore et encore, jusqu'à ce qu'il arrive à l'éveil, sachant que la vie sur Terre n'est pas du tout une sinécure pour la grande majorité des humains. La Terre est taxée de "vallée de larmes" un peu partout sur la planète, et il faut reconnaitre qu'avec ce qu'on prend sur la tronche, on a du mal à imaginer qu'il y ait besoin de créer un enfer supplémentaire ailleurs.
D'ailleurs, considérer le retour sur terre comme l'enfer expliquerait que la damnation soit une "donation divine" créée par Dieu, puisque la Terre est censée être créée par ce Dieu, pour donation aux hommes.
C'est très juste.
C'est très juste, mais à vrai dire, ce n'était pas exactement ce que je sous-entendais : en fait, je voulais dire que si l'enfer est ici-bas, la vie infernale me sied telle quelle (du moins, dans les conditions quand bien même relativement scabreuses - tout est toujours critiquable, ce n'est pas une raison - de la France contemporaine). Amor fati. (Néanmoins, je songe volontiers qu'un tempérament comme le mien aurait dit amor fati dans d'autres conditions, car des années avant mes lectures nietzschéennes, je disais quelque chose de cet acabit).
Ce qui est dire que la vie infernale est la seule vita bona possible, dans un bon sens de la terre.
On peut noter que l'ancien testament parle d'enfer, mais pas Jésus, il me semble. Il dit juste de façon positive aux uns et aux autres qu'ils seront "dans son royaume", par exemple, quand il dit aux 2 crucifiés autour de lui : "ce soir, vous serez avec moi, dans mon royaume...".
Pour les autres, pécheurs, il ne dit pas clairement leur sort, relativement à un enfer supposé, il dit juste : "celui qui tue par l'épée, périra par l'épée" (= karma oriental), or, si on interprète ça littéralement, étant donné que des criminels sont morts sans avoir payé leurs crimes, on peut penser qu'ils reviendront sur terre pour souffrir. Je ne dis pas que mon interprétation est la bonne, je montre juste qu'on peut comprendre différemment des textes, alors que nous lisons la même chose. Je trouve aussi remarquable qu'on lise des idées similaires dans des Traditions du monde entier.
Déduire donc de ce léger flou que les pécheurs vont dans un enfer d'arrière-monde est une interprétation qui n'engage que l'Eglise, et non Jésus.
Alors, je ne dis pas qu'il prône la réincarnation, mais juste que la précision du sort des pécheurs n'a pas été apportée de sa bouche, à ce qu'il semble.
L'ancien testament parle d'enfer d'arrière-monde, oui, mais le Christ ? De plus, l'ancien testament est rempli de symboles à interpréter, donc lire littéralement peut induire gravement en erreur.
Oui, et c'est très important que tu le soulignes : je me faisais déjà cette réflexion par le passé aussi, qui a le mérite de nous redonner - encore un coup - le sens de la terre, quand bien même de par quelque croyance.
Il me semble surtout que le monothéisme per-chrétien (procédant du christianisme, depuis ses origines judaïques en "voie de Jésus" jusqu'à sa dominance spirituelle mondialisée éclatée) réagit d'abord en face du monde greco-romain, pour qui l'âme errait en Hadès moribonde, après la mort, par quoi le Greco-Romain recherchait une immortalité de par la gloire posthume des hauts faits. C'est alors ainsi que les évangiles, rédigés en l'an 70, soit plus de 40 ans après les faits (Jésus serait né en -4 ou -6 précisément, et si l'on veut bien croire qu'il est mort à 33 ans), et rédigés en grec, après la prédication de Paul, ont dû proposer une décente aux enfers fortement imagée, parlante à l'imaginaire des Gentils.
Mais il me semble que les anciens Juifs pensaient aussi que l'âme errait moribonde dans une sorte d'Hadès : pas de quoi casser trois pattes à un canard. Au reste, la figure de Satan (le Rival, l'Adversaire, l'Accusateur, le Révolté), servant d'abord l'illustration sainte du Christ passant quarante jours au désert, et employée surtout métaphoriquement auparavant (sachant que le Tanakh dit pour Satan : mauvais souffle de Dieu, ce qui fut bien vite modifié par les copistes afin de lénification et pour ce qui va suivre), devint littéraliste afin de manipulation de masse encontre le Malin, alors que même le Jésus synoptique use incessamment de ruse, dont le distinguo avec la malignité peut être ténu. Serpents hypocritement malins & renard manifestement rusé, même combat ! sinon que les premiers défendent leurs avoirs, et l'autre défend son être - pour reprendre un vieux dualisme philosophique.
Au reste, qu'on retrouve des accointances entre toutes les traditions, je n'en ferai pas un hymne : il ne faut pas être Einstein, pour réaliser que les Hommes sont tous humanoïdes & raisonnables, animalement/animiquement, par quoi il s'agit plutôt d'émergences traditionnelles de base que de hauteurs culturelles - quand bien même ces hauteurs atteignent à une autre forme d'universalisme : celui, précisément, de la reconnaissance, quand les premières n'ont celles que de la connaissance.
Pour moi, le paradis et l'enfer biblique sont un état intérieur, et de même que Dieu est dans le coeur de l'homme, l'enfer y est aussi, et les descriptions de l'AT sur l'enfer ne sont que des symboles pour illustrer le fait que les souffrances intérieures peuvent être insupportables.
Pour le Paradis, et Dieu, c'est clairement exprimé dans l'ancien testament, par exemple :
Deliciae meae esse cum filiis hominum (Prov. VII,31). Le paradis de Dieu est le coeur de l’homme.

Si le paradis est en nous et dépend de notre état de conscience, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de l'enfer.
Ainsi, les enfer et paradis ne seraient en substance ni un lieu d'arrière-monde, ni un lieu physique et terrestre, mais bien fondamentalement d'abord un état intérieur de Conscience. Le Christ dit d'ailleurs à un homme qui hésite à le suivre parce qu'il doit enterrer quelqu'un de sa famille : "laisse les morts enterrer les morts et suis-moi." Ce qui veut bien dire qu'il considère que nous, vivants, sommes en réalité morts. Morts parce que non-éveillés à notre véritable nature, non-éveillés à qui nous sommes : il s'agit donc de déterminer quel est notre état intérieur de conscience, éveillé à nous-mêmes ou non, et non de regarder où nous serions physiquement, pour déterminer la vraie Réalité.
Cela aussi, il est très juste de le rappeler, qu'on vit ce qu'on fait de soi, quand bien même conditionnellement, circonstantiellement & dispositionnellement. Mais alors, je trouve que ces images de l'enfer, du monde, du purgatoire et de paradis ont quelque chose d'une psychologie extrêmement sommaire & grossière car, en vérité, je trouve que ces motions se mêlent indéfiniment, quand bien même je connais des mouvements de tristesse ou de joie plus prononcés : je ne trouve, à la montaignienne, rien de pur en moi.
Par contre, il y a une petite erreur cocasse   dans la citation du 1er post ci-dessus.

Malcolm S. Cooper a écrit:Or, "il y a plus de place au ciel pour dix pécheurs que pour un seul juste" disent les évangiles.
Donc, par pitié, pour l'amour de Dieu, qu'on laisse en paix les mécréants, les incroyants, les impies, les irréligieux, les laïcards et autres antispirituels. C'est très cocasse en effet, comme situation.

L'original est :
De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance. Luc 15:7"

Plusieurs remarques sur cette citation :
- le "ciel" peut être là aussi un état intérieur, le fameux "paradis divin dans le coeur de l'homme". ce qui est corroboré par :
Garde ton coeur plus que toute autre chose, Car de lui viennent les sources de la vie. Proverbes 4:23
- il faut effectivement fiche la paix aux gens, pécheurs ou pas pécheurs, Jésus a bien dit de ne pas juger, avec l'histoire de regarder d'abord sa propre poutre avant de regarder la paille dans l'oeil du voisin, ou que celui qui n'a jamais péché jette la 1ère pierre, etc etc. Il a suffisamment répété de ne pas juger, et même de ne pas rendre les coups, donc, les jugements de l'Histoire sont à mettre sur le dos de l'Eglise des hommes, et non sur celui du christ ou de la religion dans sa substance originelle.
Et ce, d'autant plus que la société des hommes est la première à juger autrui, à envoyer en prison pour des fariboles, à juger durement les conjoints jusqu'à les lâcher en laissant des gosses sans un des deux parents, etc etc, très longue liste n'est ce pas, donc reprocher le "jugement" à la religion qui prône l'inverse est en effet assez cocasse. La société projette sur la religion ce qu'elle fait elle-même à longueur de temps.
- pour être en paix, il faut se repentir, c'est à dire, ouvrir son coeur, logique, où est le souci ?
- quand des hommes, religieux ou non, sont en pétard contre des décadents, c'est parce que leurs actes influent négativement sur la vie des autres, et sur la société, parce que le "la liberté des uns finit où commence celle des autres" a été piétiné, ce que refusent de voir les gens qui distillent du désordre et qui ne voudraient considérer que leur propre petite personne.
En effet. Dans un sens, la Bible est pire que moi *Lol*
Dans l'autre, elle introduit la notion de repentance, dans l'ordre psychologique que nous tenons.
Mais qu'est-ce que se repentir, pour moi ? Je vais vous le dire ...
Au reste, je dirais que le commun des irréligieux & le commun des religieux se renvoient volontiers stupidement la balle, dans la logique de la poutre et de la paille dite. Évidemment, l'autre, c'est toujours lui, le problème ... où l'on voit que le racisme n'est qu'un cas presque partie émergée de l'iceberg, par rapport à ce qu'il conviendrait de nommer idéologisme, à savoir les discriminations selon quelque tournure d'esprit (jeunisme, gauchisme, progressisme, snobisme, nationalisme, islamisme, négationnisme, occidentalisme, internationalisme, ters- ou quart-mondisme, etc.) - où le racisme appérerait ainsi qu'une sous-catégorie de cette iceberg dont on révélerait la partie immergée.
Sur le deuxième post, je dirais ceci :

Les anthropologues, qui ne comprennent pas forcément l'esprit des religions, ne sont en outre pas les Eveillés, ni les bâtisseurs de religion.
Certes, mais prends voir un Mircea Eliade, un René Girard, un Friedrich Nietzsche (j'ose - cf. la sous-partie Volonté de puissance et morale), etc.
Tous, chacun dans son genre, ils ont deviné les religions, quand bien même on peut les critiquer (tout est heureusement critiquable, ce n'est pas encore un contre-argument).
De même que Jésus n'a pas parlé de dette à décompter,
... l'original du pater noster dit : "remets-nous de nos dettes, comme nous remettons aussi à ceux qui nous doivent", en lieu de "pardonne-nous nos offenses, etc." - ce qui certes démontre bien que le religieux cherche à sortir de la logique de la dette. Du moins, celui-là, quand il n'est pas idéologiquement récupéré par les religieux même. Où ce religieux rejoint tréfondamentalement Nietzsche l'impie (remarquez la définition d'impie en relation avec la reconnaissance de la piété, et non son rejet) qui veut déculpabiliser et affranchir l'Homme de sa dette morale héréditaire. Reste que le religieux peut aussi se traduire par le sacrifice humain consenti maya, puisque certains sacrifiés y allaient "de bon cœur" ...
De même que Jésus n'a pas parlé de dette à décompter, Bouddha non plus, Lao Tseu non plus, Krishna non plus, etc.
Ainsi, le "Don" (--> mot humain relatif car Dieu étant partout, et dans le coeur de l'homme, qui donne à qui ?) Divin n'implique pas nécessairement une dette, qui serait, comme dit dans le post, relativement illusoire et absurde, car non payable à l'émetteur en l'état. La Bible dit que la main gauche doit ignorer ce que donne la main droite, ce qui montre l'esprit de l'affaire : il n'y a pas de comptabilité à tenir, car l'acte élevé est naturel, innocent et gratuit, pour pouvoir être pur et authentique.
Quand des églises de toutes religions parlent de dette divine, c'est donc encore une image postérieure aux textes d'origine pour illustrer le fait que nous devons donner au monde ce que le monde nous donne, que la vie est un indispensable jeu d'amour. Un arbre nous donne des fruits ? Un fruit se donne à nous avec un gout délicieux et avec des vitamines, sans se refuser à nous parce qu'on est vert ou gris ? Faisons de même. Soyons délicieux pour tout le monde, gratuitement, sans juger, sans compter, et tout sera en ordre. Car l'amour n'est pas un sentiment (le sentiment n'est qu'une conséquence), l'amour est l'énergie vitale qui meut tous les corps. Donc, exprimer ce qu'on est, en aimant, n'est pas forcément l'expression d'une dette, on peut le voir plus justement comme une chose totalement naturelle, spirituelle, énergétique et matérielle.
On le fait car c'est la vie, tout simplement.
(les religions, à mon sens, disent juste que si on n'aime pas, on crée de la disharmonie énergétique dans notre corps, notre esprit, puis dans le monde, ce qui cause de la souffrance et des destructions).

Il n'est donc pas question "d'unir les hommes pour régler une dette comptable", aucun éveillé n'a parlé de ça, ni aucun texte sérieux.
Si tu as lu ça quelque part, ça vient probablement encore d'hommes d'église qui n'ont pas compris la religion, comme il y en a eu tant dans l'Histoire...
Tu conclues d'ailleurs toi-même que l'homme est libre, et c'est juste, et c'est de la religion aussi, enfin celle d'une compréhension juste et authentique.
Voilà, nous sommes d'accord.
Au-delà, on pourrait toutefois pinailler quelque peu sur les mots, mais à ce niveau de compréhension je crois que les mots sont bien peu de choses.
Je m'attarderais simplement sur la liberté : pour moi, l'Homme n'est pas plus libre qu'il n'est serf ; il n'y a ni libre- ni serf-arbitre. Mais il y a un situationnel-arbitre, procédant donc des situations dont nous sommes tenants. Soit donc : il n'y a pas de responsabilité assignable, sinon une panresponsabilité, qu'il faut certes prendre à son compte tout en en démêlant les fils, afin de comprendre de quoi il retourne réellement chez tout et chacun. Phénomènes simplexes, comme dirait l'autre.
Un Eveillé ne vient pas pour soumettre, mais au contraire, pour libérer l'homme.
J'aime bien cette notion d'éveillé, quand bien même régulièrement new ager. Sur mon site, dans ma présentation, je muse à dire que "[le S. de mon pseudo], il correspond à Siddhartha Gautama, fondateur du bouddhisme, mais d'un bouddhisme de combat - non pas zen, mais akushon." En fait, je réalise que j'aurais pu muser en disant shaolin. Passons.
Quant à la libération, je n'y crois pas, comme on peut le deviner, mais je pense terriennement que l'éveil consiste à prendre en compte nos per-déterminations situationnelles, sans échappatoire possible, sagesse tragique, voire épique.
Si des hommes ne comprennent pas ça, fussent-ils des milliards, et fussent-ils vêtus de robes d'églises, c'est que ce ne sont pas des vrais religieux, mais sont ce que Jésus appelait des hypocrites. Il aimait beaucoup dénoncer l'hypocrisie, qui fait beaucoup de dégats et trompe tout le monde. Je me suis aperçu qu'en extrême orient, cette exigence de sincérité, d'intégrité, était centrale là-bas aussi, l'hypocrisie y est aussi le moteur même de la déchéance humaine.
L'hypocrisie existe partout, de façon maladive, les politiciens sont hypocrites, les gens sont très hypocrites avec eux-mêmes, avec les autres, avec leurs familles, leurs amours, et les patrons, les artistes, les philosophes, les sportifs, etc, tout le monde sabote la sincérité.
Ainsi, quand tu dis que les religions ont tué, ce n'est pas exact car il ne s'agissait pas de vrais religieux, mais de solides hypocrites faisant l'exact inverse des conseils du Christ, du Bouddha, etc. Comme l'état islamique, par exemple.
De même, les athées matérialistes Hitler, Staline, Mao, Polpot et consorts, qui ont labouré cette planète dans la mort et le sang, n'ont pas sali non plus l'athéisme, car ils n'y ont rien compris, c'était des hypocrites qui sont responsables, seuls, sans leur dogme affiché.

Un athéisme bien compris n'a pas à mener à la mort, un communisme bien compris non plus, un capitalisme non plus, et une religion non plus.
Seul l'hypocrisie, i.e. la fermeture du Coeur, oblitère la profondeur de tout dogme, pour ne montrer que les défauts égotiques primaires de l'homme, avec destructions, morts et guerres à la clef. Seule l'hypocrisie est responsable, l'homme en place.
Si on fait quoi que ce soit sincèrement, le Coeur vraiment ouvert, il n'y aura pas de destruction, donc, logiquement, toute destruction est due à la fermeture de coeur et à l'hypocrisie. Et l'hypocrisie fait qu'on n'est pas dans son dogme, donc celui-ci reste pur, quel qu'il soit.
Je suis foncièrement d'accord mais, comme tu vois, je ne crois pas à la pureté, que j'associerais volontiers à un purisme moral. Ta posture est à mes yeux aussi dangereusement & potentiellement fanatique que celles que tu décries. Car chacun se battra toujours pour avoir le monopole du "vrai" dont tu parles, et avec lequel je suis foncièrement d'accord pourtant. Aussi bien, tu moralises, et tu dis que le bien est la pureté, le mal l'impureté.
Or, cela n'est pas inintéressant, dans cette mesure que la majorité des religions - qui ne sont donc pas monothéistes - fonctionnèrent sur la base non de la faute et du pardon, mais de la souillure et de la réparation, ce qui n'entraîne psychologiquement & moralement pas les mêmes conséquences sentimentales & comportementales : la faute et le pardon tiennent des ressentiment & mortification pénitents, la souillure et la réparation des consentement & équilibration pénaux. Pénitence et pénalité sont des notions intrinsèquement différentes, certes amalgamées dans nos cultures d'héritage monothéiste.
Dans ce cadre, tu as raison, un athée au coeur ouvert est bien plus religieux qu'un croyant au coeur fermé.
La religion n'est donc pas un dogme, ou est seulement une sorte de dogme primordial, sous-jacent à tout autre dogme : celui de dire que tout, toute qualité, réside dans l'ouverture du Coeur. C'est tout.
Elle ne s'oppose pas à la politique, ni à aucun dogme, elle dit juste : pratiquez votre dogme, mais faites-le le Coeur ouvert, sinon vous souffrirez et ferez souffrir les autres.
Elle se situe donc à un autre niveau, elle n'est pas un problème de croyance ou de dogme terrestre, elle fait référence à une donnée spirituelle subtile et concrète : notre âme est un centre énergétique, celui du Coeur, qu'on peut épanouir et élargir, ou fermer et rétrécir, avec les conséquences, heureuses ou malheureuses, qui sont attachées à ces actions.
Tu moralises relativement contre mon goût, mais nous sommes très d'accord.
Au reste, je te conseille absolument cette lecture.
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Malcolm
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Re: Enfer & damnation

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