Mœurs du diable

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Mœurs du diable

Message  Malcolm le Jeu 12 Mai 2016 - 15:19

En tant que Satan désigne le Rival, l'Adversaire, l'Accusateur, le Révolté ... il se définit interdépendamment à l'Allié, l'Ami, le Justificateur, l'Observant. Et je dis bien l'observant, non le soumis, car de la soumission à l'observance devant l'autorité, il y a le gouffre de l'irréflexion et de la réflexion : je me soumets sous la crainte et/ou la douleur (la violence de l'événement, suite auquel je peux revenir à la charge une fois apaisé), mais j'observe le commandement et/ou la loi (la force de l'ordre, que je respecte - étym. regarde à deux fois, prends garde de suivre).

Néanmoins, selon la puissance d'un tempérament, la force de l'ordre sera vécue craintivement/douloureusement (tempérament faible, éploré par la violence de l'événement), et la violence de l'événement sera vécue commanditairement et législativement (tempérament fort, éjoui par la force de l'ordre). - Tout ce qui témoigne bien de la relativité des entités en coprésence, à quoi il faut encore ajouter la perspectivité des moments, par laquelle même le tempérament fort peut être éploré par la force de l'ordre & la violence de l'événement, et par laquelle même le tempérament faible peut être éjoui par la force de l'ordre & la violence de l'événement. Mais, comme l'indique la notion de tempérament, un tempérament indique une humeur moyenne, une constance relative dans le vécu. De sorte que dans l'éploration, le faible éprouve sa misère et le fort sa défaite, tandis que dans l'éjouissance le faible éprouve sa maraude et le fort sa victoire.

De plus, là où les choses se compliquent encore, c'est quand les Alliés se découvrent des Rivalités variables, quand les Amis se découvrent des Adversités variables, quand les Justificateurs se découvrent des Accusateurs variables, et lorsque les Révoltés se découvrent des Observances variables.
Pour s'en convaincre, un seul exemple, celui du révolutionnaire : le révolutionnaire est allié des révolutionnaires, mais n'en partage pas forcément les idéologies variables - sans parler de ses ennemis ; il est l'ami des révolutionnaire, mais en devient l'adversaire idéologique variable - sans parler de ses ennemis encore ; il justifie son & leurs actions, en accusant l'action des autres révolutionnaires variablement - sans parler des "dévolutionnaires" ; il se révolte révolutionnairement, mais observe aussi scrupuleusement qu'utilitaire son idéologie révolutionnaire.

Cela est patent dans cet exemple, mais traduit tréfondamentalement une fatalité existentielle : on n'échappe pas aux "moeurs du diable" (étym. antonyme de symbole, ce qui unit, signifiant donc ce qui divise). Or cela me fait penser à un livre que je n'ai pas lu, mais qui voulut défrayer la chronique (et qui la défraya probablement dans le monde anglosaxon bien plus pieux que le francophone), qui s'intitulait le Principe de Lucifer, d'Howard Bloom.

Si naturellement le chrétien - notamment catholique - le savait très bien, en disant que la malin/la malice est partout, que tout le monde est pécheur, que seul Dieu est pur de tout péché/malignité, etc. dans une psychologie à laquelle il faut reconnaître son pragmatisme, quand bien même surnaturellement expliqué ... il n'en reste pas moins qu'à prêter "subnaturellement" une psychologie dans nos cordes au divin - ainsi que seul on a accès - révèle bien du satanisme en Dieu-même. A cette nuance prêt, qu'il défend principiellement ce vieil être distingué des avoirs.

Ce serait donc sur la vieille dialectique de l'être et de l'avoir, que tout se jouerait dans nos cordes humaines - à supposer que la pureté divine existe. Alors voyons : l'être, c'est l'ethos, ce qui est, devient et se comporte, sur le modèle du yahvique "je suis celui qui suis", se traduisant encore par "je suis là" et "j'adviens tel que j'adviens". De sorte qu'être revienne à une forme minimal d'habeas corpus, soit donc un habere, un avoir ; et inversement, avoir, c'est bien un type d'être éventuellement augmenté ... suite à quoi, effectivement, un dieu incorporel peut bien ne rien avoir, pour autant qu'on y croit, légitimant le dénuement de la vie de Jésus sans idolâtrer sa démarche : il s'agissait simplement pour Dieu-le Père d'être cohérent avec Dieu-le Fils, par l'opération de Dieu-le Saint-Esprit : pas de quoi casser trois pattes à un canard.

Où l'on en revient "au christianisme, platonisme pour le peuple" de Nietzsche.

A la fin, donc, irréligieusement, on s'accordera avec les religieux, au point de vue terrestre - et réciproquement, religieusement, avec les irréligieux. Le reste est "métafiance" pieuse (foi religieuse) ou méfiance non-pieuse (foi irréligieuse) : les deux adoptent des postures métaphysiques, de par les mœurs du diable ...
Sinon que le catholique, pour ne retenir que lui, dit de la tradition ecclésiale qu'elle est prophétiquement inspirée (par le baptême, chaque homme est à la fois messie, prophète, saint & roi, selon le catéchisme officiel ou peu s'en faut). De sorte qu'il croit que l’Église - en tant qu'institution héréditaire papale - est (onto)génétiquement (non-épigénétiquement, ni phénotypiquement) divine. Cela ne manque toujours pas de pragmatisme, quand bien même surnaturaliste dans la créance.

Cela vaut pour absolument toutes les religions.

Car il faut bien, et de façon fort hobbesienne quand on y pense, que l'institution absolue d'un Léviathan, advienne : l'institution d'une Alliance (contractuelle, ici dogmatique), d'une Amitié (sociale, ici christique), d'une Justification (légale, ici prophétique et divine) et d'une Observance (pratique, ici messianique et sainte), pour que la force de l'ordre soit au mieux de sa forme, hors toute violence de l'événement, quand bien même employable à souhait en conséquence (exceptionnellement, ici providentiellement).

Tout ce qui est autoritaire, incontestablement arbitraire (Hobbes toujours), et Satan n'est jamais que le quatrième d'une quaternité augmentant la trinité, pour le dire catholiquement (alors que cela vaut pour absolument toutes les religions, et pas que les religions).

*

L'orthodoxie mais surtout les protestantismes (chrétiens), ainsi que l'anti-sheïtanisme islamique paranoïde, ont eu beau schismer et/ou diverger de l'héritage monothéiste, ce sont diablement les mêmes. Quant au judaïsme, les Juifs s'en prennent plein la gueule, parce qu'ils n'accordent pas tant de place que ça au diable. Plus que cela : le Tanakh (Ancien Testament) dit mauvais souffle de Dieu pour diable ... en quoi ils sont plus pragmatiques encore que tous leurs successeurs réunis, qui auront beau jeu de les répudier, que cela n'ôtera rien à la valeur supérieure du judaïsme sur ses confrères, sous cet angle.
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Re: Mœurs du diable

Message  Héraclite le Jeu 12 Mai 2016 - 19:02

Bonjour,  *Héhéhey*

Je vais te dire une bonne chose, je n'ai pas tout compris dans ces 2 posts, loin s'en faut, ni surtout là où tu veux en venir, car je ne vois pas une trame démonstrative et logique, avec sa conclusion claire, (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas), mais je vais te répondre quand même là où certaines allégations m'interpellent.

où as tu vu qu'il y avait des "ordres" matraqués aux gens dans toutes les religions ?
C'est la même généralisation un rien paranoîaque que Michel Onfray, notamment dans le délirant "traité d'athéologie", où il projette les comportements des églises occidentales sur le monde entier, ce qui est absurde et dérisoire. Que le Judaisme et l'islam puisse s'apparenter à la chrétienté, on le comprend aisément, mais le reste est une généralisation totalement abusive. Et encore, il y a des écoles ésotériques dans la chrétienté (gnose), dans l'islam (soufisme) et dans le Judaisme (kabbale), qui n'ont rien à voir avec les comportements exotériques des églises officielles, qui y sont d'ailleurs frontalement et totalement opposées.
(ça me rappelle que j'avais vu il y a longtemps un topic ici sur sur ce que Schopenhauer disait du bouddhisme, et il y avait un autre auteur, aussi, je ne sais plus qui... J'irais démonter 2-3 erreurs grossières, toutes intellectuelles, du topic concerné, quand j'aurais le temps...).

Alors, je suis désolé, mon cher Malcolm, mais il faut connaitre toutes les religions, de l'intérieur, en pratique, et surtout sans "les deviner", car elles ne sont pas "devinables" par l'intellect, étant entendu que par définition, une religion fait nécessairement référence à des possibilités transcendantes de la Conscience (ou âme), inconnues de l'intellect usuel et de la science, possibilités qui doivent être expérimentées en pratique, par l'ascèse volontaire naturelle et solitaire, sans "ordres". Il ne s'agit pas de croyance, là, mais de vécu.
Je peux te citer le T'chan en Chine, l'Advaïta Vedanta hindou, le Taoisme chinois, le Shivaisme du Cachemire, en Inde, et certaines écoles soufies d'extrême orient, dans lesquelles il n'y a pas d'église officielle, ni d'ordres. Un éveillé du T'chan t'insultera tout ordre en disant que c'est du caca (sic), et refusera même de parler de Dieu. Dans ces spiritualités, il n'est question que de se connaitre soi-même.
Ces philosophies religieuses regroupent simplement des explications, qui ne sont pas des ordres à subir, et qui sont des repères bienveillants sur le chemin. Et celui qui ne suit pas une ascèse pratique n'y comprendra d'ailleurs rien du tout, ça restera totalement hermétique pour lui et pour tout intellectuel, sois bien conscient de cela.

Ainsi, la "fatalité existentielle des soit-disant incontournables moeurs du diable" n'est que celle des matérialistes n'expérimentant rien du contraire, car ils refusent l'élévation d'esprit et la moindre ascèse, pour ne faire que jouer avec l'intellect. Quand on ne fait rien, on n'obtient rien, et on n'accède pas à la connaissance de QUI l'on est, avec toutes nos potentialités spirituelles latentes. Le seul turbinage intellectuel ne donne rien dans un domaine qui n'est pas scientifique et matériel. La science prône l'intellect et les opinions ou dogmes, le spirituel prône le silence et le coeur.
Prendre les règles de l'un pour prétendre les utiliser chez l'autre, n'a aucun sens, c'est une absurdité monumentale. On peut et doit le faire, oui, mais assez peu, et surtout de façon non décisive.
Sans décodeur : si tu suis une ascèse naturelle (sans subir quoi que ce soit), la perception des énergies vitales de ton corps précédera un contrôle de ces mêmes énergies, qui nettoiera, en circulant dans ton corps, ta conscience, en la rendant de plus en plus pure. Pas d'un coup, évidemment, le travail se fait peu à peu, très longuement, jusqu'au but. Et comme cela se produit, il n'y a aucune raison de dire que la purification n'est pas possible, qui n'est alors qu'une idée gratuite, subjective et arbitraire. Si tu poses ton attention sur quelqu'un, par exemple, tu sentiras sa souffrance de l'intérieur, car ce sont des connexions énergétiques, il n'y a rien là de "surnaturel"  ni d'un "autre monde", simplement des capacités latentes de l'homme. S'ensuit une grande compassion, un amour qui nettoie peu à peu l'ego et ses misérables défauts, pour aller vers la pureté, qui existe donc bel et bien chez les gens qui se bougent l'arrière-train en pratique, dans une ascèse, en mettant les livres et les théories de côté.
(au passage, je crois que tu n'as pas bien saisi la Trinité chrétienne, qui est un symbole ésotérique loin d'être accessible par le seul intellect, mais ce n'est pas grave, passons...).

Dans les spiritualités religieuses citées, on ne te parlera pas d'un Dieu anthropomorphique, avec une psychologie et tout le tremblement. Il n'y a donc pas de satanisme, et si tu parles de Dieu, on te répondra : "mais pourquoi parlez-vous de Dieu, bon sang ? Vous connaissez-vous ? non ? Et bien, allez chercher Qui vous êtes en réalité, et après, vous verrez si la question d'un Dieu se pose encore. Comment se fait il que vous parliez de Dieu avant de vous connaitre vous-même ? n'est-ce pas absurde ?"

Un Eveillé du T'chan ne te parlera jamais de Dieu, insultera très grossièrement les ordres, l'autoritarisme, les croyances, les dogmes, le corps physique, l'intellect, etc. Idem chez un Eveillé de l'Advaita Vedanta (moins la grossièreté, qui est spécifique à la Chine), etc.
Donc, tu sabordes ton propos, comme Onfray, quand tu dis que ton laïus est valable pour "absolument toutes les religions", ce qui n'est évidemment pas du tout le cas, et je passe sur les traditions spirituelles disparues, du passé, qui ne sont pas concernées non plus, pour certaines d'entre elles.
Et même en Occident, dans les religions du Livre, il y a des courants cachés, qui pratiquent toute autre chose que les religions officielles.
Quand je dis "toute autre chose", ça veut dire diamétralement opposé.

La vrai religion n'est pas croyance, ni dogme, ni autoritarisme, mais concerne la seule ouverture du Coeur, qui accordera alors des possibilités énergétiques et cachées d'évolution de l'homme, vers une purification qui existe bel et bien, voilà, c'est tout et c'est très simple.
Le fait que des milliards de gens fassent autre chose, n'enlèvera rien à ce fait, comprend le.
Personnellement, je me fiche de la majorité, je m'en méfierais grassement d'ailleurs, car il est évident que la majorité ne suivra pas d'ascèse, et fera exprès de croire en des dogmes de toutes sortes, exactement comme les matérialistes athées, afin d'échapper à tout travail sur eux-mêmes.
Et c'est ça le péché de paresse dans la Bible, si tu veux savoir, ce n'était pas seulement la paresse de travailler, mais surtout la paresse de ne pas évoluer réellement, en pratique. Ainsi, les athées rejoignent parfaitement les croyants religieux usuels, c'est la même marmité de frères jumeaux qui font semblant d'être différents, mais qui s'entendent comme larrons en foire pour ne rien changer à l'intérieur d'eux-mêmes. Car faire des dogmes à outrance, fussent-ils religieux, sont un subterfuge pour ne pas bouger d'un pouce.


Sur le bien et le mal :

Le bien et le mal ne sont originellement pas du tout un concept gratuit, une masturbation intellectuelle pour faire de la morale pour la morale, comme l'ont dit des gens qui n'y ont rien compris. Dans l'Histoire, ça a pu devenir ça, à cause des manipulations de masse par des gens douteux, d'accord, mais, moi, je te parle de l'origine religieuse de ce bien et mal, pas de ce que des hypocrites en ont fait dans l'Histoire. C'est à dire qu'on parle sérieusement.
Donc, encore une fois, le cours naturel de la vie est de s'épanouir, donc d'aller vers l'amour le plus pur possible, donc de produire ce que j'ai déjà appelé ici : l'ouverture du Coeur. Le processus n'est pas un fantasme, ni une idée, c'est du concret, c'est énergétique et matériel, pas seulement spirituel, c'est un nettoyage énergétique d'un centre du corps énergétique. Le bien est ce qui nous permet d'ouvrir ce centre énergétique du Coeur, et le mal, ce qui le referme.
Ainsi, les notions de bien et mal varieront suivant la conscience qu'on a de nos actes, car c'est la conscience qui fait circuler les énergies du corps, mais, même si ces notions de bien/mal varient de l'un à l'autre, elles existent quand même. Seul celui qui a ouvert totalement son Coeur est au-delà des concepts de bien et mal. (donc, tout théoricien qui se prétend au-delà des bien et mal est dans l'absurdité. Il suffit par exemple de lui planter un couteau, et il verra tout de suite ce qui est mal pour lui. La théorie n'est pas la pratique).
Quand on veut savoir si un de nos actes est bien, on regarde à l'intérieur de nous, et chez l'autre, si le Coeur s'ouvre, ou pas.
Les gens qui refusent de croire en cela portent alors seuls la responsabilité que le bien et le mal ne soient que des concepts gratuits, théoriques et sans fondements. Car, pour le spiritualiste, bien et mal ont une existence énergétique, donc même physique.
Voilà, bien et mal, au niveau individuel, ça prend maximum 15 lignes, nul besoin de pondre des bouquins entiers et de tout compliquer inutilement.

En conclusion, il est important de signaler aussi que dans le T'chan, le Zen, l'Advaïta Vedanta, le Shivaisme du Cachemire, et tout ce genre de religions, il existe ce qu'on appelle des chemins non-duels, c'est à dire, des chemins où on l'on énonce que "tout est 1", qu'il n'existe fondamentalement aucune individualité et aucune séparation entre quoi que ce soit, qu'il s'agisse de matière organique ou non, d'esprit ou de corps, tout est uni fondamentalement et forme une conscience énergétique unique. Dans ce cadre, le Divin, si tant est qu'on en parle, est ce tout uni énergétiquement. Et la religion, religare, relier, prend ici tout son sens. Certains T'chan sont décrits comme athées, d'ailleurs.
On est donc très loin, dans ce cadre, des propos des religions exotériques et ritualistes, donc, on ne peut pas mettre tout dans le même panier.
Onfray l'a fait ? Très bien, son traité d'athéologie est un relevé d'idioties, et il ne sait pas du tout de quoi il parle, comme je l'ai déjà dit.
C'est du bla bla bla bla bla bla bla bla. Il bouffe du curé car il a été tripoté par des obsédés en soutane dans son enfance, c'est lui-même qui le dit, donc voilà l'origine de son blocage refusant d'analyser sérieusement ce dont il parle. J'ai remonté généalogiquement l'origine du problème, un clin d'oeil à Nietzsche.  *Lol*
Sa critique de l'Histoire, avec les faux religieux hypocrites etc, peut être exacte, bien sûr, car ce sont là des évidences que tout le monde connait, il enfonce des portes tellement ouvertes qu'il n'y avait déjà plus de portes.  *Lol*
On peut même dire que la réalité historique est pire que ce qu'il rapporte, car il y a tous les événements négatifs qui sont restés inconnus + toutes les blessures non perceptibles, dues à la culpabilisation systématique, etc.
Mais sur la nature réelle et sérieuse du message spirituel original, c'est zéro pointé, il n'y a rien compris, que ce soit pour l'Occident ou pour l'Orient.

Bonne soirée.

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Re: Mœurs du diable

Message  Malcolm le Jeu 12 Mai 2016 - 20:52

Je te répondrais un de ces quatre.
Juste pour dire que tu fais des contre-sens énormissimes à mon sujet.
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Re: Mœurs du diable

Message  Héraclite le Jeu 12 Mai 2016 - 22:11

J'y ai pensé, bien sûr, puisque j'ai commencé par dire que je n'avais pas tout compris dans ton post, "loin de là", ai-je écrit.
Dans ce cas, cela veut dire que c'est de ma faute, que je ne maitrise ni ton vocabulaire, ni les implications que tes connaissances philosophiques étendues et la complexité de ta pensée supposent.
Dans ce cas, je te présente mes excuses.

(ceci étant, je ne t'ai pas cité, non ? j'ai surtout exposé des idées générales par rapport à ce que je croyais avoir compris, et j'ai donc parlé un peu partout d'Onfray. Je n'ai pas dit "malcolm a écrit que..." et tu n'es pas Onfray).

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Re: Mœurs du diable

Message  Malcolm le Ven 13 Mai 2016 - 0:03

RAS. Et tu n'as pas à t'excuser.
Reste que, si tu y tiens, acceptées.

L'objet de ce propos, ce sont [url=libertephilo.forumactif.org/t940-que-peut-etre-une-ethique-pratique#20543]les mœurs.[/url]
Je dis du diable, parce qu'elles divisent, selon étymologie (grec ancien pour division).
De là, je m'en tiens à un plan d'avenance heideggerien ou, dit autrement (Heidegger étant pour moi le Nietzsche du pauvre - mais enrichi par l'heideggerisme pourtant, que j'exploite allègrement) à une psychophysiologie anthropologique & éthologique, afin de caractérologie (ça fait beaucoup de *logies, que d'aucuns ne jugeront pas un bon logis, et je le leur concède : mon écriture est touffue, ç'y est la loi de la jungle, et en sus je fais incessamment référence à ce que j'ai déjà proposé dans mon effort de composition, sans parler des inéluctables risques d'erreur - à ceci près qu'ils sont amortis par la moindre quête d'une précision que par la grande quête d'une dynamique vécue).

Or, cette dynamique vécue, elle entre complètement dans le champ que tu martèles - à raison selon moi - encontre les Michel Onfray par exemple : il n'est pour s'en convaincre que de faire une recherche avancée sur ce forum, avec mon surnom pour auteur et Onfray pour mot-clef.

A partir de là, je dis loyalement qu'il y a des bornes manifestes pour moi à ton champ de vision vécu, quand bien invoquant impérieusement dans ton vécu les limitations de certains champs de vision (à tort et à raison), et évoquant un esprit d'ouverture plus intense parce que vécuement exercé dans le domaine mystique. Sauf que.
Sauf que, quant à moi, je m'adonne à une mystériologie (encore un logis dont on ne voudra pas aisément), or cette mystériologie - oxymorique dans la construction - recherche la logique du mystère, dans une dynamique affiliée à Nietzsche, qui s'y entendait bien dans son genre, et quand bien même il n'employa pas le mot.
Le mystère en question, il est bien celui du vécu et de son arkhè, qui est volonté de puissance, indémystérisable en soi (pour autant qu'il ait un en-soi) mais démystérisable par soi (dans sa dynamique, vécue apolliniquement).

A partir de là, je prétends à une profondeur quasi-insondable dans l'expériencement empathique de ce dont je parle - parfois insondable par son auteur-même (tout ce qui convoque son inconscient, son subconscient, son infraconscient - dont je ne prétends certes pas manquer). Mais bien puissant celui qui saura me démystériser ainsi, en dehors de ses préjugés ou préconceptions, quand ma formation littéraire/philologique me donne à percer le régime textuel d'autrui - pour autant qu'il s'épand/s'épanche un peu. A vrai dire, il faudra commencer par avoir un regard littéraire/philologique soi-même, pour cela. Et qu'est-ce que l'on trouvera - du moins veux-je le croire ? ... On trouvera Dionysos, selon le même lien vers la volonté de puissance, ci-dessus, débarrassé de tous les oripeaux apolliniques - ou presque - pour autant qu'on ait un peu de loyauté (qualité que je te trouve).

De là, donc, que je traitai du diable comme d'un thème vécu, et vécu par le religieux comme l'irréligieux. Un thème indépassable, avec cela, assignable à la divinité-même - raison pour laquelle je la dis sataniste, dans un sens idéologique, abduisant à penser que Satan est partie-prenante de la volonté divine, tandis que "le divinisme", il correspond à l'idéologie englobant tout cela, bien & mal, par-delà bien et mal.
D'où suit que, à la fin, j'évoque Thomas Hobbes et son Léviathan, dont l'institution correspond à la dynamique de toute institution en réalité, fatalement, tragiquement, épiquement, suite à quoi institutions religieuse ou non, c'est tout un : diabolique - or il n'y a pas de quoi en faire un drame, car c'est la damnation infernale de notre humaine condition.

Bien à toi
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Re: Mœurs du diable

Message  Héraclite le Ven 13 Mai 2016 - 0:31

Loyal, oui, merci, quand je fais une bêtise, je le dis toujours clairement, et de façon appuyée, de même j'ai une propension à l'admiration des qualités d'autrui. Le revers de la médaille est que je suis parfois très affirmatif quand je suis sûr de mon fait, mais ce n'est pas de l'écrasement d'autrui, c'est de l'enthousiasme enfantin, le bonheur d'avoir trouvé comment fonctionne le jouet...

Sur le sujet, le plus ridicule est que j'avais compris ce que tu voulais dire, en principal, mais comme il y avait trop de hauteur, j'ai discuté à l'étage en-dessous, par manque de maitrise du langage philosophique et de certaines connaissances. Pas très glorieux, mais ça fait avancer...

Je vais te poser une question qui pourra te paraitre aberrante, ou venue d'un néophyte, peu importe :
on dit que "la volonté de puissance" de Nietzsche n'est pas un livre authentique, qu'il a été écrit par sa soeur, je crois, etc.

Est ce que tu penses que ce livre recoupe quand même ses idées, ou non ?

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Re: Mœurs du diable

Message  Malcolm le Ven 13 Mai 2016 - 0:56

Philo et/ou Princeps n'ont de cesse de répéter que l'édition de la Volonté de puissance par Elisabeth Förster-Nietzsche est finalement assez proche des éditions scientifiques récentes sous le titre de Fragments posthumes. Je veux les croire - quand bien même elle s'appliqua à faire concorder le nietzschéisme avec l'anténazisme.
Au reste, 1) la volonté de puissance est un thème nietzschéen avant que d'être un projet de livre et 2) Elisabeth Förster-Nietzsche est une salope qui offrit la canne de son frère à Hitler, ce chétif, maladif, faible, raté et dégénéré de volonté de puissance, impétrant parvenu au pouvoir par les rétorsions conspiratrices de l'ordre occulte de Thulé, aryaniste et tordu dans l'indo-européanisme - Hitler, trop pris au sérieux par notre époque utilitariste-conséquentialiste-humanitariste, qui ne voit pas la tragicomédie symptomatique de son accession au pouvoir bureaucratique nous gouvernant toujours, étatiquement comme entrepreneurialement.
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Re: Mœurs du diable

Message  Héraclite le Ven 13 Mai 2016 - 1:17

Ok, merci ;)
oui, je sais que c'est un thème chez lui de toute façon, mais tout un livre là-dessus, ça donne plus de clarté à la chose...

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Re: Mœurs du diable

Message  Malcolm le Ven 13 Mai 2016 - 2:25

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Re: Mœurs du diable

Message  Philosophos le Ven 13 Mai 2016 - 10:08

Malcolm S. Cooper a écrit:Philo et/ou Princeps n'ont de cesse de répéter que l'édition de la Volonté de puissance par Elisabeth Förster-Nietzsche est finalement assez proche des éditions scientifiques récentes sous le titre de Fragments posthumes. Je veux les croire - quand bien même elle s'appliqua à faire concorder le nietzschéisme avec l'anténazisme.
Seul quelques passages ne sont pas de Nietzsche dans la Volonté de puissance, ils sont d'autres auteurs (Tolstoï par exemple) que Nietzsche lisait et dont il recopiait des extraits. On reproche à la soeur de Nietzsche d'avoir regroupé les brouillons de son frère (dont pas mal de passages sont du reste rédigés en vue d'une publication) selon un plan de Nietzsche plutôt qu'un autre, qui a posteriori (c'est toujours plus facile) fait penser à du pro-nazisme. Mais si on oublie le titre, qui paraît peu dans le style des autres titres de Nietzsche, toujours plein d'humour et de sous-entendus, ce qui fait penser qu'il ne l'aurait pas choisi, force est de constater que les textes de Nietzsche correspondent et s'emboîtent parfaitement à ce plan.

La seule vraie question qu'on devrait se poser à mon avis est : fallait-il publier ces fragments selon un ordre autre que chronologique, pour en faciliter la lecture ? Je réponds que oui, bien sûr. On l'a fait avec Pascal, et tout le monde trouve ça normal, pourquoi pas avec Nietzsche ? Je ne vois aucun inconvénient à ce que ses pensées sur l'éternel retour soient regroupées, de même que celles sur la décadence européenne et le nihilisme, plutôt que de devoir prendre le tome I pour une pensée, et aller chercher le tome X pour une autre sur le même sujet. Il manque juste la date, encore que la plupart de ces fragments soient de la fin de sa vie, l'option chronologique étant donc à peu près inutile.

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Re: Mœurs du diable

Message  Princeps le Ven 13 Mai 2016 - 10:23

Le même classement existe pour Leopardi. Il a écrit son journal, Zilbadone, et postérieurement on a regroupé certains textes.
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Re: Mœurs du diable

Message  Héraclite le Ven 13 Mai 2016 - 10:26

merci, Malcolm, et merci Philo et Princeps ;)

J'aime bien l'humour du "je vous le dis en vérité"...   *Lol*

J'ai quelques observations indispensables à faire, suite à la lecture de cet extrait. (ça y est, je suis en mode sanglier, poils drus relevés, volonté de puissance dans les jarets, marcassins planqués dans les buissons, et je toise, chaud devant.  *Lol* ).

1) Sur le tapis, on ne peut qu'être d'accord avec tout ça, et signer des 2 mains et des 2 pieds, c'est le descriptif de la vie de tous les vivants qui sont dans l'inconnaissance d'eux-mêmes. (oui, je sais ça fait 99.9999999999999etc% de ce qui vit...)

2) je relève 2 passages "remarquables" (au sens mathématique) dans le 163 :

Et où il y a sacrifice et service rendu et regard d’amour, il y a aussi volonté d’être maître. C’est sur des chemins détournés que le plus faible se glisse dans la forteresse et jusque dans le cœur du plus puissant — c’est là qu’il vole la puissance.

Je préfère disparaître que de renoncer à cette chose unique, et, en vérité, où il y a déclin et chute des feuilles, c’est là que se sacrifie la vie — pour la puissance !

C'est exact pour nous tous, mais le gros danger de dire cela, sans évoquer la transcendance possible de toutes ces choses, transcendance qui existe, c'est que cela pourra être récupéré cyniquement par des imbéciles destructeurs qui sont déjà effectivement assez exacerbés comme ça avec leur volonté de puissance. Alors, Nietzsche n'est pas responsable du manque de discernement des gens, donc ce n'est pas un nazi du tout, évidemment, on est d'accord, il n' a strictement rien à voir avec l'extrême droite, mais il est juste responsable d'avoir posé des limitations, car tout le problème ici ne réside pas dans ce qu'il dit, qui est exact, mais dans ce qu'il ne dit pas.
L'essence de la vie, dans sa pureté originelle, je veux dire dans son origine non encore incarnée et qui ne va pas s'incarner, n'est pas volonté de puissance, et il faut le dire absolument (car on peut y retourner par la connaissance de Soi, pour ne plus s'incarner, car dans l'incarnation il n'y a effectivement que volonté de puissance), sinon, des manipulateurs viendront profiter des limitations posées pour dire que la volonté de puissance est absolument incontournable, est le but de la vie, que c'est naturel, etc, et vas y que j'te cogne le citron.
Si on ne pointe pas le doigt vers le haut, si on ne montre pas la transcendance, alors, des crétins, de par cette volonté de puissance omniprésente, viendront pointer du doigt vers le bas et vers les destructions. Il n'y a pas de territoire stable, ou on monte ou on descend.
Ainsi, son "je vous le dis en vérité" est humoristiquement usurpé dans cette limitation, car l'Utilisateur de cette expression aurait écrit tout cela, certes, mais n'aurait surtout pas manqué un paragraphe supplémentaire, du genre de celui-ci :

"paragraphe 166 - Ainsi parlait Zarathoustra" (bah quoi ? j'm'y crois aussi, ayons de l'humour  *Lol* )  :

"Je vous le dis en vérité,  Celui qui est Eveillé à lui-même, Celui qui n'est pas un mort-vivant mais un Vivant-réellement-vivant, Celui qui se connait fondamentalement et a tué l'ego et la personnalité, a, lui seul, un sens du sacrifice, un service rendu et un regard d'Amour inconditionnel, sans volonté d'être maitre. Suivez-le, suivez ce vivant réellement vivant dans son royaume de la vie, mais qui est un royaume de la mort physique, car si vous le suivez, vous ne vous incarnerez plus dans la matière, où il y a toujours cette volonté navrante de puissance. Donc, sachez ce que vous voulez, sachez que ce chemin, cette porte de sortie est possible, et vous serez Vivant, dans l'énergie d'amour impersonnelle, vivant, mais non incarné dans la matière, où seule réside la volonté de puissance qui devra être transcendée un jour, car ce monde inévitablement  doit passer et mourra, le soleil passera, la Terre passera, mais la Vie, elle, ne passera pas, et Vivra.

Et cette connaissance de Soi, cette disparition du soi et de l'ego, cette mort définitive du corps physique, ce départ définitif de l'âme de la matière, qui partira pour ne plus y revenir, ne se fera pas sous le déclin, ni à la chute des feuilles, mais, discrètement, dans l'absence de volonté de puissance."


Voilà, messieurs, il n'y a rien à redire, sinon, toujours la même chose : il n'y a pas de limite...

☀

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Re: Mœurs du diable

Message  Malcolm le Ven 13 Mai 2016 - 11:27

Dans l'ordre respectif :
* Oui, il y a humour nietzschéen, mais ne pas ignorer non plus que les 4 livres du Zarathoustra sont contre-points antéchristiques des évangiles : Nietzsche pense couper l'Histoire de l'humanité en deux - je ne lui donnerai pas exactement tort, du moins dans l'immédiat. Donc il s'agit bien de parodier le style évangélique, pour le retourner contre lui-même. Au reste, Nietzsche manqua d'inspiration pour un cinquième livre, dit-on, dans lequel il aurait conduit Zarathoustra à se suicider dans un volcan, dit-on ...

* "On ne peut qu'être d'accord sur le tapis avec tout ça qui concerne 99,9% du vivant", mais c'est ignorer les sciences et le rapport à la culture, dont nous découvrons incessamment les continuités ou les accointances animaux-Hommes, quand bien même 2% de notre génome suffisent à nous différencier monstrueusement des chimpanzés. Aussi bien, la sophistication de l'humain s'explique alors selon la dynamique d'une volonté de puissance se retrouvant dans des circonstances l'affaiblissant durement (obligeant quelque primate à devenir homo erectus par mauvais climat, devenant ainsi homo habilis, puis homo sapiens - si mon ordre de passage est bon), avec l'Histoire naturelle que l'on sait/fait.
De plus, les sciences neurocognitives établissent par IRM et pas qu'IRM, que 90% de nos décisions sont réflexes, tandis que seules 10% mobilisent véritablement notre néocortex/"volonté", mais en tant que ce phénomène est attentionnel, directionnel, orientationnel, mémoriel-anticipationnel, etc. il n'y a aucune raison de lui accorder quelque transcendance.

* Dans ce contexte, la transcendance dont tu parles, je la situerais étymologiquement, à savoir comme métamorphose possible, où profond changement de forme. Or, la forme en question, c'est notre démarche - dans le cadre pourtant des "mœurs du dieu sataniste" indépassables (dieu par-delà bien et mal - Dionysos nietzschéen, §295 de PBM - voir aussi Volonté de puissance et dionysisme).
En effet, il y a autant de transcendances qu'il y a de cultures, et pour ainsi dire autant de transcendances qu'il y a d'Hommes supérieurs d'esprit libre, sans parler du surhumain (cf. Volonté de puissance et surhumain, au lien précédent).
L'essence de la vie, dans sa pureté originelle, je veux dire dans son origine non encore incarnée et qui ne va pas s'incarner, n'est pas volonté de puissance, et il faut le dire absolument (car on peut y retourner par la connaissance de Soi, pour ne plus s'incarner, car dans l'incarnation il n'y a effectivement que volonté de puissance), sinon, des manipulateurs viendront profiter des limitations posées pour dire que la volonté de puissance est absolument incontournable, est le but de la vie, que c'est naturel, etc, et vas y que j'te cogne le citron.
Ah d'accord :) donc je suis un manipulateur, et vas-y que j'te cogne le citron :)
Sauf que, précisément, Nietzsche pointe le doigt vers l'avant, par exemple avec les nouvelles tables à demies écrites et, précisément, les hommes supérieurs, dans un aristocratisme dynamique.
La transcendance haute que tu pointes hindouistement en parlant de réincarnation, Nietzsche la situe hautement dans la spiritualisation de l'instinct, qui ne doit certainement pas conduire à la barbarie - Nietzsche critique incessamment "la semi-barbarie" de notre civilisation, ainsi que les nationalismes européens, sans parler de l'antisémitisme.

* On voit mal comment aurait parler de "tuer l'ego" Nietzsche, en lisant les trois "maux" zarathoustriens, qui sont bel et bien un appel à spiritualisation de l'instinct, mais aussi, d'abord, pour commencer, de détente morale à ces sujets, alors que tu proposes - dans cet perspective - un délire mystico-moral (quand bien même, par je ne sais quelle croyance ou ignorance, tu t'allies à Zarathoustra).
En fait, et puisque tu cites l'hindouisme, je vais te dire que je trouve que Nietzsche propose un bouddhisme anti-zen, un bouddhisme de combat, bouddhisme akushon dans mes termes (japonais pour combat), dont le seul bouddha apparemment serait ce légendaire Zarathoustra, auquel s'identifia Nietzsche expressément dans Ecce homo - donc réellement Nietzsche. D'où vient que je parle d'épicisme, aussi.
Or précisément, cet épicisme dit mène ta vie de telle sorte que tu puisses en vouloir le rejeu identique éternellement (cf. Éternel retour). Il n'y a pas de sortie, parce qu'il n'y a pas de réincarnation différente, mais toujours une rebelote innocente et ignorante de ses occurrences, qui ne sont ni des vies antérieures ou postérieures, mais des répliques sérielles, dans ce Chronos dévorant sans échappatoire d'Aiôn ou que sais-je encore d'arrière-mondial.

Tu mœurs ! *Lol*
Et ta spiritualité n'est jamais que diabolique encore, dans cet ordre d'idée, dangereusement & potentiellement fanatique. Mais tu t'échines à ne pas voir cette tragédie existentiale nietzschéenne, donc à refuser le tragique tout court et sagesse idoine.


Dernière édition par Malcolm S. Cooper le Ven 13 Mai 2016 - 12:07, édité 1 fois
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Re: Mœurs du diable

Message  Héraclite le Ven 13 Mai 2016 - 12:54

Tu n'as rien compris à mon post. Au lieu de t'empresser de répondre pour la réponse, tu aurais mieux fait de lire attentivement ce que j'ai écrit.

Encore une chose, (avant de répondre à ton post, qui pour le coup n'est pas profond, et qui relève à la fois de la volonté de puissance et d'une certaine impuissance  *Lol* ) :

Nietzsche a commis une autre erreur, gravissime, dans l'extrait de Zara :

Car il y a volonté de puissance, partout, oui, sauf que ce n'est pas au même degré pour tous : la volonté de puissance de Mère Teresa, ou d'un agneau, par exemple, n'est pas celle de Hitler, Staline, Mao et cie.
Donc, ce n'est pas un concept statique, mais mouvant : on peut de plus en plus affirmer cette volonté de puissance, mais on peut de plus en plus l'éteindre. le souci est donc : où sont les limites dans l'un et l'autre sens ? Pas un mot là dessus !

Ainsi, Nietzsche parle bien de se diriger vers le pire, c'est à dire "prêt à mourir pour exprimer encore une volonté de puissance", c'est dans l'extrait, et c'est ce qu'ont fait les Nazis.
discours de Goebbels :
"l'homme ne se réalise que dans la guerre,  tous ces imbéciles ont cru que nous voulions construire une "grande allemagne", quelle idiotie ! Une grande allemagne, pour quoi faire ? pour la mettre en paix et qu'elle aille donc vers la décadence, inévitablement ? absurde, nous faisons la guerre pour la guerre, car seul cela est glorieux, et nous resterons  comme les plus grands criminels de l'Histoire de l'humanité, donc, nous sommes au sommet de la Gloire".
C'est exactement ce que Nietzsche décrit : mourir pour la volonté de puissance.

Maintenant, est son exemple, dans l'autre sens, de celui qui va vers l'extinction de cette volonté de puissance, par le Coeur ?? Jésus, Bouddha, Lao Tseu, etc etc
Il n'y en a pas ! Monsieur Nietzsche ne sait pas qu'on peut aller vers l'extinction lumineuse de cette volonté, il ne fait que la promo du pire, donc ce n'est pas de la philosophie, mais du matérialisme misérable, qui a servi aux nazis et à tous les matérialistes destructeurs, qu'ils soient libéraux ou communistes.
Et c'est pas une louange.  :shock:

Maintenant, sur ton post ci-dessus :

Malcolm S. Cooper a écrit:Donc il s'agit bien de parodier le style évangélique, pour le retourner contre lui-même. Au reste, Nietzsche manqua d'inspiration pour un cinquième livre, dit-on, dans lequel il aurait conduit Zarathoustra à se suicider dans un volcan, dit-on ...

C'est complètement dénué de sens, car il n'a rien compris aux évangiles, visiblement. La critique du catholicisme peut se comprendre car les catholiques n'ont pas forcément compris les évangiles.  Mais critiquer les évangiles, sans rien y avoir compris...bref...

Malcolm S. Cooper a écrit:
* "On ne peut qu'être d'accord sur le tapis avec tout ça qui concerne 99,9% du vivant", mais c'est ignorer les sciences et le rapport à la culture, dont nous découvrons incessamment les continuités ou les accointances animaux-Hommes, quand bien même 2% de notre génome suffisent à nous différencier monstrueusement des chimpanzés. Aussi bien, la sophistication de l'humain s'explique alors selon la dynamique d'une volonté de puissance se retrouvant dans des circonstances l'affaiblissant durement (obligeant quelque primate à devenir homo erectus par mauvais climat, devenant ainsi homo habilis, puis homo sapiens - si mon ordre de passage est bon), avec l'Histoire naturelle que l'on sait/fait.
De plus, les sciences neurocognitives établissent par IRM et pas qu'IRM, que 90% de nos décisions sont réflexes, tandis que seules 10% mobilisent véritablement notre néocortex/"volonté", mais en tant que ce phénomène est attentionnel, directionnel, orientationnel, mémoriel-anticipationnel, etc. il n'y a aucune raison de lui accorder quelque transcendance.

Non, c'est totalement hors sujet, ouvrir le coeur est une chose naturelle, maitriser les énergies vitales, en conscience, n'entre plus dans ce cadre matériel et analytique, et ça éteindra de plus en plus l'orientationnel et le mémoriel, jusqu'à l'extinction, la science ne te parle que de ceux, les 99.9999% qui ne vont pas vers la transcendance, et qui n'ont même pas conscience de leur énergie vitale, encore moins de la maitriser.
Moi, je te parlais d'autre chose, de la porte de sortie de tout ça. Toi, tu reviens avec l'état habituel de monsieur tout le monde.
Apprend à voler ! Fais comme l'oiseau !

Malcolm S. Cooper a écrit:
* Dans ce contexte, la transcendance dont tu parles, je la situerais étymologiquement, à savoir comme métamorphose possible, où profond changement de forme. Or, la forme en question, c'est notre démarche - dans le cadre pourtant des "mœurs du dieu sataniste" indépassables (dieu par-delà bien et mal - Dionysos nietzschéen, §295 de PBM - voir aussi Volonté de puissance et dionysisme).
En effet, il y a autant de transcendances qu'il y a de cultures, et pour ainsi dire autant de transcendances qu'il y a d'Hommes supérieurs d'esprit libre, sans parler du surhumain (cf. Volonté de puissance et surhumain, au lien précédent).

NON, la transcendance sort du monde, vers la mort physique,  et ne dépend d'aucune culture, les cultures sont des misérables dualités du monde, c'est la même Transcendance pour tous, tu n'as pas lu non plus mon 1er post là-haut.  :roll:

Malcolm S. Cooper a écrit:
L'essence de la vie, dans sa pureté originelle, je veux dire dans son origine non encore incarnée et qui ne va pas s'incarner, n'est pas volonté de puissance, et il faut le dire absolument (car on peut y retourner par la connaissance de Soi, pour ne plus s'incarner, car dans l'incarnation il n'y a effectivement que volonté de puissance), sinon, des manipulateurs viendront profiter des limitations posées pour dire que la volonté de puissance est absolument incontournable, est le but de la vie, que c'est naturel, etc, et vas y que j'te cogne le citron.
Ah d'accord :) donc je suis un manipulateur, et vas-y que j'te cogne le citron :)
Sauf que, précisément, Nietzsche pointe le doigt vers l'avant, par exemple avec les nouvelles tables à demies écrites et, précisément, les hommes supérieurs, dans un aristocratisme dynamique.
La transcendance haute que tu pointes hindouistement en parlant de réincarnation, Nietzsche la situe hautement dans la spiritualisation de l'instinct, qui ne doit certainement pas conduire à la barbarie - Nietzsche critique incessamment "la semi-barbarie" de notre civilisation, ainsi que les nationalismes européens, sans parler de l'antisémitisme.

Les manipulateurs dont je parlais sont les nazis et les destructeurs, pas toi.

Malcolm S. Cooper a écrit:
* On voit mal comment aurait parler de "tuer l'ego" Nietzsche, en lisant les trois "maux" zarathoustriens, qui sont bel et bien un appel à spiritualisation de l'instinct, mais aussi, d'abord, pour commencer, de détente morale à ces sujets, alors que tu proposes - dans cet perspective - un délire mystico-moral (quand bien même, par je ne sais quelle croyance ou ignorance, tu t'allies à Zarathoustra).
En fait, et puisque tu cites l'hindouisme, je vais te dire que je trouve que Nietzsche propose un bouddhisme anti-zen, un bouddhisme de combat, bouddhisme akushon dans mes termes (japonais pour combat), dont le seul bouddha apparemment serait ce légendaire Zarathoustra, auquel s'identifia Nietzsche expressément dans Ecce homo - donc réellement Nietzsche. D'où vient que je parle d'épicisme, aussi.
Or précisément, cet épicisme dit mène ta vie de telle sorte que tu puisses en vouloir le rejeu identique éternellement (cf. Éternel retour). Il n'y a pas de sortie, parce qu'il n'y a pas de réincarnation différente, mais toujours une rebelote innocente et ignorante de ses occurrences, qui ne sont ni des vies antérieures ou postérieures, mais des répliques sérielles, dans ce Chronos dévorant sans échappatoire d'Aiôn ou que sais-je encore d'arrière-mondial.
Tu mœurs ! *Lol*
Et ta spiritualité n'est jamais que diabolique encore, dans cet ordre d'idée, dangereusement & potentiellement fanatique. Mais tu t'échines à ne pas voir cette tragédie existentiale nietzschéenne, donc à refuser le tragique tout court et sagesse idoine.

Bla bla bla..... tu n'as pas compris grand chose à mon post (mais toi, tu ne l'avoueras pas, comme bibi là-haut, et oui, tout le monde n'a pas la même volonté de puissance...).
Mourir à ce monde ne peut pas être diabolique, car mourir à ce monde, définitivement, ne va vers aucune réincarnation, vers aucune réplique sérielle, car il n'y a alors plus de volonté de puissance. On va vers la mort physique, définitivement, tu sais lire ou non, camarade ?
Il n'y rien là de fanatique, chacun fait ce qu'il veut de sa vie, ce qui est fanatique, c'est de poser des limitations, qui seront utilisées par tous les destructeurs de ce monde.
Par conséquent, tous les poseurs matérialistes de limitations sont directement les idiots utiles des destructeurs, des nazis, etc.
Le fanatisme, c'est de poser des limitations fausses et arbitraires aux possibilités de la vie. C'est pour ça que certains associent indirectement ces philosophes avec les nazis et consorts.

La vie terrestre est tragique, mais la Transcendance, réelle et pratique, (et non théorique et culturelle !), ne l'est pas.

Quand on meurt aux moeurs, on nait à la Vie !


Dernière édition par Héraclite le Ven 13 Mai 2016 - 13:09, édité 1 fois

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Re: Mœurs du diable

Message  Invité le Ven 13 Mai 2016 - 13:12

C'est un sacré dialogue de sourds, et tu me sembles dans des rétorsions folles.
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Re: Mœurs du diable

Message  Héraclite le Ven 13 Mai 2016 - 13:21

Bien sûr qu'il y a quelque chose du dialogue de sourds. *Héhéhey*
mais ça peut s'arranger, rien n'est figé.

Quant aux rétorsions folles... écoute, c'est bien toi qui a été chercher encore la science, science qui ne connait pas l'énergie vitale, la nie, ne sait pas que l'homme peut la ressentir, la maitriser, etc, la science ne connait pas la Transcendance du tout, ni les possibilités spirituelles de l'homme, ça fait un sacré pack de lacunes énormes, excuse du peu, (projette toi dans 500 ans et visualise comment la science actuelle sera considérée comme inculte sur ces sujets, voilà c'est de ça que je parle, de ses insuffisances), donc elle n'est pas qualifiée du tout pour décrire comment l'homme peut mourir à lui-même, en quelque sorte, et aller au-delà des conditionnements, pour annuler en quelque sorte la volonté de puissance qui l'a fait venir en ce monde. Ce monde, qui ne connait, c'est vrai, que la volonté de puissance.

Le but de la vie, ouvrir le Coeur, se connaitre,  et sortir du guêpier tragique, de tous les conditionnements,  c'est du fanatisme, dis-tu...  :shock:

Mais vouloir venir s'incarner dans ce monde, y semer partout la volonté de puissance, sans arrêt, et tout massacrer, et bâtir des dogmes limités pour y rester bien bloqué, noon, c'est pas fanatique, ça. C'est mignon, tout plein... c'est des bisous bisous bisous... *Lol*

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Re: Mœurs du diable

Message  Malcolm le Ven 13 Mai 2016 - 15:16

Je ne comprends pas ta mentalité de capricorne contre les sciences.
Contre le scientisme (croire les sciences seules), nous nous retrouverions.
Contre ce que j'appelle le sciencisme (ne jurer que par les sciences), nous nous retrouverions.
Mais contre les sciences tout court, qui sont techniquement un méthodisme toujours prêt à s'infirmer, afin d'élaboration sceptique de quelque certitude, non.
Nous avons déjà eu une causerie, où j'évoquais les per-sciences et quelques para-sciences (qui procèdent de la science, qui se tiennent à côté), dans une optique probabiliste. Mais il n'est que la démarche scientifique, qui est originellement la démarche philosophique de clarification, pour valoir sur ce forum, où tu ne sus pas fonder tes propos par ailleurs et dans le passé, en dehors d'assertions et de pétitions de principes, dont je veux bien croire qu'ils appartiennent à ton vécu, mais qui n'ont donc pas de valeur ici. Ou bien, il faudrait que tu ailles sur un forum de spiritualités, mais alors, je gage que personne ne t'opposera rien de conséquent, et que vous communierez probablement dans vos propos les plus débridés sur la magie (étym. grandeur) de l'existence.
Donc : que dans cinq cents ans, les sciences disent autre chose qu'aujourd'hui, c'est bien l'esprit de méthode des sciences actuelles qui y conduira, et je ne vois pas comment je pourrais me projeter aussi loin sans science-fiction, mais tu me diras que c'est magiquement possible ?

Alors enfin, tu dis cœur vs. volonté de puissance, en prenant la volonté de puissance pour le diable/le mal, et valorisant un divin/un bien, peu importe qu'il se nomme cœur ou éveil, ou autre et quoi. Je dis précisément que ce cœur et cet éveil sont aussi diaboliques que le reste, quand bien même tu prêches puristement leur délivrance par auto-suppression de la volonté de puissance - ce qui serait proprement un nihilisme.

Mais donc, nous avons atteint le moment où nos créances se rentrent dedans, et je ne vois pas comment mieux développer ce débat, sinon en continuant de nous répéter.
J'ai bien compris que tu étais dualiste/manichéiste/moraliste/spiritualiste/idéaliste (raye les mentions inutiles, et suggères-en d'autres si tu veux) - tout ce qui me ferait plaisir, c'est que tu comprennes bien que la volonté de puissance nietzschéenne les comprend pourtant, et qu'elle n'en fait pas un drame dualiste/manichéiste/moraliste/spiritualiste/idéaliste (raye les mentions inutiles, et suggères-en d'autres si tu veux), drame auquel tu t'adonnes sous cet angle, peu importe que tu y souscrives ou non - à cet angle.
C'est tout ce qui compte, pour que ce dialogue ne soit pas "de sourds".
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Re: Mœurs du diable

Message  Héraclite le Ven 13 Mai 2016 - 15:54

La science n'a pas à servir de béquille, quand une argumentation est réfutée. Une philosophie systématiquement à la traine de la science, tel un chien qu'on tient en laisse, est aberrante. c'est une philosophie de l'inertie, on démonte tout et on ne bouge plus, il n'y aurait rien à faire car tout est tragique.

Je n'ai rien contre la science, je disais juste qu'elle est ignorante actuellement sur les possibilités spirituelles de l'homme, elle n'y connait encore rien, c'est juste une constatation, et non une position belliqueuse.
Si elle disait : "oui, il y a l'énergie vitale, ça y est, on la perçoit, et on peut faire ci et ça, etc" , je serais le 1er à bondir de joie, à penser à tous ces courageux scientifiques qui ont sué sang et eau pour faire avancer l'humanité. Mais malheureusement, ce n'est pas le cas, et il faut le dire, courageusement, sans mettre la tête sous le sable comme un lâche, et attendre qu'elle soit compétente là-dessus.
Et elle changera, rien que la physique quantique change la donne, et il y aura encore d'autres choses nouvelles, rester fermé dans le cadre actuel est aberrant, c'est frileux, ça montre qu'on ne tient pas sur ses pattes.

Dans 500 ans, c'était juste une image pour te faire comprendre qu'à un moment donné, on est des ignorants sur certains points, et qu'il faut attendre des avancées, mais même ça, tu refuses de le voir, et tu ironises, avec ton rationalisme vingtième-siéclard dont on a vu la vraie nature il y a 77 ans. Certains reprochent à ce nihilisme les événements du XXème, et ils ont raison, à mon sens.

Supprimer une volonté de puissance n'est pas du nihilisme, c'est un retrait uniquement par rapport à l'incarnation terrestre, nuance, mais par rapport à la Vie, c'est positif.

Le diable, ce sont ces limitations matérialistes absurdes, posées de façon arbitraire, sans aucun fondement sérieux, juste pour la prudence. Les destructeurs n'ont plus qu'à se servir.

Et tes derniers propos pour me dénigrer montrent que tu n'as pas compris mon post (encore) :

- je ne suis pas dualiste (au sens oriental, pas au sens philo occidentale), mais non-dualiste.
- je ne suis pas moraliste puisque je parle de quitter ce monde et t'ai expliqué bien et mal dans mon 1er post
- je ne suis pas manichéiste du tout, je t'ai expliqué comment sortir du manichéisme dans tous mes posts
- je ne suis pas idéaliste car je tente de mettre en pratique ce que je dis, ce qui change des pseudo philosophes qui racontent n'importe quoi et qui servent d'idiots utiles aux nazis et consorts.
- je ne suis pas spiritualiste car il n'y a pas de frontière entre le spirituel et le matériel, frontière qui a été inventée par des gens bornés, pour nier le fait spirituel.

Ainsi, tu vois, j'ai rayé toutes tes mentions, qui sont toutes inutiles.

Idolatrer la science, pour moi, c'est totalement aberrant, servile, quand c'est systématique sur tous les sujets, et ici, c'est surtout une échappatoire pour ne pas reconnaitre que Nietzsche est réfuté. Ainsi parlait Zarathoustra est donc une farce bancale, gravement incomplète, donc inutile et malsaine, comme je l'ai démontré ci-dessus.

Bonne soirée.


Dernière édition par Héraclite le Ven 13 Mai 2016 - 18:18, édité 5 fois

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Re: Mœurs du diable

Message  Philosophos le Ven 13 Mai 2016 - 17:54

Héraclite, je te laisse le temps de modifier ou sauvegarder ton message si tu le souhaites, avant de le supprimer. Rappel : les ad hominem/ ad personam ne sont pas autorisés, encore moins les insultes.

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Re: Mœurs du diable

Message  Philosophos le Ven 13 Mai 2016 - 20:56

Merci. Ça prouve aussi qu'on peut dire ses vérités sans ad personam. J'espère que ça en inspirera d'autres.

Héraclite a écrit:(il ne faut pas s'inquiéter, je ne perdrai plus mon temps avec ce membre, comme avec un autre).
Nous avons toujours conseillé cette façon de faire. Tu peux même blacklister ceux que tu ne souhaites plus lire.

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Re: Mœurs du diable

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