L'éternel retour

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L'éternel retour

Message  Philosophos le Dim 8 Déc 2013 - 17:11

Ce concept de Nietzsche, qu'on présente comme l'alpha et l'oméga de sa pensée, est en réalité très ancien dans l'histoire de la pensée humaine, et Schopenhauer l'a même repris sous une forme quasi identique dans son livre du Monde comme volonté et représentation, où il compare l'homme qui serait persuadé d'une telle croyance à un soleil, assuré de renaître et se tenant fermement sur la terre ronde, des images qui ne sont pas sans rappeler étrangement celles de Nietzsche dans son Zarathoustra. Il repose sur une conception cyclique du temps, dont l'image se trouve naturellement dans le cycle des saisons. Il abolit en un sens la mort, non pas que nous soyons éternels, mais parce que nous sommes assurés de renaître un jour. On retrouve des conceptions similaires aussi bien en Occident qu'en Orient. Nietzsche y ajoute cette différence : l'éternel retour se fera dans les mêmes conditions. Tout ce que j'ai vécu, je le revivrai éternellement. Idée qui suppose une infinité du temps, sinon le retour ne serait pas éternel, mais une finitude de l'espace, pour pouvoir revivre les mêmes choses.

Pourquoi Nietzsche a-t-il tenu à un "éternel retour du même" ? Il est très clair là-dessus. Il nous lance un défi : aime-t-on assez notre vie pour vouloir la revivre éternellement telle quelle, avec nos joies et nos douleurs ? Comme le chrétien qui espère avec ravissement une fin des temps et un paradis, le philosophe nietzschéen accepte avec enthousiasme de revivre exactement sa vie actuelle. Nietzsche pensait ainsi en finir avec le pessimisme, non seulement celui lié à la conscience de notre mort prochaine, mais aussi celui du "grand dégoût" qui frappait alors les élites intellectuelles de l'Europe. Las ! Ce concept de Nietzsche a paru si bizarre, que non seulement il a dérouté ses amis, mais qu'à la faveur d'une erreur de transcription de la soeur de Nietzsche et de son équipe d'édition, Gilles Deleuze a cru qu'il ne s'agissait pas d'un éternel retour du même. Or, c'est bien de cela qu'il est question dans la pensée maîtresse de Nietzsche. Schopenhauer, qui avait eu la même idée, pensait impossible de trouver un seul homme capable d'accepter de revivre éternellement la même chose : il préférerait à tous les coups à l'ennui qui en résulterait l'inconnu de la mort, tel Baudelaire, ce français décadent qui cherchait par  tous les moyens à échapper à l'ennui.

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Re: L'éternel retour

Message  Malcolm le Lun 29 Fév 2016 - 12:37

L'éternel retour à l'identique, s'il est un principe anti-nihiliste en effet, et un principe de sélection permettant de départir entre le fort et le faible face à sa tragédie, est aussi une possibilité entièrement scientifique à l'époque de Nietzsche (voir à ce sujet, le hors-série de Philomag) et pas qu'à son époque (il me semble que certains scientifiques actuellement envisagent l'espace-temps soit comme un tors, soit l'univers fini mais sans bord).

Surtout, par temps nihilistes (par définition vaporeux, brumeux, sépulcraux - voir à ce sujet le diagnostic nécrofestiviste de Philippe Muray sur nos jours), l'éternel retour à l'identique redonne du poids, de la consistance, de la densité, de la réalité à ma vie (cette réalité devant être entendue comme volonté à la puissance, sans conteste, mais la volonté à la puissance, pour autant qu'elle est interprétation, n'est pas rien : il y a une absoluité des dynamiques perspectives). Bref : l'éternel retour à l'identique de cet instant (qui, en fait, est le même dans la grande année cosmique) crée une condensation exponentielle de sa charge de réalité, de sa puissance comme volonté (jeu de forces situationnel). Oui, il y a là comme un "anté-situationnisme" n'ayant rien du happening ni de la performance artistique flasques, volubiles et mous (rien d'éphémère), mais au contraire tout de l'aere perennius absolument dur et taciturne : un éternalisme de l'hic et nunc.

En quoi l'univers, n'échappant pas à notre aperception humaine, notre perspective, faut que nous lui correspondions en vérité (cette tournure de phrase est délibérément singulière). Dès lors, il faut y avoir amor fati, par le Dasein (pour employer des termes heideggeriens*). Amor fati qui est aussi le grand oui à la vie, la grande affirmation de la vie, c'est-à-dire un "surhumanisme" de l'existence.

_________________
* Or, plus je lis Heidegger, plus je découvre qu'il n'a jamais critiqué Nietzsche que depuis sa mésinterprétation, et peut-être par ressentiment ; puisqu'ils parlent, à mon sens que j'espère bon, de la même chose ; mais l'un dans l'impuissance, l'autre dans la puissance ; l'un dans l'angoisse, l'autre dans sa résolution devançante. Pas étonnant, qu'ils aient tous les deux un lien malheureux, disgrâcieux, fallacieux, loqueteux, malencontreux et désastreux avec le nazisme.
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Re: L'éternel retour

Message  Ragnar II le Jeu 24 Mar 2016 - 13:30

Malcolm Cooper a écrit:(il me semble que certains scientifiques actuellement envisagent l'espace-temps soit comme un tors, soit l'univers fini mais sans bord).

C'est en effet la proposition de Jean-Pierre Luminet, physicien de la cosmologie moderne à l'Observatoire de Paris, qui avance que notre point de vue sur l'univers est une gigantesque illusion d'optique, chaque rayon de lumière nous parvenant de très loin n'étant en réalité qu'un seul et unique rayon émis par un objet très proche de nous, mais ayant parcouru plusieurs fois un espace recourbé sur lui-même avant de nous parvenir.

Cette proposition semble se confirmer à cause du nombre de galaxies de plus en plus grand à mesure qu'on regarde de plus en plus loin, alors que la logique voudrait qu'on en voit de moins en moins. Nombre de ces galaxies seraient en réalité la même, dont les rayons seraient émis dans une multitudes de directions avant de nous parvenir en nous donnant l'illusion que nous en voyons plusieurs alors que nous voyons la même sous divers points de vue causés par la topologie de l'univers refermé sur lui-même.

Mais cette proposition ne concerne en rien l'éventuelle duplication de l'univers à l'identique dans le temps et ne colle donc pas à celle de l'éternel retour du camarade Nietzsche.

Malcolm Cooper a écrit:l'éternel retour à l'identique redonne du poids, de la consistance, de la densité, de la réalité à ma vie

---> à ma vie <---  Voilà le point central.

---> LE Point Central <---

Démonstration :

Si ma vie doit se répéter à l'identique parfait, et que dans ma vie telle que je la vis cette fois-ci, je n'ai aucun souvenir de chacune des autres occurences de ma vie, alors toutes les autres occurences de ma vie étant absolument les mêmes, je n'ai jamais le souvenir de quoi que ce soit de ces autres occurences.

Autrement dit, au moment-même où je suis persuadé de l'existence de l'éternel retour, au moment même où j'y crois, je suis dépossédé de cette croyance. Je suis ramené à ma propre vie d'aujourd'hui, qui prend alors possession de sa propre éternité.

Le principe fondamental de la méthode nietzschéenne consistant à abolir des antinomies se réalise en moi. Une métaphysique est créée par Nietzsche et s'abolit d'elle même sous l'effet de la pensée de Nietzsche.

Croire OU ne pas croire à la doctrine de l'éternel retour, c'est une chose.

Croire ET ne pas y croire, c'est autre chose.

Dans le premier cas, je prends position, et j'ai une chance sur deux de me tromper, dans le second cas, je mets les deux possibilités à égalité et les accueille toutes les deux en une seule unité, une seule substance, dirait le camarade Spinoza que Nietzsche aimait tant. Et cette seconde possibilité me réconcilie entièrement avec ma vie dans tout ce qu'elle a de bon et de mauvais, au point que non seulement je n'ai plus aucun regret face à tout ce qu'elle m'a réservé de plus con depuis que je suis né, mais qu'en plus je ne vois plus aucun inconvénient à ce que tout ça se reproduise une infinité de fois, même si une telle reproduction ne m'était pas donnée avec certitude. Pascal n'est pas loin, avec son fameux pari ...

« Quoi, c'est ça, la vie ? Hé ben allons-y une fois de plus, s'il le faut ! »

À noter qu'avec cette façon de voir, Nietzsche donne simultanément tort à Camus et à Onfray, qui nous disent chacun : si l'éternel retour, c'est le recommencement des camps de la mort, alors je dis NON à ça.

Si l'on se place sur la seule adhésion à sa propre vie tout entière se répétant une infinité de fois, alors l'oubli de tout ce qui a constitué de moindre détail de toutes les autres occurences de ma vie me remet exactement dans la même position qu'au moment où je m'interroge sur le sens des camps de la mort, qui ont lieu exclusivement dans un passé sur lequel je ne peux plus avoir aucune influence, même et sourtout en répétant exactement à l'identique l'instant même ou ne trouve aucun sens aux camps de la mort !

Il n'y a pas à dire NON à ce qui est fait. Ce qui est fait est fait. Un point c'est tout.

En réalité, en disant non aux camps de la mort, Camus et Onfray ne peuvent le dire que par rapport au futur de leur propre vie au moment où ils s'y trouvent baignés tout entier. Ils ne peuvent en aucun cas le dire par rapport à ce qui est fait et qui ne demande pas leur avis. Il ne peuvent le dire que par rapport à leur futur, en refusant que dans leur futur une telle horreur se reproduise, ce qui correspond au fameux « plus jamais ça » tout à fait légitime, même du point de vue de Nietzsche et de sa doctrine de l'éternel retour.

À noter que dans ce processus particulier de la considération de l'éternel retour, la notion d'oubli est fondamentale.

Une antinomie de plus est ainsi abolie : je me souviens parfaitement d'une chose que j'ai parfaitement oubliée ! ...

À noter que le principe de l'abolition des antinomies est partout présent sans qu'il n'y paraisse dans l'œuvre de Nietzsche. Partout. L'éternel retour de Nietzsche peut être vu sous l'angle de la plus parfaite des parfaites abolition d'antinomie.

Malcolm Cooper a écrit:plus je lis Heidegger, plus je découvre qu'il n'a jamais critiqué Nietzsche que depuis sa mésinterprétation, et peut-être par ressentiment ; puisqu'ils parlent, à mon sens que j'espère bon, de la même chose ; mais l'un dans l'impuissance, l'autre dans la puissance ; l'un dans l'angoisse, l'autre dans sa résolution devançante. Pas étonnant, qu'ils aient tous les deux un lien malheureux, disgrâcieux, fallacieux, loqueteux, malencontreux et désastreux avec le nazisme.[/size]

Non, tu ne te trompes pas. Mais ça demanderait de sérieux compléments, d'autres points de vue d'importance sur le phénomène. Pour ça, voir par curiosité le développement de Claude Laruelle, dans son ouvrage intitulé Nietzche contre Heidegger, qui est aujourd'hui introuvable en version papier, mais qui a été piraté et qu'on peut encore trouver quelque part sur Internet, je pense, avant qu'il ne disparaisse pour longtemps sous la pression de l'éditeur qui en possède les droits.

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Re: L'éternel retour

Message  Malcolm le Jeu 24 Mar 2016 - 14:01

RAS.
Nous pourrions alors envisager cette expérience de pensée, théorique : mettons qu'on parvienne à assister à l'occurrence d'une de nos autres existences de par l'éternel retour, et même à nous rencontrer.
Pour ce, nous "nous" rencontrerions à un autre moment, probablement.
Mettons que ce moment est ultérieur à notre être prime, survenant donc ultérieurement dans la vie de notre être seconde, qui quant à lui est déjà intervenu par son passé, dans la vie d'un-notre être tierce, etc., mis en abyme.
Cela signifie donc que notre être prime, ultérieurement, rencontrera un être quarte, intervenant exactement de la même manière qu'il est intervenu auprès de l'être seconde, lui-même intervenu auprès de l'être tierce, etc. dans une fatalité par l'amor fati.
Singulier phénomène, dont nous voudrions qu'il enchaîne des causalités nouvelles, originales, allant à l'encontre du fatum, or cela est pire encore si notre être prime finissait ses jours pote avec l'être seconde, puisque tout ce beau monde (tierce, quarte, and so on) finirait ses jours pote avec l'être ixième, dans un imbroglio sans nom mais qui, mathématiquement, devrait se rejouer identiquement jusqu'au paradoxe, où l'infini s'effondrerait en zéro.
Ce serait la fin du monde ? ...
Ou bien : il n'y a pas d'éternel retour, ou bien, il n'y a pas de croisement possible entre nos occurrences de par les mondes.
Du moins, dans une logique mathématique pure, dont on sait bien qu'elle a ses limites (la fameuse fonction de deux êtres se poursuivant, ne devant jamais que tendre asymptotiquement l'un vers l'autre, jamais l'autre ne pouvant dépasser l'un).
Par quoi nous ne voyons pas comment ne pas tout rendre au grand Hasard (non celui des aléas, mais de l'existence même, de la contingence épicurienne, métaphysique, de la fameuse question pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien ?) dans un grand Artifice des choses (l'Anti-Nature, de Rosset, dont je finirai bien un jour par parler plus en détail sur ce forum, dans la partie adéquate).
Seule solution pour sauver alors l'éternel retour de cet imbroglio : détacher des multivers, au sein desquels les univers se croisent, c'est-à-dire augmenter encore la focale macrocosmique.
Néanmoins, cela semble trop construit pour être vrai.
D'où suit que : soit il n'y a pas d'éternel retour, soit il n'y a pas de croisement entre les univers, soit contre toute vraisemblance immédiate, les univers se croisent au sein de multivers séparés, soit je n'ai pas immédiatement la solution à ce problème.
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Re: L'éternel retour

Message  Ragnar II le Ven 25 Mar 2016 - 8:55

Malcolm Cooper a écrit:Nous pourrions alors envisager cette expérience de pensée, théorique : mettons qu'on parvienne à assister à l'occurrence d'une de nos autres existences de par l'éternel retour, et même à nous rencontrer.

Nous pourrions certainement envisager une telle chose, mais ça n'aurait plus rien à voir avec l'éternel retour de Nietzsche, qui nous force à l'unicité de ce que nous sommes et devenons dans le seul présent d'un instant éternel définitivement débarrassé du passé et du futur.

À noter que cette considération de l'instant éternellement présent entre aujourd'hui de plein pied dans le secteur des sciences physiques (qui nient carrément le temps) et des sciences du vivant (qui disent que le temps est une sensibilité à quelque chose émergeant exclusivement du vivant en tant qu'illusion nécessaire à la survie donnée par la grille darwinienne).

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Re: L'éternel retour

Message  Malcolm le Ven 25 Mar 2016 - 12:33

Ça ne me surprend pas : j'avais déjà émis cette hypothèse qu'il pourrait s'agir d'un avantage évolutionniste dans la perception du mouvement.

Maintenant, si je suis d'accord pour dire que l'éternel retour est une expérience de pensée phaticienne, carrément sélective - ou plutôt circulairement ... - je me demande dans quel sens tu peux dire qu'elle abolit passé et futur, puisque passé et futur sont les deux rues éternellement courbes se conjoignant au portique de l'instant, quand bien cet instant doit revenir. Relativement à ta position sur le cercle, tu as bien un passé et un futur, quand bien même récursifs dans la Grande Année, Anneau du Destin.
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Re: L'éternel retour

Message  Ragnar II le Ven 25 Mar 2016 - 14:08

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La réponse se trouve dans le caractère éternel des deux rues (Cette longue rue qui descend, cette rue se prolonge durant une éternité et cette longue rue qui monte — c’est une autre éternité) (Zarathoustra dixit).

Chacune des deux rues constitue par son éternité une unité palingénésique d'où la naissance et la mort sont exclues. Notre éternelle présence à l'instant éternel nous prive de l'accès simultané au présent et au passé ou au présent et au futur exactement de la même façon que notre vie de la naissance à la mort nous prive de l'accès de la totalité de notre vie à notre avant-naissance ou à notre après-mort (Épicure dixit).

La circularité de l'éternel retour nietzschéen ne se joue pas sur une vie entière, mais sur l'instant seul, qui devient éternel par un retour éternel sur lui-même. La palingénésie débute immédiatement. Elle s'achève immédiatement aussi.

Dire « Je suis éternel » n'est pas qu'une plaisanterie. Chacun peut le dire « preuve » nietzschéenne à l'appui. Il s'agit évidemment d'un psychologisme, mais d'un psychologisme difficile à émerger, je pense. Je me suis amusé à imaginer que tout ça avait pour origine une véritable tentative de mutation biologique à l'œuvre au sein-même du cerveau, qui est le seul organe à se « chercher » encore, dans l'évolution naturelle (sans trop croire à cette curieuse hypothèse, toutefois).

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Re: L'éternel retour

Message  Malcolm le Ven 25 Mar 2016 - 19:32

C'est bien ce que je pensais, merci.
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Re: L'éternel retour

Message  Ragnar II le Sam 26 Mar 2016 - 11:33

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Alors je nous dis bravo !

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Re: L'éternel retour

Message  Malcolm le Sam 26 Mar 2016 - 11:45

Ça réjouit.
Néanmoins, je dois reconnaître que mon expérience de pensée, doublée d'autres réflexions sur le Grand Hasard actuellement, certes dans une sagesse tragique que j'aie de Nietzsche et son éternel retour que j'ai longtemps cultivé, eh bien, je dois reconnaître que mon expérience de pensée me laisse "tout chose".
Me dénietzschifie en quelque sorte, bien que je sois satisfait de n'avoir qu'une seule vie, à la Jankélévitch, de par sa solitude-unitaire dans le Grand Hasard. Passons pour le moment.

Cela reste tragique.

*

Allons plus loin, dans un des effets morels (relatif aux mœurs, mentalités incarnées) de l'éternel retour.

Que Nietzche souhaitât que cela conduisît à un critère de sélection, précisément morel, par l'effondrement devant cette tragédie de devoir assumer les grandeurs et les bassesses de chaque existence, dans une morale de maîtres, noble, instinctive, forte, c'est bien une chose. Une chose qui, d'ailleurs, peut bien se voir corroborer par les sciences éventuellement (cela reste encore un jeu de l'esprit).
L'objectif était bien que le faible, l'esclave, l'hyper-réflexif fébrile, le vil, s'effondrât sous le coup de cette perspective.

Il n'en reste pas moins que d'aucuns puissent se saisir de l'éternel retour à l'identique tout autrement.

Premièrement, il y a les stoïciens, qui ne le firent jamais que dans une perspective d'épreuve de bonté divine, de justice immanente, de théodicée de la part de ce pan-dieu, panthéique, cosmique : cela n'a rien à voir avec le par-delà bien et mal phaticien, zarathoustrien, assumant le malheur comme malheur, et non comme épreuve en bonne et due forme déique.

Secondement - et c'est là mon point nodal, - cela peut tout aussi bien être pris comme un jeu de miroirs cosmologique scientifiquement légitimable, par lequel, morellement, on se sent carnément dans une caisse de résonance spatio-temporelle, exponentiellement augmenté, gagné par une autorité - latin auctor, faculté d'auteur, de législateur, de créateur de valeur, - foncièrement spéculaire, par trop souvent irréaliste. C'est-à-dire que, se retrouvant morellement dans une boîte à miroirs, réfractant en abyme nos images à l'infini, on se trouve si bien renvoyé à soi-même, infinitisé, que l'on entre dans un sentiment de puissance injustifié nietzschéennement, car encore dépourvu de toute qualité noble ou vile.

Le vil, dans cette réfraction, se trouve autant autorisé à l'infini, que le noble, énième Narcisse sans intérêt. De sorte que, pris comme pure coquetterie, l'éternel retour à l'identique - quand bien même finalement vérifié par les sciences, - s'avère une plaie existentielle, dont la dernière humanité fait son pain distordu autant que le phaticien surhumaniste.

Il ne s'agit plus alors que d'un jeu egoïque, démultipliant autant l'égoïsme mesquin que l'égoïsme supérieur, où la personne se divinise absurdement, dans un personnalisme cosmique seulement esthétique, hyperesthésique, synesthésique, narcissique - personnalisme cosmique apollinien, peu dionysiaque. Sorte de névrose narcissique hideuse, de type mégalomaniaque.

Bref.

Je ne dis pas que Nietzsche y sombra - encore qu'on lui trouve de la névrose narcissique et de la mégalomanie, que je n'assurerai pas certaines : nous ne pouvons plus le connaître réellement, - néanmoins sa posture existentielle d'allocataire-pensionnaire dépendant de ses mères, tout au long de sa vie, plaide en faveur de cette interprétation (le regard de la mère, sa puissance imaginaire, narcissisent utilement ou follement). Interprétation qui n'ôte rien à la perspective et la portée nietzschéennes comme telles, bien qu'on observa et observe toujours l'impact nietzschéen commun sur les Hommes qui le lisent : esthétismes, dandysmes, identifications, coquetteries, mégalomanies, etc. comme si le régime textuel nietzschéen, avec toutes ses "plaisanteries, ruses et vengeances" (le Gai savoir) fonctionnait comme un attrape-nigauds.

A la fin, que cet homosensuel et éphébosensuel d'André Gide assentit à une forme de nietzschéisme, dans les Nourritures terrestres et l'Immoraliste notamment, parmi les premiers à sentir toute l'importance philosophique de Nietzsche, tout cela valide encore le dévoiement morel, vil, de la pensée de l'éternel retour à l'identique ... quand bien même efficace.

C'est qu'alors, on se prend pour une originalité.

*

Premièrement, il y a un effet d'invraisemblance de l'éternel retour à l'identique. Les intervenants sont embarrassés, et l'on se cherche des échappatoires deleuziennes, mais quant à Nietzsche ce ne sera jamais à Deleuze que je m'en remettrai. Je ne sais pas si Deleuze est intéressant en dehors du champ politique contemporain, j'en ai lu quelques uns, de ces livres, Nietzsche compris, et donc je ne m'en remettrai pas à Deleuze pour entendre quelque chose à Nietzsche.

Il me semble que l'éternel retour à l'identique nous paraisse invraisemblable, par ce que nous avons coutume de penser, depuis Giordano Bruno, que l'univers est infini. Or, dans l'infinité, comment trouver possible que l'identique se répète, de par le Grand Hasard des déterminations causales, et des indéterminations quantiques ou assimilées, sans parler de notre sentiment libertaire, i.e. d'auto-détermination, introduisant de la singularité choisie, de par les déterminations et indéterminations du Grand Hasard (ou grande contingence, si vous préférez) cosmologique ? ... Tout cela contrevient à nos mœurs démocratiques, individualistes libérales humanitaires (l'individu, indivis, est homo oeconomicus, agent strictement rationnel, dans une libéralité - respect (étym. y regardant à deux fois) de qui est magnanime, enclin au don et au pardon, - précisément dans une démarche humanitaire - l'économie capitaliste mercantile de l'initiative entrepreneuriale, est la plus innovante, la plus enrichissante humainement, si à cela on ajoute la philanthropie et le caritatif). Qu'on juge ces mœurs fallacieuses ou non, peu importe, Nietzsche avance qu'elles le sont : prises dans les rets d'un christianisme sans Dieu, car "Dieu est mort" assassiné par le modernisme sociotechnique. Or, c'était bien le dieu chrétien, qui nous hyper-responsabilisait éthiquement dans l'existence en vue du salut, jusqu'à la culpabilisation radicale, parfois doloriste, toujours masochique dans la démarche, i.e. nihiliste. Ce qui est dire que nous vivrions nietzschéennement d'idoles mortes, réanimées cadavériquement en mœurs zombies (mœurs modernistes).

Alors, Nietzsche avance que le Devenir, ordre et cours des choses, est innocent dans la souffrance même, par quoi il ne s'agit pas de la rechercher pour elle-même (dolorisme) ni de l'évincer absolument (hédonisme, humanitarisme), mais bien de l'assumer dans une espèce de ponosisme (du grec ponos, qui donne la peine) car cela vaut le coup, pour échapper au nihilisme et mener une existence digne de ce nom, de peiner, pourvu que cela ait un but terrestrement choisi. Dans ce cadre, la liberté est étymologique : de l'indo-européen *leud, assemblée des hommes libres, c'est-à-dire virtu, qualité virile, guerrière - chez Nietzsche de par la guerre héraclitéenne d'un devenir innocent, et innocent dans la souffrance même. Cette liberté se sait soumise à cette guerre-là, qui suscite des hiérarchisations pléthoriques concrètes, avec les envies, jalousies et rivalités idoines, au plan humain (volontés de puissance se mesurant les unes aux autres).
Cette liberté n'est pas purement libre, mais elle n'est pas purement soumise non plus : elle se situe dans les hiérarchisations pléthoriques concrètes, où vouloir affranchit (de cette volonté nesciente définissant le devenir, tendant à la puissance, c'est-à-dire logiquement à l'auto-pourvoiement à bon escient). Chez Nietzsche, il n'y a plus ni libre-, ni serf-arbitre. Destin (amor fati), Grand Hasard cosmologique et Choix se trament tout ensemble, dans une dynamique relativement machiavélienne (je n'ai pas dit machiavélique) de par le kaïros (occasion), la fortuna (fortune aléatoire du sort) et la virtu (capacité à se saisir du kaïros par la fortuna) c'est-à-dire de faire délibérément sien la fatalité hasardeuse : un imbroglio qui ne siéra pas aux penseurs systématiques, distinguant ces façons d'envisager l'ordre ou le cours des choses, ou bien plutôt le désordre des choses.

Or, dans ce désordre des choses, survient le problème de l'aperception (perception-conception) des choses. Et, comme pour Nietzsche - philologue de formation - tout revient (la volonté de puissance même) à des questions d'interprétations perspectives (perspectivisme nietzschéen, qui n'a rien de relativiste, en ce que des perspectives peuvent en embrasser d'autres, créant ainsi des objectivités circonstancielles), eh bien il faut bien comprendre que l'identité d'une chose, et la chose même, sont toujours déjà des interprétations (pour quoi l'illusion - in lusio, dans le jeu - est nécessaire à la vie, où la vérité est une erreur circonstanciellement favorable). Illusion nécessaire de l'identité donc, erreur circonstancielle favorable à notre vie, afin de stabilités, seraient-elles pragmatiquement circonstanciées. Aussi bien ne faut-il pas se laisser prendre dans "les rets du langage" (l'expression est de Nietzsche) qui introduit linguistiquement des permanences significatives (identité du son et du mot) par-devers le devenir constant des "choses". Par exemple, nos cellules se renouvellent en permanence (notoirement, tous les cinq à sept ans), certes dans une morphogénèse phéno- et génotypique relativement stables et lentes à changer perceptiblement (pas dans la jeunesse ... ) mais nous nous agrégeâmes utérinement, naissons, vivons, mourrons et nous désagrégerons. Or, c'est un phénomène morphogénétique et mémoriel, qui fait perdurer notre sentiment d'identité, and so on de tout, à commencer par les toujours déjà interprètes que nous sommes-devenons. Là, prendre le mot pour la chose renvoie à une vieille querelle scolastique, dite du réalisme et du nominalisme linguistiques, où les réalistes s'imaginent que le mot est la chose (principe d'identité) tandis que les nominalistes pensent que le mot se réfère plus et moins adéquatement à la chose (principe d'identification). En effet, quel rapport entre le mot Nietzsche et cet homme né à Röcken en 1844, mort à Weimar en 1900, ayant philosophé sur quoi nous philosophons ? ... Sinon que, par association d'idées, il y a un rapport parental-sociétal d'hérédité, aucun, et Nietzsche et ce philosophe du dix-neuvième siècle, entretiennent une correspondance symbolique, arbitraire (Nietzsche disait : métaphorique).

Venons-en alors au fait, qui est l'éternel retour à l'identique.

Chez Nietzsche, il est bel et bien éternel retour à l'identique : il suffit pour s'en convaincre de lire le chapitre De la Vision et de l’Énigme, au livre III d'Ainsi parlait Zarathoustra - quand bien même d'allure mystérique. Aussi bien faut-il s'entendre sur cette cosmologie, qui diffère de Giordano Bruno. Pour commencer, les fragments posthumes rassemblés sous le titre la Volonté de puissance - ou d'autres recueils, - révèlent que Nietzsche pense une cosmologie spatialement finie - l'univers ne s'étend pas infiniment - dans une temporalité infinie, sans commencement ni terminus (ce qui est possible, en vertu de considérations scientifiques en relativité, où l'espace-temps appert ainsi qu'un tors, sorte de ruban de Moebius, ou bien dans la mesure où l'univers serait fini mais sans bord, c'est-à-dire où parvenir à tel confin nous renverrait au confin opposé, comme en "tour de la terre", etc. j'en passe, et des meilleures - sans parler du fait que la théorie du Big Bang-Big Crunch linéaires, soit remise en cause par des observations récentes, où l'on voit que la diffraction de la lumière nous donnait l'impression qu'il y a toujours plus de galaxies en expansion, mais non). Ainsi, l'éternel retour à l'identique n'est pas qu'une pure et simple expérience de pensée : Nietzsche envisageait d'ailleurs biographiquement, d'entreprendre des études ès sciences physiques afin de corroborer son hypothèse, en convoquant alors Poincaré notamment. De sorte que quoi.

De sorte que, dans un univers fini ou l'entropie et la néguentropie se compensent (de par la volonté de puissance cosmologique, dirait Nietzsche), à travers un temps infini, il faut fatalement que, à un moment ou l'autre, les configurations se reproduisent exactement selon les mêmes auspices et augures que précédemment : l'esprit de méthode oblige à conclure ainsi. De sorte que quoi.

De sorte qu'advienne alors, de part l'éternité, un retour cyclique d'une Grande Année cosmologique - si vaste que nous ne l'embrasserons probablement jamais de notre connaissance immédiate - à l'identique parfait, ad vitam (circulum) aeternam, ad libendum, ad nauseam. Aussi, ne pouvant jamais avoir accès à "nos" occurrences existentielles passées et futures, en sommes-nous rendus à l'éternisation exponentielle asymptotique de cette existence-là, ici et maintenant, en cet instant, sur cette terre, et nulle part ailleurs. Par quoi la futilité jankélévitchienne de l'existence (le Je-ne-sais-quoi et le Presque-rien), sans perdre son unicité pourtant, se voit dupliquée infiniment, comme mise en abyme, et tout ce que nous avons vécu de grand et de petit, de noble et de vil, de fort et de faible, d'agréable et de pénible, etc. est déjà advenu et radviendra une infinité de fois, ad vitam (circulum) aeternam, ad libendum, ad nauseam. Et nous voilà donc épris par une existence unique sérielle, d'où la question éthique tréfondamentalement nietzschéenne : pourrais-tu revouloir cette vie, immuablement, sans fin ? - Tout ce qui redonne un ancrage à la futilité nihiliste de la vie après "la mort de Dieu" assassiné par les mœurs modernistes, mœurs vivant pourtant sur la base de son cadavre encore, incohéremment, discordament (ledit individualisme libéral humanitaire).

A la suite de quoi, nous obtenons le sens de la terre (Prologue de Zarathoustra) qui nous enjoint à vivre notre vie de telle sorte que nous puissions en désirer le retour éternellement identique, en faisant ce que nous seuls pouvons faire, c'est-à-dire en devenant chacun qui nous sommes authentiquement par-delà l'instinct grégaire, ce qui nous conduit bel et bien sur les voies du créateurs (chapitre du Zarathoustra) en marche vers la figure prophétique-poétique du surhumain (c'est-à-dire, évolutionnairement, au plan darwinien assimilé de l'évolution des espèces que Nietzsche connaissait, vers le par-delà de l'humain, le surpassement de l'humain). Tout cela, dans l'innocence du devenir, où la liberté est virtu par-devers les souffrances.

L'éternel retour n'a donc rien à voir, ni avec la réincarnation hindoue, ni avec la répétition des forces deleuzienne.
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Re: L'éternel retour

Message  Héraclite le Jeu 31 Mar 2016 - 5:31

Encore un post brillant de votre part.  ;)

Je note cependant des choses importantes qu'il serait souhaitable d'éclaircir :

1) vous, ou Nietzsche, parlez de "Grand Hasard des déterminations causales", or, ce n'est pas parce que nous ignorons les lois de la vie, et la nature des causalités générales ou particulières, que nous pouvons inventer de toutes pièces ce concept de hasard et le projeter arbitrairement sur tout ce que nous ne comprenons pas. Je dis cela car il s'agit d'un rouage important dans cette affaire d'éternel retour.

2)
Malcolm S. Cooper a écrit:
Ainsi, l'éternel retour à l'identique n'est pas qu'une pure et simple expérience de pensée : Nietzsche envisageait d'ailleurs biographiquement, d'entreprendre des études ès sciences physiques afin de corroborer son hypothèse, en convoquant alors Poincaré notamment. De sorte que quoi.

De sorte que ni un diplôme, ni la science, ni Poincaré, n'auraient de toute façon pu démontrer un éternel retour des choses, car cela échappe totalement aux possibilités démonstratives de la science. (notez que je dis cela sans parti pris car cet éternel retour me semble une chose tout à fait possible, même si j'adhère très peu au fait que cela soit un mécanisme pénitenciaire absolument aléatoire et éternel auquel on ne pourrait échapper : si on pose le postulat que notre incarnation fait suite à un désir, une volonté de puissance non hasardeuse, et si nous réussissons à parvenir à un état de surhomme, cet état de désir peut alors disparaitre avec son corollaire de volonté de puissance. De sorte que l'éternel retour des mondes serait alors valable pour les autres, les non-surhommes, mais pas pour les sur-hommes débarrassés des désir et volonté de puissance, et donc de l'incarnation physique).

3)
Malcolm S. Cooper a écrit:
Et nous voilà donc épris par une existence unique sérielle, d'où la question éthique tréfondamentalement nietzschéenne : pourrais-tu revouloir cette vie, immuablement, sans fin ? - Tout ce qui redonne un ancrage à la futilité nihiliste de la vie après "la mort de Dieu" assassiné par les mœurs modernistes, mœurs vivant pourtant sur la base de son cadavre encore, incohéremment, discordament (ledit individualisme libéral humanitaire).

Revouloir cette vie un certaine nombre de fois, peut être, mais pourquoi "sans fin" ? Pourquoi ce blocage mécanique subjectif et non naturel ? Nietzsche réussit là un tour de force : limiter la vie et ses possibilités infinies, en argumentant pourtant avec un concept d'illimité ("sans fin"). Douteux.
Non, je ne revoudrais pas forcément cette vie, immuablement, sans fin.

Par ailleurs, si les moeurs modernes vivent encore sur le cadavre des croyances anciennes, c'est bien parce que les pseudo-détracteurs du dit "Dieu", Nietzsche en tête, n'ont pas fait le travail correctement, se sont contentés d'enfoncer hystériquement des portes ouvertes en critiquant les incompréhensions religieuses absurdes des peuples et des élites, sans discerner ce qui était subtilement exact dans le fond des religions, chez les vrais ascètes. La critique étant uniquement intellectuelle et fausse (car tout ce qui est excessif est insignifiant, le tabula rasa est contre-productif et ne vaut rien), le ménage n'a pas été fait correctement , ni dans la société, ni dans la tête des Nietzsche et consorts. Quoi d'autre ?
Par conséquent, Dieu n'est pas mort, mais seulement une petite partie des lourdes incompréhensions antérieures, et du coup, comme la nature a horreur du vide, les excès de nihilisme des prétendus tueurs de Dieu ont fait remplacer les "incompréhensions antérieures" par des nouvelles incompréhensions, libérales, matérialistes, etc, et on tourne en rond en effet, et rien n'a changé dans le fond, mais seulement dans la forme !
C'était totalement prévisible, évident, mathématique, logique, lamentable, par conséquent, on voit bien à quel point les gesticulations uniquement intellectuelles et théoriques ne sont aucunement une connaissance véritable, mais représentent une charge de n'importe quoi subjectif et destructeur, sans subtilité et sans profondeur.
Vous savez, initialement, le fait religieux devait être hermétique, et non divulgué à tous, car les vrais sages savaient parfaitement que les hommes sans ascèse ne comprendraient pas grand chose à la véritable religion (religare, unir par une élévation de Conscience effective et non théorique). Cet hermétisme existe encore dans certains monastères bouddhistes, taoistes, ou hindous, dans lesquels on ne dit pas tout, seulement quand le chercheur a fait une bonne partie du parcours lui-même et a perçu une partie de la réalité, en pratique, par l'élargissement de sa conscience. Autrement, le chercheur ferait du dogmatisme religieux, vivrait uniquement dans la tête, comme les matérialistes et pseudo-philosophes modernes, et on aboutirait aux incompréhensions et excès bien connus, que des Nietzsche combattraient sans tarder, mais sans comprendre ce qu'il y a de réel derrière ces murs d'absurdités, de sorte que les incompréhensions continueraient à vivre sous une autre forme.
De sorte que pour le coup, on aura un  éternel retour de ce phénomène, tant que l'on ne comprendra pas qu'il ne faut pas imposer arbitrairement des limites à la Vie.

NB : Je parle, parfois, pas toujours bien sûr, de pseudo-philosophes, car pour moi, des gens qui se permettent de nourrir des défauts gravissimes (antisémitisme, nazisme, mysoginie, phallocratie, misanthropie, extrémisme politique, fermeture du coeur, etc etc), ne sont pas des sages véritables en pratique, mais uniquement des grands penseurs, même s'ils sont géniaux. Un grand mathématicien n'est pas forcément un sage. Il y a même selon moi un je-ne-sais-quoi de schizo dans cette prétention contradictoire d'aller chercher ce terme d'amoureux de sagesse, sans le respecter scrupuleusement. Nous éduquons des jeunes, et avons une responsabilité d'exemplarité et non pas seulement de discours théorique.  (je ne pense pas à nietzsche en disant cela).
On a reproché aux religieux de ne pas appliquer leurs préceptes, fort bien, faisons de même avec les théoriciens de tous bords, y compris philosophiques.


4)
Malcolm S. Cooper a écrit:
L'éternel retour n'a donc rien à voir, ni avec la réincarnation hindoue, ni avec la répétition des forces deleuzienne.

L'hindouisme annonce aussi des cycles de recommencement, au niveau de l'univers (censé se dissoudre, puis renaitre des milliards d'années après, de la même façon). Cela étant censé se produire au niveau macro, comment justifiez-vous nietzschement le fait que cela ne puisse se produire au niveau micro, c'est à dire, individuel ?
Sachez, si vous l'ignorez, que la réincarnation hindoue est relative, non personnelle, et qu'elle est aussi considérée comme une illusion, au même titre que toutes nos interprétations habituelles du monde. Il en va de même dans le bouddhisme.
Il y a un niveau de description des choses relatives, avec des règles et dogmes, et un niveau de description de l'Absolu, dans lequel sont dénoncés comme illusoires, les dogmes, règles et toutes les interprétations relatives du monde. Car le but est pratique et transcendant, et non de rester attaché au monde et ses règles théoriques, sans quoi la religion ne voudrait rien dire.


Bonsoir.

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Re: L'éternel retour

Message  Malcolm le Jeu 31 Mar 2016 - 14:02

Héraclite a écrit:1) vous, ou Nietzsche, parlez de "Grand Hasard des déterminations causales", or, ce n'est pas parce que nous ignorons les lois de la vie, et la nature des causalités générales ou particulières, que nous pouvons inventer de toutes pièces ce concept de hasard et le projeter arbitrairement sur tout ce que nous ne comprenons pas. Je dis cela car il s'agit d'un rouage important dans cette affaire d'éternel retour.
C'est qu'il faut distinguer le hasard commun du Grand Hasard.
Le hasard commun, c'est l'aléatoire ou la combinatoire indéfinie du réel, finalement expliqué par sa représentation scientifique (Schopenhauer). Mais le hasard commun, pourtant représenté explicativement par les sciences, est une forme d'artialisation du réel (Nietzsche), artialisation hypothétique-systématique-expérimentaliste, qui agit sur le réel, afin d'en résorber le hasard commun, en en sur-représentant des constantes ou régularités, communément appelées lois (par exemple, la loi de la gravité). A partir de là, et intégrant cela à leurs méthodes, les sciences évoluent d'hypothèse en hypothèse, avec l'évolution de système en système afférentes, ainsi que les expérimentations et contre-expérimentations idoines, etc. Néanmoins, on n'en a jamais quitté le domaine de la (sur-)représentation, de la forme artialisée du réel, résorbant le hasard commun par ce qu'il est coutume aujourd'hui d'appeler le déterminisme scientifique. Déterminisme scientifique qui, pourtant, intègre de l'indéterminisme (cf. Heisenberg) et a toujours eu pour opposant notre sentiment farouche de liberté (auto-détermination). Aussi bien, le hasard commun existe bel et bien en indéterminisme, et existe plausiblement en autodéterminisme, en toute conséquence.
Nietzsche s'attaque à ce hasard commun, en disant substantiellement dans le chapitre De la Rédemption de son Zarathoustra, que l'existence humaine fut jusque là horrible hasard, et qu'il incombe à l'humain supérieur, en vue du surhumain, de lui imprimer une direction en le rassemblant dans sa dynamique (tout comme tu cherches à la faire en "conscience effective" et "unité existentielle" par ailleurs, avec les réserves que j'ai mises).
A la fin, donc, Nietzsche ne parle pas de Grand Hasard. Néanmoins, en tant que tout chez lui est un construit artificiel (une interprétation perspective) y compris la volonté de puissance, il en résulte que notre expérience du réel, qui nous permet de signifier réel, montre que le réel même est fortuit, fictif, contingent, donc procédant d'un Grand Hasard - selon cette métaphysicienne de question : pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien ? ... Que les sciences répondent Big Bang ou atomes ou tout ce que l'on voudra, dans l'ordre de leurs (sur-)représentations, il n'en reste pas moins que les problèmes sont repoussés ad infinitum, un peut comme un enfant de cinq ans n'arrête jamais de demander le pourquoi des pourquois qu'on lui donne : qu'y avait-il avant le Big Bang ? et d'abord, qu'est-ce que le Big Bang ? et l'atome, de quoi est-il composé ? et les composés de l'atome ? etc. etc. etc. bref : ad infinitum. C'est que précisément les sciences poussent l'artialisation du réel, et qu'elles n'ont aucune raison de finir, tout comme notre enfant de cinq ans (un psychanalyste dirait que c'est quelque chose comme l'obsession pour le fantasme de scène primitive, que subliment les sciences). Ainsi, les sciences ne sauraient expliquer le Grand Hasard, la Facticité des choses, etc. précisément parce qu'elles en procèdent. Ou bien, un psychologue dira que cette motion philosophique encontre l'arbitrarité du réel, encontre le sort, le lot, les faits, etc. correspond à une révolte abstraite propre aux enfants de dix ans, venant d'accéder précisément à la réflexion abstraite au plan neuronal. De sorte que les sciences diront que c'est la possibilité du réel humain, que de pouvoir délirer une extraction du réel capable de juger le réel, et donc de se révolter encontre sa présence sensitive-intelligible. Néanmoins, les sciences mêmes procèdent de cette abstraction-là, et nous voilà récursivement renvoyés de la philosophie à la science et de la science à la philosophie, dans ce cercle fécond instauré progressivement depuis le vingtième siècle ès sciences & philosophies.
En somme, le déterminisme, l'indéterminisme et l'autodéterminisme sont Hasardeux par soi, an plan philosophique, tout comme la notion de volonté de puissance en procédant parfois, et non d'autres fois (indéterminisme, autodéterminisme), récursivement.
Héraclite a écrit:2) De sorte que ni un diplôme, ni la science, ni Poincaré, n'auraient de toute façon pu démontrer un éternel retour des choses, car cela échappe totalement aux possibilités démonstratives de la science. (notez que je dis cela sans parti pris car cet éternel retour me semble une chose tout à fait possible, même si j'adhère très peu au fait que cela soit un mécanisme pénitenciaire absolument aléatoire et éternel auquel on ne pourrait échapper : si on pose le postulat que notre incarnation fait suite à un désir, une volonté de puissance non hasardeuse, et si nous réussissons à parvenir à un état de surhomme, cet état de désir peut alors disparaitre avec son corollaire de volonté de puissance. De sorte que l'éternel retour des mondes serait alors valable pour les autres, les non-surhommes, mais pas pour les sur-hommes débarrassés des désir et volonté de puissance, et donc de l'incarnation physique).
Cette séquence est une chinoiserie indécrottable, aboutissant à un arrière-monde, idéaliste (aux sens de Nietzsche). Dans l'ensemble, et comme je l'ai dit par ailleurs, cela baigne dans une ambiance new age, débouchant sur l'hindouisme et le bouddhisme des réincarnations jusqu'à tant qu'on atteigne l'Atman ou le Nirvana. C'est un non-sens nietzschéen mais, après, qu'on adhère ou non à Nietzsche n'est plus la question, et si tu préfères ce new age-là, qui pourrait t'en empêcher sous nos latitudes, actuellement ?
Héraclite a écrit:3) Revouloir cette vie un certaine nombre de fois, peut être, mais pourquoi "sans fin" ? Pourquoi ce blocage mécanique subjectif et non naturel ? Nietzsche réussit là un tour de force : limiter la vie et ses possibilités infinies, en argumentant pourtant avec un concept d'illimité ("sans fin"). Douteux.
Non, je ne revoudrais pas forcément cette vie, immuablement, sans fin.
C'est un non-sens nietzschéen mais, après, qu'on adhère ou non à Nietzsche n'est plus la question, et si tu préfères cette temporelleté-là, qui pourrait t'en empêcher sous nos latitudes, actuellement ?
Sinon, tu demandes pourquoi ce blocage mécanique subjectif et non naturel ??? ... mais c'est objectivement la conséquence méthodique de ses prémices. Quand on y réfléchit, c'est plausible.
Tes divergences te regardent !
Héraclite a écrit:3) (suite) Par ailleurs, si les moeurs modernes vivent encore sur le cadavre des croyances anciennes, c'est bien parce que les pseudo-détracteurs du dit "Dieu", Nietzsche en tête, n'ont pas fait le travail correctement, se sont contentés d'enfoncer hystériquement des portes ouvertes en critiquant les incompréhensions religieuses absurdes des peuples et des élites, sans discerner ce qui était subtilement exact dans le fond des religions, chez les vrais ascètes.
Tu ne vaux pas mieux que la guru Luc Ferry, en prêchant ainsi !
Lui aussi, critiquait Nietzsche.
Au reste, vraiment, replonge-toi plus sérieusement dans Nietzsche, avant de prêcher des inepties en ce qui le concerne, en te plaçant en juge. Car, comme dirait Nietzsche : "La vraie différence entre un philosophe et un non-philosophe est que l'un cherche à être juge, l'autre à être juste." (in Humain, trop humain II, si je ne m'abuse). Ainsi que, citant Stendhal : "Un homme qui aurait travaillé dix ans dans la banque, aurait le regard clair, net et précis nécessaire au philosophe." (in Par-delà bien et mal).
Autant d'éléments qui doivent te chiffonner.
Mais qu'importe que tu aimes Nietzsche ou non, que tu t'accordes ou non à son hyperboréénité grande-glaciaire intellectuellement limpide d'une justesse comptable de banquier, que tu t'y associes et allies ou non ?
Qu'on adhère ou non à Nietzsche n'est plus la question, et qui pourrait t'empêcher de n'y pas adhérer, sous nos latitudes, actuellement ?
"Dieu est mort", parce qu'il n'est plus axiologique sociétalement et techniquement, voilà tout : cela s'appelle une métaphore, un symbole, une façon de parler, et rien d'autre.
Héraclite a écrit:L'hindouisme annonce aussi des cycles de recommencement, au niveau de l'univers (censé se dissoudre, puis renaitre des milliards d'années après, de la même façon). Cela étant censé se produire au niveau macro, comment justifiez-vous nietzschement le fait que cela ne puisse se produire au niveau micro, c'est à dire, individuel ?
Je ne justifie rien du tout, à aucun niveau, moi, monsieur.
Je fais comprendre Nietzsche, voilà tout. Après, qu'on y adhère ou non n'est pas mon problème.
Héraclite a écrit:Il y a un niveau de description des choses relatives, avec des règles et dogmes, et un niveau de description de l'Absolu, dans lequel sont dénoncés comme illusoires, les dogmes, règles et toutes les interprétations relatives du monde. Car le but est pratique et transcendant, et non de rester attaché au monde et ses règles théoriques, sans quoi la religion ne voudrait rien dire.
Mais elle dit quelque chose, mais pas ce que tu crois. La religion dit :
- Confédération humaine autour d'une imagerie plus et moins porteuse de valeurs, imagerie et valeurs auxquelles on adhère par éducation, socialisation, adhésion, etc. selon des dynamiques affectives ;
- Mœurs et morale idoine ;
- Ritualisme idoine ;
- Adaptations culturelles, régionales et historiques idoines, évolutionnairement à la darwinienne sociale ;
- Frictions inter-confédérales possibles, quand des imageries ou des valeurs discordent, passionnellement, comme dans toute rencontre interhumaine.
Si la religion t'aide à vivre, Nietzsche ne te dit pas de l'abandonner. Il dit même que cela servira au philosophe de l'avenir pour te manipuler (in Par-delà bien et mal).
Rassuré ?
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