Chronocentrisme onfrayien

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Ragnar II le Ven 10 Juin 2016 - 13:08

Princeps a écrit:
Je suis en France depuis un an maintenant, ce qui m'a permis de bien voir comment ça se passe, et c'est de mon point de vue l'horreur parfaite ...
Comme n'importe quel propos reposant sur la subjectivité, il ne vaut qu'aux yeux de celui qui le professe - et des lecteurs ayant le même vécu, ce qui n'englobe pas la totalité des lecteurs, et rend ledit propos facilement critiquable avec d'autres arguments tout aussi subjectifs. C'est ma vieille rengaine, je sais.

Ma subjectivité, elle est construite entre autres à partir de celle de tous ceux avec qui j'ai eu l'occasion de discuter, notamment tous les artisans et employés qui travaillent en ma compagnie à la réalisation d'une architecture sortie de ma petite tête de maître d'œuvre improvisé pour les besoins d'une cause bassement commerciale.

J'ai mille anecdotes à te dire aujourd'hui sur la morosité, la crainte et le ressentiment envers tous les pouvoirs politiques dont on m'ont parlé ces artisans. Jamais je n'ai entendues de telles choses au Canada ! Jamais ! ...

La dernière en date, c'est celle d'un petit entrepreneur de fourniture et pose d'éléments de cuisine importés d'Allemagne. Ils sont deux en tout et pour tout dans son entreprise. Il a subi, c'est le cas de le dire, ce qu'on nomme en France un « redressement fiscal », et rien que le terme fixe déjà le genre de relation à venir en général. Les investigations portant sur ce redressement ont duré 3 mois presque à temps plein de la part des inspecteurs et de notre artisan. Au bout de ces trois mois d'investigations, les inspecteurs du service de perception ont félicité notre artisan pour la bonne tenue et la perfection de ses livres de compte, et aussi pour le respect parfait des dates de versements des sommes dues à l'État.

MAIS.

Mais bien qu'il n'avait rien à payer en TVA à l'Allemagne et tout en TVA à la France, ce qu'il avait parfaitement respecté, et ce qui lui avait valu des félicitation, il lui a été signifié qu'il devait recevoir un « Rappel à la loi » ! (Rien que le terme montre comment est pensée la fiscalité française, qui rappelle curieusement le langage employé par Robespierre les jour de condamnation à mort). Ce rappel à la loi portait sur le fait que les services de perception n'avait pas reçu la copie conforme du double qu'il avait ou n'avait pas envoyé à l'Allemagne pour indiquer que la TVA à verser à ce pays était égale à 0 ! Verdict, car il s'agissait d'un vrai procès, et digne de Kafka en ce sens où l'accusé est condamné sans avoir commis la moindre faute de sa vie, verdict donc : 40 000 euros à verser dans les 15 jours ! C'était la faillite assurée pour cet artisan ! Je ne te dis pas sa haine, justifiée par une interprétation littéralement mafieuse du simple oubli d'un papier ou il était question de ne rien verser à personne ! Il s'est sorti ou presque du pétrin en discutant et palabrant pendant plus d'une semaine avec les inspecteurs, qui lui ont consenti une réduction de l'amende diminuée à 9 000 euros, ce qui l'a obligé à ne bouffer que des patates pendant des semaines. Parce que en plus, tout ce travail de justification et de défense de plus de trois mois digne du pire des procès staliniens l'ont empêché de travailler pour gagner sa vie, ce dont l'État français semble se foutre comme de sa première guillotine ... Cet artisan m'as-t-il menti ? Qui sait ? Peut-être. Mais je ne vois pas pourquoi et quel serait son mobile, d'autant plus que des anecdotes de ce genre, bien d'autres artisans me l'on racontée dans d'autres contexte (difficulté paparassière d'emploi d'apprenti, obligation de foutre à la porte certains employés valeureux au bout de la durée de certains contrats auxquels ne n'ai rien compris, obligation pour certains corps de métiers de mutiler leur voiture pour qu'elle entre dans le cadre d'une possible déduction pour frais de route, etc. jusqu'à la nausée, je t'assure ! )

J'ai eu le même genre d'inspection au Canada avec mon entreprise, qui employait dans le monde jusqu'à 70 personnes en même temps, avec des transactions internationales dans je ne sais plus combien de devises, et en 3 jours tout était plié grâce à un circuit de surveillance de transaction et de fiscalité national et international mis au point par l'État depuis plus de 30 ans ! Et je n'ai été obligé de payer que 3000 $ que je leur devais et que de toute façon je leur aurait versés avec intérêts calculés en bonne et due forme dès que mon comptable se serait aperçu de ça lors de ses vérifications des cinq ans avant archivage.

Princeps a écrit:Sur l'influence girondine au Royaume-Unis, il suffit de le dire pour saisir le problème. C'est un autre héritage (parlementarisme précoce, libéralisme politique) qui explique la chose. Peu importe. Passons.

Quoi !? « Peu importe » ?

« Passons » ? Hein ?

D'où sors-tu qu'il faille passer sur cet élément d'importance capitale, qui d'après toi importe peu, alors que je le livre ici pour attirer l'attention sur un principe développé avec raison par Onfray sur la différence essentielle existant entre un centralisme d'essence autoritaire et jacobine et un fédéralisme d'essence libertaire et girondine ?

Qu'est-ce que c'est que ce dialogue de sourd ?

.

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Crosswind le Ven 10 Juin 2016 - 13:14

Parce que l'esprit Girondin implique une joyeuseté fiscale, par définition ?

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Ragnar II le Ven 10 Juin 2016 - 13:22

Crosswind a écrit:Quoi, Onfray souhaiterait s'exprimer sur Liberté Philo ?

L'Ôrgasme.

Non, il ne souhaite pas s'exprimer ici, que je sache ...

C'est moi qui prends ici la parole à sa place sans lui demander la permission, ce qui de toute façon ne devrait pas t'empêcher de mouiller de la queue, si toutefois ta virilité allait jusqu'à t'en faire posséder une ... Cela dit juste pour rire sur le même modèle que tu offres ici avec beaucoup de gentillesse sexuelle ... LOL, LOL et RELOL ...

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Ragnar II le Ven 10 Juin 2016 - 13:23

Malcolm S. Cooper a écrit:A vous lire tous sauf ignoré, j'en conclus sans surprise qu'Onfray, c'est le M'Bala M'Bala de la philosophie française.

Je réponds ?

Je ne réponds pas ?

Allez ! Je ne réponds pas ...

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Princeps le Ven 10 Juin 2016 - 13:27

D'où sors-tu qu'il faille passer sur cet élément d'importance capitale, qui d'après toi importe peu, alors que je le livre ici pour attirer l'attention sur un principe développé avec raison par Onfray sur la différence essentielle existant entre un centralisme d'essence autoritaire et jacobine et un fédéralisme d'essence libertaire et girondine ?
Je n’entends pas passer les 3-4 prochaines heures à rédiger un message expliquant pourquoi est-ce qu’Onfray se plante en réduisant ainsi les deux mouvements qu’il utilise. J’ai donné une prémisse d’explication il y a peu : Qu’as-tu démontré ? Qu’en zone fédéraliste, on trouvait plus facilement un job qu’en zone étatique. Avec un exemple personnel. L’Espagne vient démontrer le contraire. En Allemagne, pourtant fédérale, c'est l'intervention de l'Etat - autorisant les salaires de misère- qui permet la baisse du chômage.
Par ailleurs, la dichotomie est trop réductrice parce qu’éculée. Depuis la Révolution, il s’est passé des choses. On ne peut pas en « resté là ». Comprendre la Révolution c’est pouvoir comprendre la suite. Il ne faut y stagner. C’est une rupture, qui inaugure des choses.

Passage qui répond aussi à ta « subjectivité ». On trouve des mécontents partout dans le monde, exception faites du Canada (il suffit de regarder South Park pour comprendre le « pourquoi du comment »). De la même manière on trouve des gens qui s’en sortent – parfois avec brio. Ce n’est pas militer pour un conservatisme désuet que de le reconnaitre. Et ce n’est pas militer pour que rien ne change.
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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Crosswind le Ven 10 Juin 2016 - 13:40

Ragnar II a écrit: [...] de mouiller de la queue, si toutefois [...]

Frétiller. L'on frétille de la queue, chère. Palsambleu, ne confondez pas vos sexes ! (Vous en seriez ridicule et cela me peinerait).

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Crosswind le Ven 10 Juin 2016 - 13:51

Princeps a écrit: On trouve des mécontents partout dans le monde,

Oui, et la question est de déterminer l'objet et le pourquoi de leur mécontentement, que l'on ne peut déclarer univoquement propre à une Nature humaine, donc à une Nature, pas plus qu'à une Culture.

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Princeps le Ven 10 Juin 2016 - 13:57

Si j'en crois Leopardi, il y a bien une "nature mécontente" à l'œuvre en l'Homme. On comprend mieux que la France soit la terre des Droits de l'Homme *Lol*. Au-delà du trait d'humour, il faut, évidemment, se questionner sur le "pourquoi". Mais inutile de parler de "morosité", d'un pays "exsangue".
Le problème, c'est qu'il ne faut pas s'en remettre à des modèles étrangers. L'Histoire donne des exemples de tout, aussi, si on peut s'en inspirer je préfère de loin militer pour une innovation. La réflexion sur l'individu en fait partie.
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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Ragnar II le Ven 10 Juin 2016 - 14:02

Princeps a écrit:
Je parle et Onfray parle du programme obligatoire, du corpus commun de tout enseignement donné dans toutes les université du monde, y compris dans celles, de l'étranger, qui invitent notre Onfray national, et aussi de celles, de France, qui ne l'invitent jamais.
A l’Université, il n’y a pas de corpus imposé. Aucun. De la même manière qu’en Histoire il n’y a pas de « période imposée ».
On peut faire ce reproche au secondaire (lycée français). Même là, on ne privilégie pas de « courant ». J’ai eu des cours sur Kierkegaard, une de mes prof’ discutait volontiers des Stoïciens, de Leopardi. Tout dépend du professeur. D’où ma critique de l’individu.
Je veux bien ! Mais alors arrêtez de taper sur la gueule d'Onfray et rejoignez-moi pour lui donner ici la parole en tant que philosophe en évitant de le traiter comme le bouc émissaire devant encaisser toutes les idioties qu'on avance sur lui.
Mais il est accueilli ! Il a ou aura sa rubrique dédiée rien qu'à lui. Et on n’empêche personne de discuter à son propos. En revanche, je le trouve moins bons que beaucoup d’autres. Et surtout lorsqu’il parle de politique.
je me joins à celui-ci pour affirmer que ce qu'il en dit est vérifiable du point de vue politique historique et actuel
Qu’as-tu démontré ? Qu’en zone fédéraliste, on trouvait plus facilement un job qu’en zone étatique. Avec un exemple personnel. L’Espagne vient démontrer le contraire. En Allemagne, pourtant fédérale, c'est l'intervention de l'Etat - autorisant les salaires de misère- qui permet la baisse du chômage. Par ailleurs, la dichotomie est trop réductrice parce qu’éculée. Depuis la Révolution, il s’est passé des choses. On ne peut pas en « resté là ». Comprendre la Révolution c’est pouvoir comprendre la suite. Il ne faut y stagner. C’est une rupture, qui inaugure des choses.
Mais ce n’est pas le fond du problème – on fera de l’Histoire des idées une autre fois. Tant que la critique s'en tient aux politiques, on ne peut pas comprendre la Politique. Pour un libertaire, il devrait surtout se soucier de l'individu. Du reste, c'est son interprétation du "temps présent", de son "actualité" qui est trop restrictive, justement parce qu'il ne pense pas sur l'individu.
Avant de penser au fédéralisme, il faut (re)penser le « métier de citoyen » (pour dévoyer à l’extrême le titre d’un bouquin de Cl.Nicolet). La question de l’apolitisme ne peut reposer sur une attaque des pouvoirs publics/centraux. Onfray ne voit qu’une face, il manque la critique « sociétale ».
Je t'assure que ton raisonnement pousse à la compassion. Je pense que, pardonne-moi si j'insiste sur ce point, c'est parce que tu n'as pas le point de vue de quelqu'un qui voit plus haut et plus loin que dans le cercle exigu de l'hexagone national.
Encore une fois, tu ne sais pas « à qui tu parles ». Sans prétention aucune, tu imagines, tu spécules, tu postules. Tu peux compatir, mais guère plus. Et je le dis sans animosité. Du reste, un étudiant qui parle plusieurs langue, ou pas d'ailleurs *Lol*,  l'Université le pousse à partir justement (Erasmus e tutti quanti). Les Etudiants français "voyagent", sans parler des étrangers reçus qui permettent une autre sorte de voyage.

Je ne parle jamais que de ce que je sais.

De ce que je ne sais pas, je ne parle jamais.

Et ici, je parle de la différence essentielle qu'il y a et que je constate dans les faits, dans la réalité, dans les faits et la réalité vérifiables par qui en a l'envie et les capacités, y compris les étudiants participant aux programmes d'échange entre la France et le Canada, qui te diront peut-être d'eux-même et mieux que moi ce que je te dis ici. J'ai déjà eu l'occasion de parler avec certains d'entre eux sur le campus de McGill, mon p'tit vieux.

Ici, je parle de la différence essentielle qui existe entre un système centralisateur autoritaire et girondin hérité de la Révolution française républicaine et un système fédéraliste libertaire et jacobin héritée de la Monarche constitutionnelle anglaise, tel que le développe Michel Onfray, qui est de mon point de vue plus avisé en philosophie de la politique que pas mal de professeur et de philosophes qu'il a lu sans doute mieux que personne ...

Par ailleurs, je regrette de te le dire, car la vérité blesse toujours un peu les âmes sensibles (lol, bien sûr), mais le fait d'avoir vécu pendant plus de 35 ans dans un système jacobin et plus de 35 ans aussi dans un système girondin m'autorise à pouvoir parler mieux que quiconque des différences essentielles entre ces deux systèmes.

Qu'on ne le comprenne pas, c'est tout à fait normal.

Mon ennemi Platon (façon de parler), qu'on enseigne partout ou presque dans le monde depuis 2500 ans, lui non plus il ne comprenait pas mon ami Démocrite (façon de parler auss), qu'on enseigne où, comment et depuis quand ? ...

.

Mais tu peux continuer à ne pas comprendre. Promis, je le comprendrai ...

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Princeps le Ven 10 Juin 2016 - 14:26

Je ne parle jamais que de ce que je sais. De ce que je ne sais pas, je ne parle jamais.
Que tu dis *Lol* . Mais disons qu’on partage ce positionnement. Et ? Dois-je, moi aussi, verser dans la tartinade d C.V ?
Par ailleurs, je regrette de te le dire, car la vérité blesse toujours un peu les âmes sensibles (lol, bien sûr), mais le fait d'avoir vécu pendant plus de 35 ans dans un système jacobin et plus de 35 ans aussi dans un système girondin m'autorise à pouvoir parler mieux que quiconque des différences essentielles entre ces deux systèmes.
Effectivement, tu es le mieux placer pour parler de ton vécu. CQFD.
Ici, je parle de la différence essentielle qui existe entre un système centralisateur autoritaire et girondin hérité de la Révolution française républicaine et un système fédéraliste libertaire et jacobin héritée de la Monarchie constitutionnelle anglaise, tel que le développe Michel Onfray, qui est de mon point de vue plus avisé en philosophie de la politique que pas mal de professeur et de philosophes qu'il a lu sans doute mieux que personne .
Tu n’as parlé que d’économie vécue. Je t’ai porté la contradiction avec plusieurs exemples.
Bis reptita, on ne peut pas transposer une situation historique sur une autre – la Révolution est une rupture, une clef indispensable, mais la situation a changée. Comme indiqué avant, je ne vais pas me lancer dans la rédaction d‘un message définissant précisément chacun des deux courants, pour ensuite faire voir en quoi ils sont différents de notre « actualité ». Le seul terme « autoritaire », c’est impensable.

On ne peut pas faire de Philosophie sans connaissances historiques fines. Enfin, si, mais pas si l'on entend faire ça sérieusement.
Mon ennemi Platon (façon de parler), qu'on enseigne partout ou presque dans le monde depuis 2500 ans, lui non plus il ne comprenait pas mon ami Démocrite (façon de parler aussi), qu'on enseigne où, comment et depuis quand ? ...
Bien. Maintenant, je vais te révéler un secret : un cours de Philosophie, au secondaire, c’est avant tout un cours d’histoire de la Philosophie. L’enjeu, c’est de donner les clefs de compréhension les plus utiles, pour poursuivre seul, en philosophie. L’héritage platonicien étant bien plus important*, il faut bien en passer par là. Du reste, une fois de plus, tout dépend du professeur ;). Rien n’empêche de parler de Démocrite.
A l’université, chacun est libre d’étudier Démocrite, de le citer, et de faire ses recherches dessus.

*C'est-à-dire que pour comprendre les auteurs suivant, Platon st plus utile, parce qu'il est omniprésent. Je ne postule pas sur la pertinence.
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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Ragnar II le Ven 10 Juin 2016 - 14:37

Princeps a écrit:
D'où sors-tu qu'il faille passer sur cet élément d'importance capitale, qui d'après toi importe peu, alors que je le livre ici pour attirer l'attention sur un principe développé avec raison par Onfray sur la différence essentielle existant entre un centralisme d'essence autoritaire et jacobine et un fédéralisme d'essence libertaire et girondine ?
Je n’entends pas passer les 3-4 prochaines heures à rédiger un message expliquant pourquoi est-ce qu’Onfray se plante en réduisant ainsi les deux mouvements qu’il utilise. J’ai donné une prémisse d’explication il y a peu : Qu’as-tu démontré ? Qu’en zone fédéraliste, on trouvait plus facilement un job qu’en zone étatique. Avec un exemple personnel. L’Espagne vient démontrer le contraire. En Allemagne, pourtant fédérale, c'est l'intervention de l'Etat - autorisant les salaires de misère- qui permet la baisse du chômage.
Par ailleurs, la dichotomie est trop réductrice parce qu’éculée. Depuis la Révolution, il s’est passé des choses. On ne peut pas en « resté là ». Comprendre la Révolution c’est pouvoir comprendre la suite. Il ne faut y stagner. C’est une rupture, qui inaugure des choses.

Passage qui répond aussi à ta « subjectivité ». On trouve des mécontents partout dans le monde, exception faites du Canada (il suffit de regarder South Park pour comprendre le « pourquoi du comment »). De la même manière on trouve des gens qui s’en sortent – parfois avec brio. Ce n’est pas militer pour un conservatisme désuet que de le reconnaitre. Et ce n’est pas militer pour que rien ne change.

Mais moi aussi, mon ami, je ne vais pas me tuer à t'expliquer sans fin que ce que dis d'Onfray, je le constate dans les faits, dans la réalité.

Je ne parle ni de l'Allemagne fédérale, ni du Brésil Fédéral non plus, pour la simple et bonne raison que je n'y ai pas passé autant de temps qu'en France jacobine et au Canada girondin. Mis à part ça, bien sûr, je pourrais analyser à partir des livres la généalogie du système politique allemand et le système politique brésilien. Mais je ne pense pas que ça suffirait.

La seule chose que je sais de l'Allemagne, hors des livres, s'entend, c'est que les Allemands ont le culte de la petite entreprise et que les multinationales allemandes respectent mieux les sous-traitants travaillant pour elles que les multinationales françaises. Je me trouve près des bureau et des usines d'Airbus de Toulouse, et ça aide beaucoup pour apprendre de telles choses, car les Allemands que je rencontre régulièrement dans les restaurants de Saint-Martin du Touche à Colomiers et jusqu'à Auch sont d'un abord facile et sont particulièrement heureux de parler avec le Canadien que je suis et qui les comprends si bien ... (Je veux dire par là qu'ils ne se livrent pas trop aux Français qu'ils côtoient au travail et qui les font chier en permanence à cause d'une deuxième guerre mondiale d'une époque où ils n'étaient même pas nés, alors qu'à moi, qui ne suis pas Français à leurs yeux, ils disent tout).

C'est à partir d'une infinie multitude de petit faits de ce genre, en France comme au Canada, que je me suis construit une psychologie bien particulières des peuples au milieu duquel j'ai vécu, et pour en revenir au sujet, c'est cette construction psychologique érigée à partir de ce qui se fait dans un pays jacobin, la France, et un pays girondin, le Canada, que je vois la qualité et l'exactitude du travail d'Onfray, que, je ne cache pas, j'aime énormément et pour des tas de raisons que la meute ne voit pas ou ne veut pas voir en s'imaginant que le sage d'Argentan est une sorte de petit con de la philo.

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Par ailleurs, je sais mieux que personne attaquer Onfray dans ses erreurs de pensée, ce qui ne semble pas intéresser grand monde ici, et c'est pourquoi je vous emmerde tous avez la plus grande bienveillance ...

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Princeps le Ven 10 Juin 2016 - 14:57

C'est à partir d'une infinie multitude de petit faits de ce genre, en France comme au Canada, que je me suis construit une psychologie bien particulières des peuples au milieu duquel j'ai vécu, et pour en revenir au sujet, c'est cette construction psychologique érigée à partir de ce qui se fait dans un pays jacobin, la France, et un pays girondin, le Canada, que je vois la qualité et l'exactitude du travail d'Onfray
Tu ne pouvais pas éclairer ce que je veux dire mieux que dans ce paragraphe.
L’emploi des termes « jacobin » et « girondin » est à revoir. Ça n’a pas la moindre espèce d’importance ici. Je comprends ce que tu veux dire, et je m’épargne un hors sujet. Et ce qui s’en suit (justifications, débats etc.).
Par contre, l’analyse que tu en tire – et par voie de conséquence Onfray, ou l’inverse, on s’en moque – est fausse. Au-delà de l’emploi des termes – dans quelle mesure Onfray en est-il conscient, et dans quelle mesure est-ce une provocation ? Je ne sonde pas les âmes – il n’y a pas que des ronchons en France, pas que des mécontents, pas que des échecs. Encore une fois, il ne s’agit pas de militer pour que rien ne change. Mais la critique onfrayenne ne tape que sur un côté, le plus gros, le plus simple, le plus évident. C’est une réflexion sur l’individu qu’il faut porter (Tocqueville, Ortega, Castoriadis, Benetton, Rosenvallon, Manent, et j’en passe), parce que c’est là que le bât blesse. Et c’est sur cette absence que je le critique, et d’après cette insuffisance que je le laisse à d’autres.
Mis à part ça, bien sûr, je pourrais analyser à partir des livres la généalogie du système politique allemand et le système politique brésilien. Mais je ne pense pas que ça suffirait
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I.E. L’Histoire ne nous apprend rien *Lol*. Elle ne sert à rien, oui, mais elle apprend des tas de choses.
Tu saurais comment ces pays en « arrivent là », ce qui te donnera une expertise saisissante sur la raison des échecs actuels. Ou plus raisonnablement, des hypothèses. En somme, en rester à la Révolution ou à la chute de Guillaume, c’est insuffisant pour comprendre des pays qui ont radicalement changés.


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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Philosophos le Ven 10 Juin 2016 - 15:15

Ragnar II a écrit:C'était la faillite assurée pour cet artisan ! Je ne te dis pas sa haine, justifiée par une interprétation littéralement mafieuse du simple oubli d'un papier ou il était question de ne rien verser à personne ! Il s'est sorti ou presque du pétrin en discutant et palabrant pendant plus d'une semaine avec les inspecteurs, qui lui ont consenti une réduction de l'amende diminuée à 9 000 euros, ce qui l'a obligé à ne bouffer que des patates pendant des semaines.
A chaque fois qu'on entend des plaintes de ce genre, ce sont toujours des artisans. Les problèmes viennent de ce que le statut d'artisan est trop complexe pour être géré par une seule personne, au contraire du statut d'auto-entrepreneur. Il faut aussi faire attention quand on joue avec la fiscalité. Il me semble que la France n'est pas le seul pays où les impôts peuvent être très méchants. Nous ne faisons pas payer des Français qui vivent à l'étranger, comme le font les Américains avec leurs nationaux, et nous ne mettons pas un mafieux en prison sous prétexte qu'il n'a pas payé ses impôts.

Je veux dire par là qu'ils ne se livrent pas trop aux Français qu'ils côtoient au travail et qui les font chier en permanence à cause d'une deuxième guerre mondiale d'une époque où ils n'étaient même pas nés, alors qu'à moi, qui ne suis pas Français à leurs yeux, ils disent tout
C'est vrai qu'il y a encore une appréhension des Français envers les Allemands, appréhension bien normale au vu de ce qu'ils ont laissés comme souvenirs. Il faudra encore attendre quelques générations pour que tout cela s'oublie. Eva Joly, la candidate écolo, s'est ramassée pendant l'élection présidentielle parce que son accent norvégien était proche de l'allemand.
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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Princeps le Ven 10 Juin 2016 - 15:37

Le secteur agricole se plaint pas mal aussi.
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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Philosophos le Ven 10 Juin 2016 - 17:45

Là, c'est surtout à cause des normes environnementales. Remarque, au Canada, c'est plus facile : ils n'en ont pas. *Lol* C'est l'avantage du futur Tafta, on pourra produire sans contraintes.
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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Invité le Ven 10 Juin 2016 - 18:00

Le monde est dieudonniste (véreux), et Dieudonné n'en est qu'un miroir ou écho désagréable.
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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Ragnar II le Ven 10 Juin 2016 - 19:40

Philo a écrit:Là, c'est surtout à cause des normes environnementales. Remarque, au Canada, c'est plus facile : ils n'en ont pas. *Lol* C'est l'avantage du futur Tafta, on pourra produire sans contraintes.

Ne me force pas à te parler des 40 000 décès causés chaque années en France par les particules fines sortant des pots d'échappement des moteurs diesel, tel que nous l'apprend l'Organisation Mondiale de la Santé, va, je t'en prie ... Car le débat n'est pas ici à l'exposition de tous les défauts de la France et du Canada en matière d'environnement, défauts que je connais sans doute aussi bien que toi, sinon mieux.

Le débat est ici à ce que dit notre Onfray national tant haï de la meute enragée symbolisée ici par l'expression du pauvre petit con mêlant Dieudonné M'bala Mbala à une conversation dont il ignore tout, et par choix ! On a quand même vu mieux comme probité dans les échanges philosophiques ... Mais là n'est pas la question, même si tu sais bien que je suis capable de battre tous les records du monde de conneries pour répondre aux petits cons lorsque ça me chante ...

La question, en tout cas pour ma petite personne, c'est devenu ici celle de bien savoir et de bien dire que cet Onfray que j'aime tant, je l'ai dit, il mène mieux sa barque en philosophie que tous les ratés de la pensée qui lui crachent dessus sans même atteindre le dessous de ses semelles à travers les ordures qu'ils ont placé sur leur tête de nœud ...

Et rien de tout de qui a été posé sur cette enfilade de messages ne contredit le fait que Michel Onfray ne se trompe pas en développant un point de vue indiquant ce qui oppose en politique une position jacobine et une position girondine du pouvoir.

Je ne fais pour ma part que confirmer ici ce qu'il dit en donnant les raisons me permettant de montrer qu'il ne se trompe pas.

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Princeps le Ven 10 Juin 2016 - 21:09

Effectivement, si tu passes outre les remarques, Onfray est intouchable. Idem sur tes vues propres sur l'université et les universitaires.


Dernière édition par Princeps le Ven 10 Juin 2016 - 21:14, édité 1 fois
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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Crosswind le Ven 10 Juin 2016 - 21:12

Ce n'est certainement pas neuf, mais les intellectuels se déclarant "philosophe" en touchant à tout sans apporter la moindre pierre à l'édifice ne désemplissent pas les salles.

Après tout, faut bien gagner sa croûte.

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Ragnar II le Sam 11 Juin 2016 - 0:06

Princeps a écrit:
C'est à partir d'une infinie multitude de petit faits de ce genre, en France comme au Canada, que je me suis construit une psychologie bien particulières des peuples au milieu duquel j'ai vécu, et pour en revenir au sujet, c'est cette construction psychologique érigée à partir de ce qui se fait dans un pays jacobin, la France, et un pays girondin, le Canada, que je vois la qualité et l'exactitude du travail d'Onfray
Tu ne pouvais pas éclairer ce que je veux dire mieux que dans ce paragraphe.
L’emploi des termes « jacobin » et « girondin » est à revoir. Ça n’a pas la moindre espèce d’importance ici. Je comprends ce que tu veux dire, et je m’épargne un hors sujet. Et ce qui s’en suit (justifications, débats etc.).
Par contre, l’analyse que tu en tire – et par voie de conséquence Onfray, ou l’inverse, on s’en moque – est fausse. Au-delà de l’emploi des termes – dans quelle mesure Onfray en est-il conscient, et dans quelle mesure est-ce une provocation ? Je ne sonde pas les âmes – il n’y a pas que des ronchons en France, pas que des mécontents, pas que des échecs. Encore une fois, il ne s’agit pas de militer pour que rien ne change. Mais la critique onfrayenne ne tape que sur un côté, le plus gros, le plus simple, le plus évident. C’est une réflexion sur l’individu qu’il faut porter (Tocqueville, Ortega, Castoriadis, Benetton, Rosenvallon, Manent, et j’en passe), parce que c’est là que le bât blesse. Et c’est sur cette absence que je le critique, et d’après cette insuffisance que je le laisse à d’autres.
Mis à part ça, bien sûr, je pourrais analyser à partir des livres la généalogie du système politique allemand et le système politique brésilien. Mais je ne pense pas que ça suffirait
.
I.E. L’Histoire ne nous apprend rien *Lol*. Elle ne sert à rien, oui, mais elle apprend des tas de choses.
Tu saurais comment ces pays en « arrivent là », ce qui te donnera une expertise saisissante sur la raison des échecs actuels. Ou plus raisonnablement, des hypothèses. En somme, en rester à la Révolution ou à la chute de Guillaume, c’est insuffisant pour comprendre des pays qui ont radicalement changés.

Je te dis et je te répète que je m'identifie à « Démocrite voyageur ».

Je te parle de CONSTAT. Tu me parles d'ÉRUDITION.

Je te dis que la grille d'opposition entre les systèmes jacobins et girondins pensée par Onfray se vérifie sur place, dans les faits, dans la réalité et pas dans des livres que tu m'opposes sans que je n'y trouve rien à redire, et en effet une étude historique et donc livresque, ce n'est évidemment jamais mauvais. Mais c'est incomplet et ça le sera toujours, ce que tu confirmes en admettant que jamais le livre ne suffira.

Non, l'analyse que Michel Onfray établit en parlant de l'opposition entre les jacobins et les girondins n'est pas fausse !

J'ai lu « La force du sexe faible. Contre histoire de la Révolution française » d'Onfray, qui entre dans le détail de considérations historiques qui te plairaient sans doute, et à la lecture de cette contre histoire, je te dis comme je le pense, son analyse n'est pas fausse !

J'ai vécu plus de 35 ans dans un pays dont l'essence du pouvoir public est jacobine, centralisatrice, autoritaire, républicaine, et j'ai vu de mes yeux vus comment ça fonctionne. Je pourrais te l'indiquer avec un nombre incalculable d'éléments réels, incontestables, vérifiables, ce qui me permet d'affirmer ici que l'analyse d'Onfray sur le caractère jacobin de l'essence du pouvoir en France n'est pas fausse.

J'ai vécu plus de 35 ans également dans un pays dont l'essence du pouvoir est girondine, fédératrice, libertaire, monarchiste, et j'ai vu sur place dans ce pays comment tout ça fonctionne. Je pourrais l'indiquer aussi avec un nombre incalculable d'éléments réels, incontestables, vérifiables, ce qui me permet d'affirmer ici que l'analyse d'Onfray sur le caractère girondin de l'essence d'un tel pays n'est pas fausse. Je signalerais d'ailleurs en passant que notre Onfray national ne parle pas du Canada, mais de ce que pourrait être un pays comme la France s'il était girondin et pas jacobin. Et justement, ça, je le sais mieux que personne par la force des choses en ayant vu de mes yeux vus le pays girondin et pas jacobin qu'est le Canada.

À Onfray, tu opposes Tocqueville, Ortega, Castoriadis, Benetton, Rosenvallon, Manent, mais je ne vois pas en quoi ces penseurs abolissent le jacobinisme prévalant aujourd'hui en France. Quelle que soit la pensée de quiconque sur ce que tu voudras, cela n'empêchera jamais le fait que la France fonctionne au moyen d'une conception centralisatrice de la République faisant de Paris le lieu essentiel de l’exercice du pouvoir, à la différence de ce qui existe dans les pays fédéralistes, qui ont délégué fortement le pouvoir à des entités régionales et locales.

Cependant, bien sûr qu'il y a une évolution et des glissements de sens du terme « jacobin » depuis la Révolution française, et personne ne te dit le contraire, mais une telle chose ne permet pas d'abolir la continuité d'un pouvoir républicain d'essence exclusivement parisienne de 1793 à 2016 …

Cela dit, et pour entrer dans une certaine forme de détail, je ne vois pas comment Tocqueville ce serait opposé à l'idée d'un fédéralisme souhaité aujourd'hui par Onfray pour la France !

Je ne vois pas en quoi la pensée d'Ortega réfute celle d'Onfray.

Pareil avec Castoriadis …

Etc.

.

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Re: Chronocentrisme onfrayien

Message  Ragnar II le Sam 11 Juin 2016 - 0:11

Princeps a écrit:Effectivement, si tu passes outre les remarques, Onfray est intouchable. Idem sur tes vues propres sur l'université et les universitaires.

Ne touche pas à m'Onfray !

.

Leur vie, ils seront flic ou fonctionnaire
Le temps d'attendre sans s'en faire
Que l'heure de la retraite sonne
Il faut savoir ce que l'on aime
Et rentrer dans son HLM
Manger du poulet aux hormones
Pourtant que la montagne est belle
Comment peut-on s'imaginer
En voyant un vol d'hirondelles
Que l'automne vient d'arriver

.

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Re: Chronocentrisme onfrayien

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