Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

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Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Sam 28 Déc 2013 - 15:02

J'avoue à ma grande honte qu'avant que Manuel Valls parle de Dieudonné, je ne connaissais que vaguement cet humoriste réputé antisémite. Aujourd'hui, j'ai envie de le défendre. D'abord parce que, comme lui, j'ai dû affronter la modération (doux mot pour signifier uniquement la censure) a priori, pour moi ce fut celle de forums en panne de liberté d'expression, essentiellement peuplés de gauchistes bien-pensants, car rien n'est plus opposé à la liberté d'expression qu'un idéaliste pétri de bonnes intentions. Donc j'éprouve de l'empathie pour le bonhomme.

Ensuite, parce que rien ne doit s'opposer à la liberté de se réunir et de débattre, fût-ce de sujets qui heurtent certaines sensibilités. Cela va contre les principes élémentaires définis par les conventions européennes. Prenons exemple sur les Etats-Unis qui ne censurent pas l'antisémitisme, quand bien même il touche au plus profond ceux qui furent jadis meurtris. La liberté d'expression est sacrée, dans une démocratie et dans tout autre système politique.

Sur ce forum, nous avons décidé de laisser s'exprimer toutes les idées, toutes les sensibilités. Nous n'hésitons pas à parler des sujets qui fâchent, comme la question de l'existence des races humaines. Le tout dans la courtoisie et l'intelligence.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/valls-fait-il-un-cadeau-a-dieudonne-en-voulant-interdire-ses-spectacles_1310431.html

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Neo' le Sam 28 Déc 2013 - 23:54

Sujet intéressant ( Edité, ad hominem, interdit sur le forum. La modération. ).
Je suis effectivement pour l'édition en livre de poche du " Capital " de Marx, de " Mein Kampf ", de tout Sade surtout le pire, ce qui n'est toujours pas le cas ( Un Sade, je chercherais demain, est toujours interdit à la publication. ).
Evidemment, tout ceci à des fins d'édification, de travaux. Quant à M. Dieudonné, comme pour tout les autres, il y a la Loi.
Saviez-vous que les droits de " Mein kampf " sont légalement détenus par le Land de Bavière, qui se refusent à le publier et/ou à les céder ? Ce qui est parfaitement inutile, les " accros " pouvant se procurer des éditions pirates, voire des fac-similés, sur le net.

P.S. Vu à la télévision aujourd'hui. Le footballeur Anelka, qui porte aujourd'hui une barbe elle-même édifiante, s'est fendu du geste de la " quenelle " après avoir marqué un but, en mondiovision donc.
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Dim 29 Déc 2013 - 10:16

Neopilina a écrit:Je suis effectivement pour l'édition en livre de poche du " Capital " de Marx, de " Mein Kampf ", de tout Sade surtout le pire, ce qui n'est toujours pas le cas ( Un Sade, je chercherais demain, est toujours interdit à la publication. ).
Evidemment, tout ceci à des fins d'édification, de travaux.
Une édition de poche est par définition faite pour toucher tout le monde, or le grand public se fiche des travaux universitaires.

Quant à M. Dieudonné, comme pour tout les autres, il y a la Loi.
Il faut bien distinguer les propos de Dieudonné, qui ont été parfois condamnés, mais la plupart du temps non, il faut le souligner, et ses spectacles. Tant qu'ils n'ont pas eu lieu, on ne peut pas porter plainte contre leur contenu. On peut essayer de les interdire, mais il faut une bonne raison, parce qu'on porte atteinte à des libertés constitutionnelles, le droit de se réunir et la liberté d'expression, et l'Etat français pourrait se voir condamner, non seulement par la justice française, mais par la justice européenne, sans compter les répercussions sur notre image à l'étranger. Les Anglais ne comprennent pas ce débat franco-français autour de Dieudonné, les Américains encore moins.

Saviez-vous que les droits de " Mein kampf " sont légalement détenus par le Land de Bavière, qui se refusent à le publier et/ou à les céder ? Ce qui est parfaitement inutile, les " accros " pouvant se procurer des éditions pirates, voire des fac-similés, sur le net.
Inutile, pas tout à fait. Internet est relativement caché, on ne trouve pas Mein Kampf dans les librairies en ligne. Les publier serait un acte officiel, engageant les autorités. D'un point de vue historique, à mon avis, Mein Kampf n'a joué aucun rôle auprès des masses. Ce livre a intéressé seulement quelques intellectuels. Aujourd'hui, le petit nombre de ceux qui le lisent resterait le même après la publication.

P.S. Vu à la télévision aujourd'hui. Le footballeur Anelka, qui porte aujourd'hui une barbe elle-même édifiante, s'est fendu du geste de la " quenelle " après avoir marqué un but, en mondiovision donc.
Comme je soupçonne notre ministre de l'Intérieur Manuel Valls de ne pas être un con, il savait qu'en voulant interdire Dieudonné, il allait lui donner une résonance sinon planétaire, du moins européenne. Valls se fait par la même occasion une belle publicité, surtout sur internet, car la majorité des fans de Dieudonné se trouve sur la toile. Ce débat profite donc essentiellement aux deux protagonistes.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Neo' le Dim 29 Déc 2013 - 13:43

Tant que le contenu des spectacles restent dans le cadre de la Loi, je n'y vois rien à redire.

Pour le poche, je ne suis pas d'accord du tout avec toi. D'abord c'est un puissant vecteur de diffusion, de culture pour des raisons de cout.
Deuxièmement, tu te vois annoter, griffonner, etc, etc, dans un volume de la Pléiade, ce qu'on appelle de beaux livres ?  Dans un poche, on n'hésite pas. Les miens, l'immense majorité de ma bibliothèque, dés le moment où ça existe en poche j'achète en poche, sont éreintés à souhait, tellement que des fois je dois les renouveler.

Pour " Mein kampf ", les éditions étant illicites, il faudra en passer par le genre de sites, d'intermédiaires, qu'on devine. Je pense que c'est contre-productif, ceux qui le veulent le trouve. A contrario, son libre accès permettrait à tout le monde de constater par lui-même à qui et à quoi on a à faire.
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Dim 29 Déc 2013 - 14:44

Neopilina a écrit:Tant que le contenu des spectacles restent dans le cadre de la Loi, je n'y vois rien à redire.
Difficile à dire avant qu'ils ne soient représentés, sauf à s'improviser Madame Irma, comme notre ministre de l'Intérieur.

Pour le poche, je ne suis pas d'accord du tout avec toi. D'abord c'est un puissant vecteur de diffusion, de culture pour des raisons de coût.
Combien de travaux universitaires édités en poche ? Aucun. D'où les plaintes récurrentes mais stupides des historiens universitaires contre les Max Gallo et Lorànt Deutsch. Soit on se plie aux exigences du grand public en matière de simplicité, soit on est inaudible. Donc une annotation érudite de Mein Kampf, en plus du ridicule moralisant qui serait attaché au donneur de leçons naïf : "Moi prof d'université, je vais vous dire pour la première fois au monde qui était le méchant Hitler", alors que c'est un poncif de dire qu'Hitler était un monstre, ne ferait que détourner les lecteurs d'une matière érudite. D'ailleurs, faire une édition rébarbative ou carrément illisible de Mein Kampf aurait au moins pour effet de détourner les lecteurs ! C'est du reste un livre rébarbatif, car écrit à une époque et pour un public qui n'est plus le même qu'aujourd'hui, beaucoup plus patient autrefois, en raison de l'absence de diversité dans les médias.

A contrario, son libre accès permettrait à tout le monde de constater par lui-même à qui et à quoi on a à faire.
Comme je le disais au-dessus, on sait déjà très bien à qui on a affaire avec Hitler ! :)

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Neo' le Dim 29 Déc 2013 - 15:23

Dieudonné est parfaitement rompu à ce " petit jeu ". Tu penses bien que les " grandes oreilles " suivent sa tournée et il le sait parfaitement. Un petit " dérapage ", parfaitement voulu, par ci par là, un petit procès de temps en temps, c'est des données constitutives de ce genre de " filons ".

Pour le poche. Ce fut et c'est toujours un prodigieux accès aux textes, aux sources. Et pour moi, le web a constitué à ce sujet, le progrès suivant. Mais à un moment tu te heurtes au problème de la confidentialité, de la rentabilité. Dernier épisode en date. Des sociétés spécialisées dans l'impression d'ouvrages épuisés, confidentiels, libres de droit, tout simplement numérisés. Le donneur d'ordre, le client,  pouvant être toi, moi, une université, un club, une association, une collectivité territoriale, Amazon, etc.
Récemment j'ai acheté ça : http://www.amazon.fr/Inscriptions-dAkkad-Francois-Thureau-Dangin/dp/1480173320/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1388325867&sr=1-2&keywords=Thureau-Dangin . 11, 80 euros !!  Et regardes le format, quasiment le double de l'original, t'imagines les marges à l'intérieur. Je trouve ça formidable. Et qu'à ce prix tout le monde y trouve son compte en dit long sur l'abaissement des couts de production. Je suis, en fin de compte, plutôt satisfait, même si je rame encore parfois pour trouver un livre, un texte. Maintenant des grandes maisons d'édition demandent qu'on vote pour une réimpression d'un épuisé de leur catalogue ( Mais je ne sais pas à partir de combien d'exemplaires elles peuvent décider de la lancer. ).

Pour " Mein kampf ", pas besoin d'édition savante. Des notes pour bien recontextualiser suffiront.
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Dim 29 Déc 2013 - 15:40

Neopilina a écrit:Dieudonné est parfaitement rompu à ce " petit jeu ". Tu penses bien que les " grandes oreilles " suivent sa tournée et il le sait parfaitement.
Il recrute ses clients essentiellement sur le web. Je pense même qu'il pourrait se passer de spectacles.

Pour le poche. Ce fut et c'est toujours un prodigieux accès aux textes, aux sources. Et pour moi, le web a constitué à ce sujet, le progrès suivant. Mais à un moment tu te heurtes au problème de la confidentialité, de la rentabilité.
Le but d'une édition de poche est de toucher des gens qui autrement ne s'intéresseraient pas au sujet. Or, tu parles d'érudits. Ceux-là en savent déjà plus que ce qu'ils pourraient trouver dans une édition vulgarisée de Mein Kampf.

Voici un lien direct vers une traduction de Mein Kampf (fichier PDF que vous pouvez imprimer comme un livre) :

http://www.fichier-pdf.fr/2011/09/21/ebook-francais-adolf-hitler-mon-combat-mein-kampf/ebook-francais-adolf-hitler-mon-combat-mein-kampf.pdf


Un petit extrait du début pour vous mettre l'eau à la bouche :
Hitler, Mein Kampf (Mon combat), 1 a écrit:Une heureuse prédestination m'a fait naître à Braunau-am-Inn, bourgade située précisément à la frontière de ces deux Etats allemands dont la nouvelle fusion nous apparaît comme la tâche essentielle de notre vie, à poursuivre par tous les moyens.

L'Autriche allemande doit revenir à la grande patrie allemande et ceci, non pas en vertu de quelconques raisons économiques. Non, non : même si cette fusion, économiquement parlant, est indifférente ou même nuisible, elle doit avoir lieu quand même. Le même sang appartient à un même empire. Le peuple allemand n'aura aucun droit à une activité politique coloniale tant qu'il n'aura pu réunir ses propres fils en un même Etat. Lorsque le territoire du Reich contiendra tous les Allemands, s'il s'avère inapte à les nourrir, de la nécessité de ce peuple naîtra son droit moral d'acquérir des terres étrangères. La charrue fera alors place à l'épée, et les larmes de la guerre prépareront les moissons du monde futur.

Neopilina a écrit:Pour " Mein kampf ", pas besoin d'édition savante. Des notes pour bien recontextualiser suffiront.
Retrouver le contexte d'une époque demande un énorme travail d'historien. Si c'est pour dire simplement qu'Hitler était un grand méchant, voire le plus grand méchant de tous les méchants de l'histoire, pas besoin d'édition de Mein Kampf.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Mar 31 Déc 2013 - 19:16

J'ai depuis cette histoire regardé quelques vidéos de Dieudonné (une des conséquences inévitables de la médiatisation). Je comprends mieux les buts de l'humoriste qu'en écoutant les politiques en parler. En gros, la quenelle vise à se moquer de tous les pouvoirs en attendant le "grand soir", la révolution. En sous-main, ce sont les Juifs qui gouvernent le monde, en conséquence, il faut toujours remonter à "la maison-mère", c'est-à-dire Israël, pour comprendre toutes les décisions politiques.

On pourrait à première vue penser aux obsessions d'Hitler après le krak financier de 1929. Moi je crois que les Juifs importent peu dans le combat mené par Dieudonné, ils ne sont qu'un catalyseur. Se moquer de la Shoah, c'est se moquer de toute l'intelligentsia politico-mediatico-industrialo-financière qui reprend cette antienne de l'antisémitisme en permanence. En vérité, les politiques se moquent de l'antisémitisme, seuls les contestataires de leur propre pouvoir les intéressent, car ils les gênent. Si l'histoire avait été autre, c'eût été aussi un autre que le Juif qui aurait été choisi comme tête de Turc. C'est la différence principale que je vois entre Dieudonné et les groupes d'extrême-droite ou Alain Soral, sans compter que son statut d'humoriste empêche de le prendre vraiment au sérieux.

Reste à voir si la justice accédera à la volonté de M. Valls en confirmant l'interdiction des spectacles de Dieudonné. Les préfets n'ont pas encore reçu la circulaire promise. A t-elle seulement été écrite ? Le sera-t-elle un jour ? Ce n'est pas la première fois qu'un ministre fait des effets d'annonce. Il y avait même un ancien président qui en était devenu spécialiste. D'après ce que j'ai lu chez certains juristes, la tâche s'annonce très compliquée, voire impossible. Quant à interdire le geste de la "quenelle", c'est encore plus mal parti, voir cette interview de Maître Eolas (avocat blogueur au barreau de Paris) par Le Point.fr.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Sam 11 Jan 2014 - 16:25

L'explication d'Eric Zemmour sur le cas Dieudonné :

http://www.itele.fr/magazines/ca-se-dispute-zemmour-domenach/ca-se-dispute-zemmour-cest-valls-qui-a-invente-le-sujet-dieudonne-24-68467

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Mar 14 Jan 2014 - 13:42

Le nouveau spectacle de Dieudonné est légèrement moins antisémite. Il suffisait de lisser un peu certains propos pour que ça passe. Curieuse réaction des autorités. Tout ce barouf pour ce résultat ?

Une vision de droite :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/14/01016-20140114ARTFIG00234-plongee-au-coeur-du-nouveau-spectacle-de-dieudonne.php

Et une autre de gauche :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/01/14/dieudonne-rejoue-une-version-edulcoree-de-son-spectacle_4347475_3224.html

Point de vue juridique de Jack Lang sur la décision du Conseil d'Etat :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/13/jack-lang-la-decision-du-conseil-d-etat-est-une-profonde-regression_4346841_823448.html?xtmc=jack_lang&xtcr=1

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Ven 24 Jan 2014 - 14:48

La décision du tribunal sur cette plainte sera regardée avec attention, en cas de relaxe, une communauté pourrait se sentir lésée et inégalement traitée. Par ailleurs, la jurisprudence du Conseil d'Etat, qui a donné la primauté au communautarisme sur la liberté d'expression, au nom de la cohésion nationale, sera-t-elle suivie ?

http://www.leparisien.fr/faits-divers/nicolas-bedos-mis-en-examen-pour-injure-raciale-24-01-2014-3523015.php

Une décision qui fait suite à la plainte avec constitution de partie civile déposée en janvier 2013 par le Collectif des Antillais, Guyanais, Réunionnais et Mahorais à propos de deux chroniques publiées dans « Marianne » et sur le site de l’hebdomadaire en décembre 2012. En cause, l’emploi de l’expression « Enculé de nègre » à la fin d’un article intitulé « Indolence insulaire » écrit au retour de ses vacances en Guadeloupe. L’utilisation de la formule « autochtones oisifs » est également visée.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Princeps le Mar 28 Jan 2014 - 16:32

" La mort, et les taxes ", s'il ne connaissait pas, ça va s'arranger.
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Mer 29 Jan 2014 - 9:05

Il n'a qu'à partir au soleil, comme Johnny. Il paraît que son nouveau DVD du spectacle "Le Mur" sera tourné en Algérie. C'est amusant qu'il doive aller dans une dictature militaire pour tourner un spectacle interdit en France.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Princeps le Mer 29 Jan 2014 - 11:59

Eut égard à sa situation judiciaire j'ai bien peur qu'il ne dispose plus de son passeport. Devenir un fuyard ... Et s'il fait imprimer " Le Mur ", ça ne va pas s'arranger. Je crois qu'il va finalement s'empresser de payer les 68 000 euros !

*

650 000 euros saisis ! Mais sinon, on peut toujours faire un don !
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Mer 29 Jan 2014 - 18:46

C'est le produit de ses spectacles, mais apparemment, il n'a pas confiance en sa banque. :) Par contre, l'argent qu'il gagne appartient à sa femme et à sa mère, qui possèdent la totalité de ses sociétés et aussi ses avoirs. Pour le don, il ne manquera pas de fans dévoués pour le renflouer, si l'Etat lui prend tout.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Princeps le Sam 1 Fév 2014 - 11:56

Alors, justement, la question des dons m'interpelle. Il n'avait de cesse de se réclamer du peuple français, et de réclamer son soutient - c'est le but de ses vidéos d'ailleurs, en dehors de tout l'appart humoristique. Maintenant qu'il a été prouvé qu'il ne manquait pas de moyens pour payer ses amendes et autres condamnations, quel crédit conserve son discours ? Plus aucun me semble-t-il.

S'ajoute quelque 400 000 euros qu'il détient au Cameroun.

Je reste stupéfait de l'absence de réponse construite, argumentée alors même que les débats faisaient rages dans la presse ou à la télévision. On se focalise sur le mano-a-mano avec Valls, ce qui est d'un intérêt mineur, tant cela est mal traité. Il aurait fallut en venir à la personnalisation du pouvoir  dont souffre la V république.

*

Ce qui nous fait 1 million, enfin bref. Je ne comprends pas ce bras de fer avec l'état. Il aurait payer ses amendes, serait en règle avec le fisc, il pourrait au mieux poursuivre dans sa démarche ( Que je condamne, mais là n'est pas le propos. ). Même les pires truands du monde ont peur du fisc. Tous les ans des gens se suicident dans le cadre de contrôles fiscaux. " La mort, et les taxes ". Maintenant ils les a sur le dos et c'est comme pas mal de trucs, tu sais quand ça commence, pas quand ça se termine, et là il va lui resté beaucoup beaucoup moins de temps pour le reste. Un inspecteur des impôts est capable d'ouvrir ton tiroir de cuisine, de sortir une cuillère à café à 10 euros les 100 kgs et de te demander très sérieusement le justificatif, histoire que tu comprennes bien où t'as mis les pieds.
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Sam 1 Fév 2014 - 18:55

Princeps a écrit:Alors, justement, la question des dons m'interpelle. Il n'avait de cesse de se réclamer du peuple français, et de réclamer son soutient - c'est le but de ses vidéos d'ailleurs, en dehors de tout l'appart humoristique. Maintenant qu'il a été prouvé qu'il ne manquait pas de moyens pour payer ses amendes et autres condamnations, quel crédit conserve son discours ? Plus aucun me semble-t-il.  
Il me semble que ce n'est pas le manque de moyens personnels que revendique Dieudonné dans ses vidéos, mais une forme de résistance de la part du peuple. "Moi je résiste contre le système, donc je suis condamné par ce même système. En payant mes amendes, vous faites un acte de résistance". Il va de soi qu'il doit payer ses amendes au fur et à mesure pour être crédible. Par exemple, celle qu'il a surnommée la "taxe ananas".


Il aurait fallut en venir à la personnalisation du pouvoir  dont souffre la V république.
Tu veux dire une absence de personnalisation ou le contraire ?


Neopilina a écrit:Un inspecteur des impôts est capable d'ouvrir ton tiroir de cuisine, de sortir une cuillère à café à 10 euros les 100 kgs et de te demander très sérieusement le justificatif, histoire que tu comprennes bien où t'as mis les pieds.
Et après, on se demande pourquoi les investissements en France ont dégringolé en 2013 ! Le meilleur inspecteur des impôts à besoin de l'argent étranger pour vivre, mais en France, on n'a toujours pas compris comment fonctionnait l'économie. Non, l'économie, ça n'est pas juste collecter des impôts pour payer des fonctionnaires ! J'imagine un entrepreneur étranger à qui on décrit l'implacabilité du fisc français. Il se dit : "S'il y a un pays où je ne dois jamais mettre les pieds, c'est la France !". Alors que la France, de par son économie très axée sur la consommation, a encore plus besoin que les autres des investissements étrangers. Tout ceci va avoir des répercussions dramatiques, sur l'emploi, sur la sécurité sociale...

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/29/les-investissements-directs-etrangers-en-france-ont-chute-de-77-en-2013_4356172_3234.html

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Neo' le Sam 1 Fév 2014 - 21:30

Le fisc U.S. , anglais, allemand, sont parfaitement comparables. Des ministres et consorts qui valsent pour raison fiscale en Angleterre, c'est récurrent. Le fisc allemand va très loin, il va soudoyer des fonctionnaires étrangers, des banquiers, etc, pour récupérer des infos. Il y a eu un gros scandale il y a peu, il avait une taupe au sein d'une grande banque du ... Liechtenstein. Le mieux avec le fisc c'est de prévenir, d'être dans les clous. En fait c'est très universel.
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  LibertéPhilo le Sam 1 Fév 2014 - 22:28

Neopilina a écrit:Le fisc U.S. , anglais, allemand, sont parfaitement comparables.
Mais pas les taux d'imposition ! Quelle naïveté française de croire que tout le monde viendra se faire plumer dans notre beau pays à la fiscalité si importante, et que tous les problèmes économiques seront résolus par l'impôt !

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Princeps le Mar 4 Fév 2014 - 11:52

Philosophos a écrit: Tu veux dire une absence de personnalisation ou le contraire ? .  
Le contraire. Le politique doit représenter une fonction. Or aujourd’hui c’est l’homme qui incarne, et non plus la fonction qui est incarnée.
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