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Message  Malcolm le Mar 14 Juin 2016 - 0:42

Quand je lis tous ces éléments sur l'uniformitarisme, je vois bien que toutes les sciences, pour être & spéculer sur le réel depuis la nuit des temps, doivent extrapoler cette uniformité jusqu'aux fins fonds des confins des fonds temporels, en amont & en aval.
D'ailleurs, critiquer l'uniformitarisme, critiquer donc la viabilité des sciences pour le passé et pour le futur, c'est ouvrir la porte à toutes les fenêtres créationnistes, en tout cas leur ouvrir la voie, ou une brèche.

Pour autant, l'esprit de méthode oblige à dire que l'actualisme scientifique est peut-être la pire chose qui soit, à t'extrapoler des "lois" n'ayant de "situation régulière" que dans le quart de tour que nous menons. Encore un anthropocentrisme, quand on extrapole.

Aussi bien, l'Histoire naturelle-même est une possible supercherie, du potentiel Big Bang au potentiel Big Crunch, ou quelle que soit la théorie qu'on voudra bien placer aux commencements ou aux fins, à la manière du créationnisme religieux. Mais c'est notre besoin de certitudes, identifiées aux vérités, qui ne servirait jamais que notre angoisse existentiale de par les mondes, afin de rassurance.

Or, rien de plus dangereux qu'un homme effrayé : par effroi, il va uniformiser/ravaler tout alentour à son niveau (nivellement, nolonté d'impuissance, volonté de néant) ou sous sa coupe (surplomb, volonté de puissance dans une morale d'esclaves, velléité de contrôle), ainsi que l'on paramètre une centrale énergétique, a fortiori si elle est nucléaire (or le Gestell/dispositif scientifique est en effet tel aujourd'hui, que la métaphore n'est pas peu pertinente).

Mais les uniformes m'effraient, moi ! - je voulais dire me heurtent, heurtent ma pudeur & mon sens. Il ne s'agit jamais, ni plus ni moins, que de la sublimation d'une pulsion de dévoration projetée sur le monde, forclosement autistique, dont toute la "sagesse" tient en ce principe : manger ou être mangé.

A Dieu mort vat ! je préfère encore marche ou crève, car en attendant on se croirait dans une entreprise de Mise aux normes & conformités où œuvre Edward Norton, dans Fight Club, et cela concourt à merveille au technocapitalisme & néoploutosphère idoine.
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Re: Uniformisation

Message  Le Repteux le Lun 5 Sep 2016 - 21:10

La théorie de l'évolution tient toujours: chez les scientifiques, c'est encore la diversité et non l'uniformité qui a permit notre apparition. Mais ça n'empêche pas certains scientifiques de vouloir uniformiser leur univers, c'est plus sécurisant, et vu que les gens préfèrent en général la sécurité, c'est aussi plus payant. Mine de rien, c'est aussi comme ça que les espèces arrivent à survivre lors d'un changement: elles y résistent jusqu'à ce qu'une bienveillante mutation favorable daigne faire son apparition. Il faut des deux pour faire partie d'un monde en évolution, et du hasard, et de la résistance au changement, mais dans les bonnes proportions, parce que s'il y a trop de mutations, l'espèce ne tiendrait pas le coup quand tout va bien, et s'il n'y en a pas assez, l'espèce ne survivrait pas lors d'un changement. Reste à savoir si notre résistance et nos mutations intellectuelles s'effectuent dans les bonnes proportions, mais à voir les progrès technologiques actuels, j'aurais tendance à croire que c'est le cas. N'empêche que c'est chiant de se faire tirer dessus sur les forums alors qu'on ne fait qu'apporter la bonne nouvelle. :0)

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Re: Uniformisation

Message  Kercoz le Mar 6 Sep 2016 - 9:03

Le Repteux a écrit: Reste à savoir si notre résistance et nos mutations intellectuelles s'effectuent dans les bonnes proportions, mais à voir les progrès technologiques actuels, j'aurais tendance à croire que c'est le cas

Mutation intellectuelle. tu as des sources ?

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Re: Uniformisation

Message  Crosswind le Mar 6 Sep 2016 - 9:46

Que tout le monde s'effraie, tout indique plutôt que les sciences pataugent, en ce qui concerne l'idée de "réel". Bien sûr, pour le commun, les sciences collectionnent les succès en ajoutant toujours plus de connaissances sur un gros paquet de formules éprouvées, mais cette vision est loin de faire l'unanimité, non seulement parmi les philosophes mais également chez les scientifiques. Thomas Kuhn, et s'il n'y avait que lui, a par exemple montré une dynamique de l'histoire scientifique, dans son petite essai "la structure des révolutions scientifiques", parfaitement époustouflante. Citons encore Hertz, Helmholtz et beaucoup d'autres pour qui les concepts de masse, force, objets, vitesse et même, quoique avec plus de difficultés temps et espace, ne sont que des moyens, des outils, pour atteindre une efficacité pratique d'un être-au-monde. Les sciences sont un moyen d'agir avec efficacité, et pas grand chose de plus. Mort à l'ontologie !

L'uniformisation, nécessité intellectuelle pour certains, est typique d'une phase d'occupation des sciences dite "science normale". Lors de cette phase l'on considère volontiers que les paradigmes en vigueur valent partout, toujours et en tout temps. Jusqu'à ce que ça coince et que les vues du partout, toujours et en tout temps passent d'une structure uniformisée à une autre. Et ce gens, ce gentilhomme, ce niais, pense toujours un partout, toujours et en tout temps lorsqu'il quitte sa petite meuson le 20 novembre, matin morne d'une ville du nord, pour rejoindre au volant de sa magnifique BMW série 1, bien noire, bien propre mais sans jantes alu car cela coûtait trop cher, le lieu de travail autour duquel sa vie règle ses orbes. Si la pluie froide qui coule dans son cou rabat-sa-joie, le déverrouillage harmonieux de sa caisse en alu lui rendra cette puissance du partout, toujours et en tout temps. Amor fati ! Bienheureux le manager, ce Labor fati. Du Big Bang au Big Crush, il y aura au moins eu le Big Mac.

Mais je m'égare. Circulez !

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Re: Uniformisation

Message  Malcolm le Mar 6 Sep 2016 - 12:43

*Lol* Oui le Repteux, je comprends ton embarras, mais il faut reconnaître qu'effectivement, le propos que tu tenais avec Phillippe, tout en ayant chacun vos singularités, renvoyait à une théorisation traditionnelle (Euclide, Newton). Cette théorisation traditionnelle, personnellement, je ne la vis absolument pas mal : je ne suis pas de ces progressistes-à-tout-prix, qui déjugent une théorisation parce qu'elle semblerait faire-trois-pas-en-arrière (et je n'ai pas dit que d'autres pensaient cela, ce n'est de toutes façons pas le propos de ce fil). Au contraire, je pense que dans certaine démarche, il y a originalité à réactiver ce qui passait pour dépassé, donc déphasé, rapport au "progrès", de telle sorte que cette réactivation puisse constituer un réel progrès, contrairement aux adeptes-du-constructivisme-radical. J'espère qu'on me suit dans ce que je signifie : je défends un va-et-vient présent-passé à la Paul Ricoeur.
A partir de là, maintenant, tu évoques l'évolutionnisme, et c'est très bien de rappeler cette théorisation biologique si-probable aujourd'hui qu'elle est très-admise, au point qu'elle relativise l'uniformitarisme/actualisme scientifique que je décrie. Pour autant : garder en tête que cette théorisation est biologique, dans le cadre disciplinaire des biologistes - non pas dans le cadre disciplinaire de la physique, par exemple ; encore moins de la mathématique.
Il est incontestable que les sciences nous semblent produire un "noyau dur" inattaquable de savoirs généralisables. Tout tient dans cette (vrai)semblance, et d'ailleurs l'évolutionnisme-même pourrait ne pas fonctionner dans d'autres conditions, a priori inconnues de nous.

Le Repteux, Kercoz, sur les mutations/crispations intellectuelles, je conseille cette vidéo, toutes proportions gardées. Reste qu'il me semble ce processus ... généralisable ! *Lol*

Enfin Crosswind, dans ton premier paragraphe, tu entérines le rabrouement de choses que je n'ai jamais eu de cesse de rabrouer sur ce forum - mes topics m'en sont témoins, en Sciences et en Épistémologie au moins - et je suis heureux de lire ce genre de rabrouements sous la plume d'un autre : le miroir relatif que ça me tend, me rassure dans mes vues & ma prédilection philosophique ! *Lol* ... Mais cette rassurance alors, est-elle petite-bourgeoise voire farcesque comme tu dis & extrapoles ? *Lol* ...
Premier point : je dis rassurance en ce qui me concerne, mais c'est parce qu'on pourra bien m'objecter cela, aussi. Pour autant, je suis provoc, car je ne sais pas si ce terme signale la même chose, quand chez untel il s'agit de sécurisation certitudinale, et quand chez un autretel il s'agit de curation certitudinale (quand bien même la curation reste une démarche certaine, si l'on me suit). Mais on aura déjà remarqué (?) que mon ontologie est nihiliste. Si cela m'assure dans l'existence, moi, est-ce rassurant ? Et depuis quelle ontologie parles-tu, toi ?
Deuxième point : tu provoques toi aussi, avec la petite-bourgeoisie, mais je ne sais pas si tu crois ou non en la validité de son éternisation, comme tu l'éternises dans ce que tu appelles un égarement. En l'état, tu me sembles t'en prendre à certain ordre idéologique-sociotechnique des choses, d'à peine quelques siècles. Enfin, pour l'anecdote, je te conseille la lecture de Philippe Muray, au sujet de cette petite-bourgeoisie - serait-elle "bohème" actuellement, "post-hippie", "altermondialisante-écologisante de bon aloi", etc. et assurément si elle est "nouveaux riches". Mais bon : ce sont des considérations psychosociologiques de comptoir qui, si elles n'ont pas tort, n'ont pas raison non plus. Voir alors : tout Gilles Lipovtesky - c'est mon conseil - qui te saisit l'ontogénèse de "tout ça", à mon sens. Par quoi on comprendrait tout le narcissisme contemporain assez judicieusement.
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Message  Crosswind le Mar 6 Sep 2016 - 13:27

Malcolm S. Cooper a écrit:Et depuis quelle ontologie parles-tu, toi ?

Aucune ! Je n'accorde aux faits qu'un avantage au niveau de l'activité.

Malcolm S. Cooper a écrit:
Deuxième point : tu provoques toi aussi, avec la petite-bourgeoisie, mais je ne sais pas si tu crois ou non en la validité de son éternisation, comme tu l'éternises dans ce que tu appelles un égarement.

Qu'entends-tu plus précisément par éternisation ?

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Re: Uniformisation

Message  Malcolm le Mar 6 Sep 2016 - 14:45

1. Dans ce cas, tu es dans un ... activisme ! *Lol* ... qui est une forme de nihilisme pragmatiste.
2. Par éternisation : "de tout temps, en tout lieu".
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Re: Uniformisation

Message  Crosswind le Mar 6 Sep 2016 - 14:55

Malcolm S. Cooper a écrit:1. Dans ce cas, tu es dans un ... activisme ! *Lol* ... qui est une forme de nihilisme pragmatiste.
2. Par éternisation : "de tout temps, en tout lieu".

Absolument, le pragmatisme est un courant que je trouve très équilibré (quoi qu'encore incomplet). Il faut lire les "lectures de W. James" (The William James Lectures, 1954) de Schrödinger.

Pour te répondre sur le point 2, je ne crois pas en la bourgeoisie autrement qu'en tant que méthode de définition sociale, donc à portée limitée. Dans ce cadre là, et seulement dans celui-là, on peut prétendre à une uniformisation (qui n'uniformise pas bien loin puisque de ton propre aveu cette conception ne s'applique pas aux reptiles mangeurs de chairs humaines qui s'ignorent).

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Re: Uniformisation

Message  Le Repteux le Mar 6 Sep 2016 - 15:02

kercoz a écrit:
Le Repteux a écrit: Reste à savoir si notre résistance et nos mutations intellectuelles s'effectuent dans les bonnes proportions, mais à voir les progrès technologiques actuels, j'aurais tendance à croire que c'est le cas
Mutation intellectuelle.  tu as des sources ?
Des mutations intellectuelles, j'en ai quand il me vient de nouvelles idées, mais vu que leur source est dans ma tête, je ne peux pas te donner de lien. Es-tu capable d'imaginer que tes idées évoluent au hasard ou si tu es plutôt de ceux qui croient les échafauder rationnellement?

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Re: Uniformisation

Message  Crosswind le Mar 6 Sep 2016 - 15:06

Le Repteux a écrit: [...] vu que leur source est dans ma tête, je ne peux pas te donner de lien.

Oh, ça, rien n'est moins sûr ! *Lol*

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Re: Uniformisation

Message  Le Repteux le Mar 6 Sep 2016 - 16:06

Malcolm a écrit:Le Repteux, Kercoz, sur les mutations/crispations intellectuelles, je conseille cette vidéo, toutes proportions gardées. Reste qu'il me semble ce processus ... généralisable !
Face à un changement imprévisible, la sagesse ne sert pas à grand chose, que ce soit celle des foules ou des individus. La plupart des changements auxquels nous faisons face ont déjà eu lieu, et notre cerveau a déjà automatisé la manière d'y faire face, mais comment fait-il quand il fait face à l'inconnu? A-t-il d'autre choix que de procéder au hasard? Je comprend que cette idée soit rébarbative pour des être aussi rationnels que nous, mais pensez-y: comment ferions-nous pour spéculer ou pour improviser sans qu'il y ait de mécanisme prévu à cet effet dans nos têtes? Certes, la spéculation et l'improvisation ne sont pas très valorisées en science actuellement, mais c'est seulement parce que le rendement économique a fait main basse sur la culture scientifique. Les bons chercheurs savent bien que leurs idées sont des spéculations. En tout cas moi je le sais. Et vous?

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Re: Uniformisation

Message  Malcolm le Mar 6 Sep 2016 - 21:32

Il faut vraiment vouloir te suivre, Crosswind.

Le Repteux, tu ne réalises pas bien que nous sommes d'accord. Mais, quant à ton dernier message, il mériterait l'ouverture d'un topic, dont le premier post serait un copié-collé par tes soins, en disant que tu tires cela du "lien vers ce topic" ici. Le titre serait : Comment changeons-nous ? et trouverais, honnêtement, sa place en Philosophie par thèmes > Histoire. D'ailleurs, tu aurais des choses à échanger, avec un certain Hervé Bourgois (fais la recherche de membres), notamment sur "son" topic Ce que nous pouvons.

En attendant, il semble que nous soyons d'accord pour dire que les sciences généralises, extrapoles, etc. sans trop de scrupules : c'est plus pratique ! *Lol*
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Re: Uniformisation

Message  Gaes le Mar 6 Sep 2016 - 21:50

M.C a écrit:En attendant, il semble que nous soyons d'accord pour dire que les sciences généralises, extrapoles
C'est vrai seulement sans l'application de la réfutabilité et la reproductibilité, ça, non ?
Or, en principe, la science est sensée l'appliquer.

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Re: Uniformisation

Message  Malcolm le Mar 6 Sep 2016 - 22:14

Gaes, le jour où tu penseras hors tes cadres -

Pour faire simple, je te demanderai de me prouver que la relativité restreinte, pour autant qu'elle fonctionne, fonctionnait identiquement en l'an 1.
Tu as une heure.
(Au passage, d'ailleurs, prouve-moi l'existence de l'an 1, sans employer la corrélation historienne.)
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Message  Crosswind le Mar 6 Sep 2016 - 23:44

Malcolm S. Cooper a écrit:Gaes, le jour où tu penseras hors tes cadres -

Pour faire simple, je te demanderai de me prouver que la relativité restreinte, pour autant qu'elle fonctionne, fonctionnait identiquement en l'an 1.
Tu as une heure.
(Au passage, d'ailleurs, prouve-moi l'existence de l'an 1, sans employer la corrélation historienne.)

Je dirais que "lui laisser une heure" apporte de l'eau à son moulin *Lol*

Du reste, un certain Meillassoux fonde une théorie scabreuse et floue sur les rapports tumultueux des sciences et des sens.

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