Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

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Caractéristiques générales de la philosophie hellénistique ?

Message  Castordenuit le Ven 18 Déc 2015 - 14:55

Bonjour,

Est-ce que vous pourriez svp m'aider un peu pour les caractéristiques de la philosophie hellénistique? Ca n'apparaît pas clairement dans mes notes de cours. J'ai trouvé ceci sur Wikipédia (je fais copier-coller) mais j'aurais aimé savoir ce que vous en pensiez, n'y a-t-il pas aussi d'autres grandes caractéristiques:

- La première (caractéristique), c’est la croyance qu’il est impossible à l’homme de trouver des règles de conduite ou d’atteindre le bonheur sans s’appuyer sur une conception de l’univers déterminée par la raison ; les recherches sur la nature des choses n’ont pas leur but en elles-mêmes, dans la satisfaction de la curiosité intellectuelle, elles commandent aussi la pratique.

- Le second trait, qui d’ailleurs aboutit plus ou moins, c’est une tendance à une discipline d’école ; le jeune philosophe n’a point à chercher ce qui a été trouvé avant lui ; la raison et le raisonnement ne servent qu’à consolider en lui les dogmes de l’école et à leur donner une assurance inébranlable ; mais il ne s’agit de rien moins dans ces écoles que d’une recherche libre, désintéressée et illimitée du vrai ; il faut s’assimiler une vérité déjà trouvée. Émile Bréhier.

Est-ce que vous incluez aussi Platon et Aristote dans la catégorie de la philo hellénistique au niveau chronologique? Certains la font débuter après Aristote et la mort d'Alexandre? Merci beaucoup de votre aide!

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Philosophos le Ven 18 Déc 2015 - 19:25

Je n'inclus pas Platon et Aristote dans la période hellénistique.

Je suis d'accord avec Bréhier pour les écoles platonicienne et aristotélicienne, mais il y a une vraie originalité par rapport à l'enseignement de Socrate chez Epicure, Pyrrhon et Zénon. Ils ne peuvent pas être pris pour les disciples d'un maître, à l'instar de Théophraste et Carnéade.

On peut, comme le fait Pierre Hadot, assigner à la philosophie antique un but uniquement pratique, si on prend également la recherche du bonheur chez Platon et Aristote (et de leurs successeurs, Plotin par exemple) comme un exercice pratique (thèse de Pierre Hadot). Sans oublier que Théophraste a continué l'oeuvre encyclopédique de son maître Aristote.

Enfin, autant la rationalité de l'épicurisme et du stoïcisme ne souffre pas de discussion, autant le scepticisme ne croit pas possible de découvrir la vérité ni comprendre le monde.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Castordenuit le Sam 19 Déc 2015 - 10:55

merci pour votre éclairage. Mais là on est donc dans certains courants plus spécifiques. Y a-t-il éventuellement d'autres grands points communs, au niveau méthodes, thématiques, postulats, conceptions?

Merci!

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Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Rêveur le Mer 15 Juin 2016 - 23:29

Ouf ! Ça fait un certain temps que je le préparais, je l'ai enfin finalisé ! Voici un schéma présentant les influences entre les diverses philosophies antiques. On y trouve principalement les grecs, mais aussi quelques latins. Je n'ai pas inclus les autres philosophies, d'Orient notamment, que je connais trop peu et qui ne pourraient faire l'objet que d'un autre schéma (de toute façon elles ont très peu de lien avec celles présentées ici). Je n'ai pas non plus cité tous les noms, me focalisant sur l''essentiel.
  Les noms sont à peu près dans l'ordre chronologique, mais je ne l'ai pas toujours respecté, bien que j'aie commencé par placer une frise à côté des noms. L'ordre le plus important ici est après tout celui selon les influences...
  L'influence part parfois d'un philosophe, parfois d'une philosophie, et de même arrive à un philosophe ou bien à une philosophie.
  Tous les philosophes sont placés dans des bulles-philosophies, bien que certains aient pu être philosophiquement autonomes. Dans certains cas je n'ai même pas placé de noms au-dessus, et dans tous les cas je les ai mis en noir. J'ai hésité à ne pas mettre de nom pour Héraclite.
  Épicure est rangé parmi les atomistes, bien malgré lui sans doute...
  Dans certains cas, je ne suis pas bien certain, et mets un point d'interrogation à côté du lien.
  
  N'hésitez pas à commenter ce schéma, et à remettre en question certains liens si vous ne les jugez pas à propos ! Je pourrai ensuite corriger mon schéma. J'espère qu'il est tout de même pertinent dès à présent.
Spoiler:

Modération : Sur demande de Rêveur, je joins le shéma corrigé. Je laisse le précédant pour la bonne compréhension des échanges, sous forme de spoiler, pour ne aps complexifier la lecture. Princeps


Dernière édition par Rêveur le Jeu 16 Juin 2016 - 16:45, édité 3 fois

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Philosophos le Jeu 16 Juin 2016 - 12:18

Bravo !

Deux critiques pour la forme, d'abord : Théophraste, et pas Téophraste. Les fléchages seraient plus compréhensibles s'ils étaient droits.

Epicure a influencé Lucrèce (lui a tout donné, même), il ne devrait donc pas être placé au même niveau, comme tu as fait avec Zénon par rapport à Sénèque. Pareil pour Aristote avec Théophraste, son meilleur disciple. Pour Platon, il s'est disputé pratiquement avec tous les philosophes, donc tu peux rajouter un paquet de flèches. *Lol*

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Malcolm le Jeu 16 Juin 2016 - 13:26

*Lol* Et un schéma caguant, alors, un !
Une note de bas de page suffirait.

Ce Platon dîtes-donc, quel prétentieux ! Socrate l'aura bien inoculé ...
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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Rêveur le Jeu 16 Juin 2016 - 13:33

Philo a écrit:Deux critiques pour la forme, d'abord : Théophraste, et pas Téophraste.

Ah oui, merci :)


Philo a écrit:Les fléchages seraient plus compréhensibles s'ils étaient droits.

 Euh... Peut-être, mais c'est justement à organiser le schéma de manière à rapprocher le plus possible les philosophes qui s'influencent pour que les flèches ne prennent pas trop de place et ne s'entrecroisent pas trop que j'ai passé beaucoup de temps, outre la réflexion sur qui influence qui ; en tout cas ça a constitué l'essentiel de mon travail "graphique", si je peux dire.

Philo a écrit:Epicure a influencé Lucrèce (lui a tout donné, même), il ne devrait donc pas être placé au même niveau, comme tu as fait avec Zénon par rapport à Sénèque.

 Je n'ai pas bien compris... C'est-à-dire, "être placé au même niveau" ?


Philo a écrit:Pour Platon, il s'est disputé pratiquement avec tous les philosophes, donc tu peux rajouter un paquet de flèches. 

 Oui :lol!: , mais je me disais que j'en avais déjà mis un paquet et que je devais me restreindre...
 J'ai toujours tâché de mettre l'essentiel, et de libérer le schéma du négligeable.

Malcolm Cooper a écrit:Et un schéma caguant, alors, un !
Une note de bas de page suffirait.

 Je n'ai pas compris.
 (et j'ai dû chercher sur internet la signification de "caguant")

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Philosophos le Jeu 16 Juin 2016 - 14:15

Rêveur a écrit:Euh... Peut-être, mais c'est justement à organiser le schéma de manière à rapprocher le plus possible les philosophes qui s'influencent pour que les flèches ne prennent pas trop de place et ne s'entrecroisent pas trop que j'ai passé beaucoup de temps, outre la réflexion sur qui influence qui ; en tout cas ça a constitué l'essentiel de mon travail "graphique", si je peux dire.
Bon, alors, de belles courbes de Bézier bien lisses, toi qui est matheux ! Le côté tremblotant me gêne.

Je n'ai pas bien compris... C'est-à-dire, "être placé au même niveau" ?
Ne pas être placé au même niveau.
Lucrèce est dans un fort rapport de dépendance envers Epicure, c'est presque son chien ! *Héhéhey* Ce que ton schéma n'indique pas.

 J'ai toujours tâché de mettre l'essentiel, et de libérer le schéma du négligeable.
Ce n'est pas négligeable, Platon règle son compte à chaque philosophe ou écoles dans des dialogues dédiés. Ragnar en sait quelque chose ! Indique au moins l'essentiel dans une publication sur Liberté Philo, c'est-à-dire la polémique du Philèbe, donc Aristippe !

 
 (et j'ai dû chercher sur internet la signification de "caguant")
Nous sommes trois Occitans ici à connaître le mot : MC, Ragnar et moi. *Lol*

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Malcolm le Jeu 16 Juin 2016 - 14:28

Je disais donc que le schéma serait chiant caguant, avec plein de doubles-flèches depuis Platon, et qu'alors une note de bas de page concourrait pour le meilleur à la lisibilité d'ensemble.

Ce Philo dîtes-donc, il aime le secret & entre-soi idoine, épicuriennement *!!!* *???*
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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Rêveur le Jeu 16 Juin 2016 - 14:59

Philo a écrit:Lucrèce est dans un fort rapport de dépendance envers Épicure, c'est presque son chien !  Ce que ton schéma n'indique pas.

 Pour ça, tout ce que je peux faire, je crois, c'est mettre une flèche "disciple/élève"... C'est vrai que j'en ai oublié.
 Mais je ne peux pas créer une flèche "chien de garde", et je ne vois pas en quoi les placer à côté pourrait vraiment changer l'affaire. D'autant que j'ai à dessein placé des points de suspension pour séparer Grecs et latins (pour les stoïciens et les épicuriens).


Philo a écrit:Bon, alors, de belles courbes de Bézier bien lisses, toi qui est matheux ! Le côté tremblotant me gêne.

 Oui c'est vrai, je m'occuperai d'arranger les flèches.


Philo a écrit:Ce n'est pas négligeable, Platon règle son compte à chaque philosophe ou écoles dans des dialogues dédiés. Ragnar en sait quelque chose ! Indique au moins l'essentiel dans une publication sur Liberté Philo, c'est-à-dire la polémique du Philèbe, donc Aristippe !

 J'ai oublié de préciser que j'ai proposé ce schéma à la fois à Liberté Philo, Digression, et à ma promo.
 D'une certaine manière, tous les socratiques se disputent leur compréhension de Platon, et je ne peux pas mettre des flèches partout pour l'indiquer.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Philosophos le Jeu 16 Juin 2016 - 15:01

Si on enlève les disputes de Platon, que va t-il rester à Ragnar (et Onfray) ? *Lol*

Rêveur a écrit:Mais je ne peux pas créer une flèche "chien de garde", et je ne vois pas en quoi les placer à côté pourrait vraiment changer l'affaire. D'autant que j'ai à dessein placé des points de suspension pour séparer Grecs et latins (pour les stoïciens et les épicuriens).
Lucrèce chien de garde d'Epicure ? Non, élève soumis. Je ne vois pas pourquoi Epicure, qui a eu tant de disciples, n'aurait pas droit à des flèches ! ::romain::

D'une certaine manière, tous les socratiques se disputent leur compréhension de Platon, et je ne peux pas mettre des flèches partout pour l'indiquer.
Ce n'est pas le contraire ? L'école socratique ne dépend pas de Platon, c'est lui qui se dispute avec les disciples de Socrate avec lesquels il est en concurrence.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Princeps le Jeu 16 Juin 2016 - 15:10

Je souscris à la remarque sur Lucrèce. Sur Cicero, je suis vraiment embêté. Il est bien souvent aristotélicien, et s'inspire pas mal des pythagoriciens - c'est valable pour la culture romaine dans son ensemble. Il devrait peut-être être "à la marge", ou dans une intersection.

Edit : Ciceron - Sénéque - marc Aurèle, si tu souhaites les mettre dans un ordre chronologique.
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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Philosophos le Jeu 16 Juin 2016 - 15:28

Et beaucoup Platon, aussi !

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Princeps le Jeu 16 Juin 2016 - 15:29

Oui, bien sur. J'étais encore sur mes recherches *Lol*.
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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Princeps le Jeu 16 Juin 2016 - 15:34

Plutarque, dans le Jardin ? Vous êtes sur ? Platonicien plutôt non ,
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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Rêveur le Jeu 16 Juin 2016 - 15:38

Philo a écrit:Lucrèce chien de garde d'Epicure ? Non, élève soumis.

 Ah oui mais ça c'est encore moins généralisable. Je ne vais quand même pas écrire juste à côté "élève soumis".
 Notez bien qu'il s'agit d'un schéma, schématiquement schématique... 👅 ...Pas d'une présentation exhaustive et approfondie de l'histoire de la philosophie ancienne.


Princeps a écrit:Je souscris à la remarque sur Lucrèce.

 Je ne vois pas trop ce que vous attendez.

Philo a écrit: Je ne vois pas pourquoi Epicure, qui a eu tant de disciples, n'aurait pas droit à des flèches !  

 Je pourrais théoriquement, mais ça encombrerait, alors je ne mets pas tout le monde, seulement les plus importants, plus parfois quelques-uns qui servent principalement à remplir les bulles.

Philo a écrit:Ce n'est pas le contraire ? L'école socratique ne dépend pas de Platon, c'est lui qui se dispute avec les disciples de Socrate avec lesquels il est en concurrence.

 Pas que. Dans plusieurs de ses Lettres (si tant est qu'on les lui attribue), Diogène critique les autres socratiques (cf Lettre à Hikétas, Lettre à Aristippe, Lettre au sage Platon) - ainsi que d'autres philosophes par ailleurs. On trouve aussi une courte dispute entre Aristippe et Diogène dans Diogène Laërce, et certainement dans pas mal de sources.
 Après, je ne me prétends pas aussi connaisseur en histoire de la philosophie ancienne que d'autres.


Princeps a écrit:Sur Cicero, je suis vraiment embêté. Il est bien souvent aristotélicien, et s'inspire pas mal des pythagoriciens

 J'ai pensé à vous en plaçant son nom ! :) J'ai même failli ajouter un point d'interrogation.


Princeps a écrit:Plutarque, dans le Jardin ? Vous êtes sur ? Platonicien plutôt non ,

 Vous me vouvoyez maintenant ?
 Je vais corriger, merci. 👅

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Princeps le Jeu 16 Juin 2016 - 15:52

C'était un "vous" collectif ; je ne suis pas si sur de moi sur Plutarque. Je l'ai peu pratiqué.
Sur Epicure, mets nous une flèche. On dormira mieux.

Ciceron serait ravis que nous ne sachions pas le situer. ::romain::
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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Philosophos le Jeu 16 Juin 2016 - 16:07

Rêveur a écrit:
Philo a écrit:Lucrèce chien de garde d'Epicure ? Non, élève soumis.
Mais non, simplement "disciple", ce qu'il y a déjà pour les autres, mais curieusement pas pour Lucrèce.

Je pourrais théoriquement, mais ça encombrerait, alors je ne mets pas tout le monde, seulement les plus importants, plus parfois quelques-uns qui servent principalement à remplir les bulles.
A moins que ton schéma soit destiné aux écrans de smartphone, tu peux l'élargir.

Philo a écrit:Ce n'est pas le contraire ? L'école socratique ne dépend pas de Platon, c'est lui qui se dispute avec les disciples de Socrate avec lesquels il est en concurrence.
 Pas que. Dans plusieurs de ses Lettres (si tant est qu'on les lui attribue), Diogène critique les autres socratiques (cf Lettre à Hikétas, Lettre à Aristippe, Lettre au sage Platon) - ainsi que d'autres philosophes par ailleurs. On trouve aussi une courte dispute entre Aristippe et Diogène dans Diogène Laërce, et certainement dans pas mal de sources.
 Après, je ne me prétends pas aussi connaisseur en histoire de la philosophie ancienne que d'autres.
Je n'ai pas dit pour autant que les socratiques ne se disputaient pas entre eux, par exemple les Epicuriens et les Stoïciens. Mais ne pas faire état des polémiques de Platon est quand même un sacré oubli, vu leur importance, plus tard, dans l'histoire de la philosophie !

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Rêveur le Jeu 16 Juin 2016 - 16:11

Philo a écrit:Mais non, simplement "disciple", ce qu'il y a déjà pour les autres, mais curieusement pas pour Lucrèce.
Princeps a écrit:Sur Epicure, mets nous une flèche. On dormira mieux.

 De maître à disciple ? Si ce n'est que ça, aucun problème, je comptais le faire - je l'ai même déjà fait, étant en train de corriger mon schéma.

Je l'avais déjà écrit là :

Rêveur a écrit:Pour ça, tout ce que je peux faire, je crois, c'est mettre une flèche "disciple/élève"... C'est vrai que j'en ai oublié.


Princeps a écrit:Ciceron serait ravis que nous ne sachions pas le situer. 

 Épicure de même ne serait pas content d'avoir des flèches derrière lui, et on peut supposer que pas mal d'autres seraient dans le même cas. Mais on n'est pas toujours obligé d'agréer à leurs souhaits.  :) :roll:
 Une anecdote : j'ai énormément de matières différentes, une vingtaine voire plus. L'une d'elles s'intitulait (on ne l'a eu qu'au premier semestre, et pendant seulement six heures !) : "Enjeux philosophiques en sciences cognitives". Notre professeur est un neurologue - ou philosophe de la neurologie, enfin bref, il étudie le cerveau, la conscience etc. - un peu reconnu, et Philo mag l'avait inclus dans un schéma (il y en a régulièrement dans le magazine) situant différents penseurs sur ce qu'ils pensaient du rapport entre le cerveau et la conscience. Il s'est retrouvé au point-zéro du schéma. Il en était très fier. "On a très bien compris quelle était ma démarche" - il a dit quelque chose du genre.


Philo a écrit:A moins que ton schéma soit destiné aux écrans de smartphone, tu peux l'élargir.

 Ouioui... Mais j'hésite : exhaustivité ou pas ? Le truc c'est que c'est d'abord prévu comme quelque chose de travaillé, mais pas d'extrêmement sérieux ni de parfaitement érudit etc. je n'en sais pas beaucoup plus qu'un autre.

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Re: Schéma des influences dans l'histoire de la philosophie ancienne

Message  Princeps le Jeu 16 Juin 2016 - 16:29

Ce n'est qu'une histoire de flèche.
Ton exemple universitaire éclaire parfaitement ce que je m'évertue à expliquer à Ragnar.
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