Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Princeps le Mar 4 Fév 2014 - 11:52

Philosophos a écrit: Tu veux dire une absence de personnalisation ou le contraire ? .  
Le contraire. Le politique doit représenter une fonction. Or aujourd’hui c’est l’homme qui incarne, et non plus la fonction qui est incarnée.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Neo' le Mar 4 Fév 2014 - 12:58

Je collectionne entre autres les fossiles. Je suis donc un acheteur régulier chez ibaie. Enormément de pros sont localisés en U.K., mais très très souvent, quand je reçois le colis, ça vient des U.S. Un jour, lors d'un échange mail avec un vendeur anglais chez qui j'ai mes habitudes hors ibaie, qui sait ce que je recherche, etc, je lui dis, et il me répond que la localisation "U.K. " est la résidence fiscale de ces gros vendeurs, pros, U.S., plus précisément les iles anglo-normandes, paradis fiscaux notoires.  Ce n'est qu'un micro-exemple pour les U.S. où l'évasion fiscale légale fait complétement partie de la culture d'entreprise. L'évasion fiscale c'est 20 000 milliards de dollars par an qui échappent aux budgets des nations.

Le cout du travail en France est beaucoup plus élevé qu'en Allemagne, oui. Mais c'est oublier qu'en Allemagne il y a une culture du dialogue social qui n'existe pas en France. En Allemagne, depuis 1945, le patronat " joue " le jeu, ce n'est pas le cas en France. Depuis le début des années 80 les cadeaux aux entreprises se chiffrent en centaines de milliards d'euros, on n'a jamais vu la moindre contre-partie.
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Message  Philosophos le Mar 4 Fév 2014 - 14:40

Neopilina a écrit:L'évasion fiscale c'est 20 000 milliards de dollars par an qui échappent aux budgets des nations.
Il est tout de même illusoire de croire qu'en récupérant 100% des impôts, on réglera le problème d'une dette qui ne cesse de croître et d'une économie en déroute.

Depuis le début des années 80 les cadeaux aux entreprises se chiffrent en centaines de milliards d'euros, on n'a jamais vu la moindre contre-partie.
Une entreprise donne environ 60 % de son chiffre d'affaires aux impôts. Alors, je me demande qui fait un cadeau à qui ? Quant à exiger des contreparties des entreprises, on se croirait en Union Soviétique. Je crois que François Hollande en est resté à une vision de l'économie qui date des années 50. Le problème, c'est qu'on vit au XXIe siècle, et que les autres pays ne vont pas dans notre sens...

Princeps a écrit:
Philosophos a écrit: Tu veux dire une absence de personnalisation ou le contraire ? .  
Le contraire. Le politique doit représenter une fonction. Or aujourd’hui c’est l’homme qui incarne, et non plus la fonction qui est incarnée.
Certes, la fonction a existé avant celui qui l'occupe, mais la présidentialité n'est plus la même depuis De Gaulle, parce qu'il a le premier incarné vraiment cette fonction. Valls a pour modèle Clemenceau. Voilà encore un homme politique qui a donné une dimension nouvelle à la fonction de Ministre de l'Intérieur. Le problème de Valls comme de Hollande est d'être incapables de se hisser au niveau de leurs modèles. Ils ne sont que des communicants entourés de dizaines de spin doctors qui leur disent ce qu'il faut faire.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Neo' le Mar 4 Fév 2014 - 16:56

Sachant que la productivité de l'ouvrier français est supérieur de 20%, ce qui est reconnu par les investisseurs, à celle de l'anglais et de l'allemand ( Des chiffres internes à Airbus par exemple corrobore cette moyenne. ) il y a vraiment un gros souci.   😢   .
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Philosophos le Mer 5 Fév 2014 - 8:59

Dans ce cas, il faudrait demander à Airbus de partager le travail.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Neo' le Mer 5 Fév 2014 - 13:08

Philosophos a écrit:Dans ce cas, il faudrait demander à Airbus de partager le travail.

?

Airbus, groupe européen, a des sites chez tous les pays partenaires, et des dirigeants dans la proportion des parts de chaque pays partenaire. Les deux plus importants sont la France et l'Allemagne, donc beaucoup de dirigeants français et beaucoup de dirigeants allemands. Il y a quelques années une réorganisation, restructuration et redistribution des tâches a conduit à la fermeture de certains sites.
Foire d'empoigne franco-allemande : les français veulent sauver les emplois français et vice versa. Il faut bien comprendre de suite que la qualité du travail de facto n'est pas un critère : les exigences sont absolument les mêmes pour tout le monde. Le débat se dégrade, s'envenime. Et Airbus de lui-même, en interne, lance une enquête sur la productivité. Et Airbus a non seulement sa moyenne globale, mais bien plus détaillée, pays par pays, site par site. Et il ressort clairement de cette étude que le site le moins productif d'Airbus Consortium est allemand. Et que l'ouvrier le plus productif du groupe est français et que les chiffres d'Airbus rejoignent des statistiques européennes parfaitement connues du monde économique, surtout des investisseurs. En clair, l'anglais, bien essoré, exploité, t'en donnes pour ton argent, et l'allemand, riche du pacte social en vigueur, ne veut pas être bousculé.
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Philosophos le Sam 8 Fév 2014 - 9:44

L'Allemagne n'a pas, contrairement à ce qu'on nous répète continuellement, un marché du travail flexible (adaptation de la demande à l'offre sur le marché du travail). Mais ils ont deux atouts que nous n'avons pas : la possibilité de baisser très fortement les salaires et les horaires, ce qui compense le manque de compétitivité de leurs salariés les mieux payés (et les plus qualifiés).

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Philosophos le Mar 1 Juil 2014 - 10:45

Le nouveau spectacle de Dieudonné, "La Bête immonde", est peut-être plus antisémite que l'ancien : http://www.lepoint.fr/societe/dieudonne-un-pas-de-plus-dans-l-abjection-01-07-2014-1842223_23.php

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Philosophos le Mar 22 Juil 2014 - 9:58

La polémique Dieudonné se retrouve dans la rue : http://www.20minutes.fr/societe/1420767-a-sarcelles-le-jour-d-apres

Plus intéressant est le comportement de Manuel Valls et de certains politiques de droite, comme Estrosi, en voyage hier en Israël. Le raisonnement de Valls est le suivant : l'antisionisme n'est qu'un antisémitisme qui se cache, tous ceux qui critiquent la politique d'Israël sont antisionistes, donc antisémites.

Sur le plan de la stratégie politique, maintenant. Quand Valls a commencé sa carrière de politicien, il était pro-palestinien, allant jusqu'à planter des arbres pour la Palestine dans sa ville d'Evry, dont il était le maire. Mais à cette époque, il ne recherchait qu'un mandat local, et dans cette ville de banlieue, on ne pouvait être élu qu'en étant pro-palestinien. Par contre, pour être président, ce qui est maintenant son ambition, il faut des réseaux et des lobbys puissants, qu'il trouvera plus facilement chez les Juifs influents. Il est donc devenu pro-israélien. Il lui faut aussi faire oublier ses anciennes amours pro-palestiniennes, en affichant un soutien sans faille envers Israël, comme tout nouveau converti qui veut faire ses preuves.

Quant à Estrosi, son ambition est bien moindre. Localement, Nice est une ville qui compte beaucoup de Pieds-Noirs. Voir également ici. Il lui faut montrer à chaque occasion combien il déteste les Arabes. C'était le cas avec les drapeaux algériens pendant le Mondial, c'est aujourd'hui la Palestine, et demain encore autre chose.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Princeps le Mar 22 Juil 2014 - 11:46

Philosophos a écrit:Le raisonnement de Valls est le suivant : l'antisionisme n'est qu'un antisémitisme qui se cache, tous ceux qui critiquent la politique d'Israël sont antisionistes, donc antisémites.
Raisonnement qui vaut pour un public plus large que le seul Valls. A tel point qu’il faut parfois en revenir à Arendt – utiliser la judéité des critiques d’Israël – pour amoindrir les critiques.
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Philosophos le Mar 22 Juil 2014 - 14:28

Israël fait tellement partie de la vie des Juifs les plus croyants, qu'ils n'arrivent pas à séparer leur judéité de cet Etat. Valls utilise cette confusion, qui est en réalité religieuse, pour des objectifs politiques.

Interview de Pascal Boniface, qui est un des rares hommes publics en France à oser critiquer la politique d'Israël :

http://www.lefigaro.fr/vox/religion/2014/07/18/31004-20140718ARTFIG00370-pascal-boniface-critiquer-la-politique-d-israel-ce-n-est-pas-etre-antisemite.php

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Propos le Mer 23 Juil 2014 - 18:43

Sur la liberté d'expression, l'état et les propos racistes : http://www.laviedesidees.fr/L-Etat-face-a-la-liberte-d.html
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Philosophos le Ven 25 Juil 2014 - 14:49

Alors je pense que je suis "neutraliste" :
Les neutralistes défendent ainsi la jurisprudence actuelle de la Cour suprême américaine en matière de libre expression, selon laquelle seuls les actes expressifs qui constituent une menace ou une violence immédiate dirigée vers des personnes particulières doivent être sanctionnés, ceux qui expriment simplement un point de vue hostile aux valeurs de la société démocratique devant être tolérés.

Pour moi, on attribue aux paroles une valeur "performative", pour employer un mot pédant, qu'elles ne possèdent pas. Autrement dit, un propos antisémite ne fera pas revenir les Nazis.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Princeps le Ven 25 Juil 2014 - 18:47

+1. Néanmoins, si je suis contre l'expansion du pouvoir coercitif de l'état, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de l'usage de son pouvoir expressif. C'est tout aussi dangereux de laisser  l'état défendre des idées, que de les interdire.

Un passage que j'ai beaucoup apprécié
C. Brettschneider affirme le bien fondé de cette doctrine : interdire certains discours sous prétexte qu’ils incitent à la haine reviendrait à nier aux individus la capacité à développer de façon autonome leurs croyances et à choisir librement les opinions qu’ils veulent défendre (Ch. 3). Un régime de prohibition ne les traiterait pas en citoyens libres et égaux aux autres (p. 88). Cette justification, adossée à sa théorie axiologique, ne s’applique toutefois pas à l’exercice du pouvoir expressif de l’État. L’auteur peut dès lors adopter la doctrine juridique de la neutralité par rapport aux points de vue tout en rejetant la théorie politique, entièrement indépendante, selon laquelle l’État devrait lui-même être neutre et ne défendre aucun point de vue. En mettant son pouvoir expressif au service de certaines valeurs, l’État ne traite certes pas de façon équitable tous les points de vue, mais le traitement équitable est seulement dû aux individus, non aux points de vue. L’idée de citoyenneté libre et égale repose sur des valeurs qui ne sont pas neutres, et l’État n’a donc pas à l’être s’il veut défendre les libertés individuelles qui en découlent.
La fin est plus problématique.


Dernière édition par Princeps le Ven 25 Juil 2014 - 21:20, édité 1 fois
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Message  Philosophos le Ven 25 Juil 2014 - 21:11

Princeps a écrit:Néanmoins, si je suis contre l'expansion du pouvoir coercitif de l'état, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de l'usage de son pouvoir expressif. C'est tout aussi dangereux de laisser à l'état défendre des idées, que de les interdire.
Je n'ai pas non plus envie d'un Etat moralisateur, qui viendrait nous expliquer ce qu'il est bon de penser et de dire.


Dernière édition par Philosophos le Ven 25 Juil 2014 - 21:21, édité 1 fois

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Princeps le Ven 25 Juil 2014 - 21:19

Idéalement, "la persuasion démocratique" (rien que l'expression est lourde de sens !) devrait être effectué spontanément par le(s) citoyen(s) pas par l'état. Mais bon, apolitisme et tutti quanti...
Il formule un « principe de pertinence publique » (Ch. 1), selon lequel les croyances, discours et pratiques en conflit avec l’idéal de la citoyenneté libre et égale devraient être transformés de sorte à s’y conformer.

D'ailleurs, l'auteur en arrive à nuancer la notion de sphère privé pour faire tenir son argumentation.
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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Philosophos le Lun 12 Jan 2015 - 20:59

Et revoilà Dieudonné ! Je me disais bien qu'il ne pouvait pas manquer une occasion pareille !

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/dieudonne-se-sent-comme-charlie-coulibaly_1639592.html

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Philosophos le Mar 17 Mar 2015 - 14:22

Cette fois, la censure (qui peut désormais se passer d'un juge, quoique dans l'affaire Dieudonné le Conseil d'Etat n'ait pas été vraiment indépendant) a touché un site qui faisait soit-disant "l'apologie du terrorisme", selon la novlangue en usage. On aurait bien aimé pouvoir vérifier. On devra faire confiance à la police, qui, comme un père à l'égard de ses enfants, sait ce qui est bon pour nous. *Lol*

http://www.numerama.com/magazine/32494-10-problemes-poses-par-la-censure-d-islamic-newsinfo.html

Il est cependant toujours possible d'en consulter (sans le formatage css et les images ou vidéos) une version en cache :
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:IebvlaqxXscJ:islamic-news.info/+&cd=4&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Je n'y vois pas "d'apologie du terrorisme".

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Coemgen le Mer 18 Mar 2015 - 21:51

A propos de Dieudonné, il me semble, après avoir lu un maximum de posts et aussi entendu parler plusieurs fois de ces histoires, qu'en effet ces dites affaires profitent bien plus aux principaux intéressés qu'à l'intérêt général. Pub, pub, et encore pub. Par ailleurs, je me demande très sérieusement si tout ce foin n'est pas fait pour moins faire parler des mesures impopulaires. Panem et circenses La presse la plus vendue (people et assimilés) relaie des infos qui ne devraient intéresser personne, dans un monde parfait. Et pendant que le populo discute de Dieudonné le soir, à sa table, pendant que ce type d'affaire distrait les gens, les politiques font la popote importante.

D'ailleurs, à son propos, Gérard Jugnot (dans une interview) ne comprenait pas comment le virage s'était effectué. Dieudonné n'était pas comme cela, avant. Mais les humoristes sont généralement des personnes sensibles (qualité utile pour repérer de quoi faire le spectacle). Il aurait donc suffit qu'il prenne suffisamment mal le foin qu'on accumulait à son encontre, au début, pour passer du côté obscur. Les montées en mayonnaise ne font pas que des heureux.



Pour les œuvres sensibles (Hitler, Sade, ...), leur diffusion libre devrait être autorisée! Même en petites quantité pour les bibliothèque, par exemple. Le problème estt que bien des gens n'ont pas le goût de l'histoire; et c'est grâce à une connaissance historienne scolaire (au moins) qu'on arrive à mettre des œuvres comme celles-ci dans le contexte nécessaire. Concernant Sade, je doute fort qu'il ait pratiqué tant que cela le "sadisme". Mais les préjugés sont forts dans une culture aux normes judéo-chrétiennes, musulmanes, etc. Personnellement, j'essaye d'acheter 120 journées de Sodome en librairie mais je n'ai encore jamais trouvé librement: il faudra que je demande à la commander.

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Re: Libertés : Interdire les spectables de Dieudonné ? Une très mauvaise idée !

Message  Neo' le Jeu 19 Mar 2015 - 19:10

Allons ! Clique sur Amazon, Price Minister, t'auras les 120 Journées dans la semaine !

Pour Dieudonné, faux débat : il y a la LOI. Bien évidemment les " grandes oreilles " assistent aux spectacles, Dieudonné n'hésitent pas à les saluer ou à évoquer leur présence. Et s'il y a infractions, délits, la LOI s'applique. Point barre.

Sinon, ça y est, " Mein kampf " est tombé dans le domaine public cette année : on trouve déjà de multiples éditions chez les bouquinistes.
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Message  Princeps le Jeu 19 Mar 2015 - 19:17

Coemgen a écrit:Panem et circenses La presse la plus vendue (people et assimilés) relaie des infos qui ne devraient intéresser personne, dans un monde parfait. Et pendant que le populo discute de Dieudonné le soir, à sa table, pendant que ce type d'affaire distrait les gens, les politiques font la popote importante.
Les gens (j'"vite volontairement les vocables "masse", "peuple") n'ont besoin de personne pour être apolitique. Cette presse n'existe par par calcul politique - pour détourner les foules des vrais sujets - mais parce qu'il y a un marché - un intérêt, un lectorat.
Il aurait donc suffit qu'il prenne suffisamment mal le foin qu'on accumulait à son encontre, au début, pour passer du côté obscur. Les montées en mayonnaise ne font pas que des heureux.
Je vous conseille de lire l'extrait de Schinz, sur ce même sujet.

Le problème estt que bien des gens n'ont pas le goût de l'histoire; et c'est grâce à une connaissance historienne scolaire (au moins) qu'on arrive à mettre des œuvres comme celles-ci dans le contexte nécessaire
Les gens on le goût de l'histoire, de la petite histoire, des truculences. L'Histoire - et le métier d'historien - ne s'aborde pas avant la troisième année de Licence. Avant, c'est risible. Et pour comprendre les choses, en profondeur, c'est une exigence qui sied à un très petit lectorat. Il faut lire les sources et se renseigner sur elles - c'est considérables, essayer de voir les évolutions historiographiques, et si possibles essayer de ne pas se perdre dans la masse de fumisterie proposée dans les librairies. L'Histoire, en règle générale, ne propose que des interprétations, pas de vérité. C'est un matériau dangereux.


Sinon, ça y est, " Mein kampf " est tombé dans le domaine public cette année : on trouve déjà de multiples éditions chez les bouquinistes.
Je prie que ce soit dans des éditions critiques, renseignées...
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