Sur le plaisir comme fin

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Sur le plaisir comme fin

Message  Malcolm le Sam 25 Juin 2016 - 19:48

Nietzsche, dans PDBM, a écrit:
225.
Hédonisme, Pessimisme, Utilitarisme, Eudémonisme : toutes ces manières de penser qui mesurent la valeur des choses selon le plaisir et la peine qu’elles nous procurent, c’est-à-dire d’après des circonstances accessoires, des détails secondaires, sont des évaluations de premier plan, des naïvetés sur lesquelles quiconque a conscience de ses forces créatrices et de ses capacités artistiques ne pourrait jeter les yeux sans dédain ni même sans pitié. Pitié pour vous ! ce n’est pas, sans doute, la pitié comme vous l’entendez : ce n’est pas la pitié pour la « misère » sociale, pour la « société », ses malades et ses victimes, pour ceux qui sont vicieux et vaincus dès l’origine, et qui gisent autour de nous, brisés ; c’est encore moins la pitié pour ces couches sociales d’esclaves murmurants, opprimés et rebelles qui tendent tous leurs efforts vers la domination — qu’ils appellent « liberté ». Notre pitié est une pitié plus haute, à l’horizon plus vaste. Nous voyons comment l’homme s’amoindrit, comment vous l’amoindrissez ! — et il y a des moments où nous regardons votre compassion avec une angoisse indescriptible, où nous nous tournons contre cette pitié, où nous trouvons votre, sérieux plus périlleux que n’importe quelle légèreté. Vous voulez, si possible — et il n’existe pas de « possible » plus insensé, — supprimer la souffrance ; et nous ? — il semble que nous voulions plutôt la rendre plus intense encore et plus cruelle que jamais ! Le bien-être, comme vous l’entendez — ce n’est pas un but à nos yeux, mais une fin ! Un état qui aussitôt rend l’homme risible et méprisable — qui fait désirer sa disparition ! La discipline de la souffrance, de la grande souffrance — ne savez-vous pas que c’est cette discipline seule qui, jusqu’ici, a porté l’homme aux grandes hauteurs ? Cette tension de l’âme dans le malheur, qui lui inculque la force, les frémissements de l’âme à la vue des grands cataclysmes, son ingéniosité et son courage à supporter, à braver, à interpréter, à mettre à profit le malheur et tout ce qu’elle a jamais possédé en fait de profondeur, de mystère, de masque, d’esprit, de ruse, de grandeur. N’est-ce pas au milieu de la souffrance, sous la discipline de la grande souffrance que tout cela lui a été donné ? En l’homme sont réunis créature et créateur : en l’homme, il y a la matière, le fragment, l’exubérance, le limon, la boue, la folie, le chaos ; mais en l’homme il y a aussi le créateur, le sculpteur, la dureté du marteau, la contemplation divine du septième jour. Comprenez-vous cette antithèse ? Comprenez-vous que votre compassion va à la « créature en l’homme », à ce qui doit être formé, brisé, forgé, déchiré, rougi à blanc, épuré ? — à ce qui souffrira nécessairement, à ce qui doit souffrir ? Et notre pitié — ne comprenez-vous pas à qui s’adresse notre pitié contraire, quand elle se tourne contre la vôtre, comme contre le pire des amollissements, la plus funeste des faiblesses ? — Donc compassion contre compassion ! Mais, je le répète, il y a des problèmes plus hauts que tous ces problèmes du plaisir, de la douleur et de la pitié ; et toute philosophie qui borne là son domaine est une naïveté.
Avis auquel je me range indiscutablement.

Voir aussi, à quoi je me range :
Nietzsche, dans PDBM, a écrit:
261.
Au nombre des choses qui sont peut-être le plus difficile à comprendre pour un homme noble, se trouve la vanité. Il sera tenté de nier son existence là même où, pour une autre espèce d’hommes, elle crève les yeux. Le problème consiste pour lui à se représenter des êtres qui cherchent à créer une bonne opinion pour ce qui les concerne, opinion qu’ils n’ont pas eux-mêmes — et qu’ils ne « méritent » donc pas — tout en finissant pas croire à cette opinion. Cela lui semble d’une part de si mauvais goût, si irrévérencieux à l’égard de lui-même, d’autre part si baroque et si fou, qu’il regarderait volontiers la vanité comme une chose exceptionnelle et qu’il la met en doute dans la plupart des cas où on lui en parle. Il dira par exemple : « Je puis me tromper sur ma valeur et demander pourtant, d’autre part, que ma valeur soit reconnue par les autres, précisément dans la même mesure où je l’estime — mais ce n’est pas là de la vanité (c’est plutôt de la présomption ou, dans la plupart des cas, ce qui est appelé « humilité » et aussi « modestie »). » — Ou bien il dira encore : « Je puis, pour diverses raisons, me réjouir de la bonne opinion des autres, peut-être parce que je les honore et les aime, et je me réjouis de toutes leurs joies, peut-être aussi parce que leur opinion souligne et renforce en moi la foi en ma propre bonne opinion, peut-être parce que la bonne opinion d’autrui, même dans les cas où je ne la partage pas, m’est pourtant utile ou me promet de l’être — mais tout cela n’est pas de la vanité ». L’homme noble doit avant tout se forcer à croire, surtout à l’aide de l’histoire, que depuis des temps immémoriaux, dans toutes les couches populaires dépendantes, l’homme du commun n'était que ce qu’il passait pour être. Comme celui-ci n’était pas habitué à créer des valeurs par lui-même, il ne s’attribuait pas d’autre valeur que celle que lui prêtaient ses maîtres (créer des valeurs, c’est par excellence le droit des maîtres). Sans doute il faut attribuer à un prodigieux atavisme le fait que l’homme du commun, aujourd’hui encore, attend que l’on se soit fait une opinion sur lui, pour s’y soumettre ensuite instinctivement ; et il se soumet non seulement à une « bonne » opinion, mais encore à une opinion mauvaise et injuste (que l’on songe par exemple à la grosse part d’appréciation et de dépréciation de soi que les femmes pieuses apprennent de leur confesseur et qu’en général le chrétien croyant apprend de son église). En réalité, grâce à la lente marche en avant de l’ordre démocratique (et de ce qui est en cause, le mélange des races dominantes et des races esclaves), le penchant, jadis solide et rare, de s’appliquer à soi-même une valeur propre et d’être « bien pensant » au sujet de soi, sera maintenant de plus en plus encouragé et se développera toujours davantage. Mais ce penchant aura toujours contre lui une tendance plus ancienne, plus large, plus essentiellement vitale, et, dans le phénomène de la « vanité », cette tendance plus ancienne se rendra maîtresse de la plus récente. Le vaniteux se réjouit de toute bonne opinion que l’on a de lui (sans se mettre au point de vue de l’utilité de cette opinion, sans prendre en considération son caractère vrai ou faux), comme d’ailleurs il souffre aussi de toute mauvaise opinion, car il s’assujettit à deux opinion, il se sent assujetti, à cause de cet instinct de soumission d’origine plus ancienne qui prend le dessus. — C’est l’« esclave » dans le vaniteux, un résidu de la rouerie de l’esclave — et combien y a-t-il d’éléments « esclaves » qui subsistent encore, dans la femme par exemple ! — qui cherche à égarer la bonne opinion sur son compte. C’est encore l’esclave qui se met aussitôt à se prosterner devant cette opinion, comme si ce n’était pas lui qui l’a provoquée. — Et, je le répète, la vanité est un atavisme.
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Re: Sur le plaisir comme fin

Message  Crosswind le Sam 25 Juin 2016 - 20:00

Fort bien, mais cela n'invalide en rien l'acte volontaire en tant que moyen d'obtenir un plaisir optimisé à plus ou moins long terme.

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Re: Sur le plaisir comme fin

Message  Malcolm le Sam 25 Juin 2016 - 20:03

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Re: Sur le plaisir comme fin

Message  Crosswind le Sam 25 Juin 2016 - 20:11

Chipote tant que tu le souhaites, il ne s'agit pas ici d'action en vue d'un plaisir, ou pas. Il le dit d'ailleurs lui-même.

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Re: Sur le plaisir comme fin

Message  Malcolm le Mar 28 Juin 2016 - 21:34

Cw a écrit:Chipotes tant que tu le souhaites
HhhHhhH !

Tu confonds Crosswind, comme tous les hédonistes d'ailleurs, plaisir et satisfaction.
La satisfaction d'un travail bien fait, d'un obstacle surmonté, de la fatigue après le sport, etc. comme satisfaction, se manifeste certes par des stimuli plaisants, mais plaisants comment ? ... Plaisants, rapport au ressouvenir de la tâche et de notre situation d'achèvement désormais. Ce n'est pas le plaisir qui compte comme fin : c'est une forme de satiété, de bonheur en tant que perduration relative, se nourrissant elle-même de nouvelles perspectives.
Voilà une saine démarche, valorisée par Alain surtout : le plus judicieux post-nietzschéen à ma connaissance.
On retire du plaisir dans ces souvenances et ses espérances, ainsi que dans ses stances entre-deux, mais une plaisance globale qui n'a rien d'une complaisance* pour commencer, ni non plus encore moins du stimulus localisé ou encore intensifié par une ponctualité de sensation ou d'instant.

Sans articulation avec la peine, d'ailleurs, cette plaisance ne vaut plus rien - n'est pas la plaisance plénière, noblement satisfaite et dans la satiété - qui n'est pas l'opulence.
C'est une plaisance qui, à elle seule, est prodigue, généreuse envers autrui et le monde, comme en gratification et prière : elle n'est pas elle-même sa propre fin.
C'est toute la valeur de l'anthropologie catholique que l'on trouve ici : entre la chair (plaisir téléologique) et le corps (plaisir holologique), il y a un abîme, et c'est la différence entre l'Enfer et le Royaume de Dieu, compris comme motions psychologiques.
Le dolorisme n'a rien à voir là-dedans, auquel on trouvera rapidement un plaisir sadomaso de l'ordre de la chair, dans le fond.

Maintenant, comme les mots sont trompeurs, tu appelleras peut-être plaisir l'état holologique dont je parle. Tant mieux.
Mais cela n'ôte rien au fait qu'il y ait plaisir & plaisir.

___________________
* La complaisance ne se peut que dans quelque entre-soi surfait.
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Re: Sur le plaisir comme fin

Message  Crosswind le Mar 28 Juin 2016 - 23:42

Deux choses :

- Je maintiens que les deux textes présentés ne disent rien sur le plaisir en tant que finalité de l'acte.
- Ce qui est plaisant est plaisant. Couper les cheveux en quatre dans le cadre de ce débat ne lui apporte rien.

Au... plaisir. *Héhéhey*

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Re: Sur le plaisir comme fin

Message  Malcolm le Mer 29 Juin 2016 - 1:04

Au plaisir, surtout échangé entre deux intervenants interfaciaux interactifs méconnus en dehors de leurs "prises de propos" ne dit rien encore du plaisir réel/de la nature du plaisir, qu'il y a entre eux, sans compter qu'il s'agit d'une formule de politesse, qui certes est charmante ! *Héhéhey*
Au reste, que tu balaies ainsi "plaisir & plaisir" pour le Plaisir, ce n'est pas très esprit-de-nuance philosophique, m'est d'avis.

Quand on entend cyrénaïsme, on entend privilège du plaisir physique sur le psychique, ainsi que relative immédiateté. Là derrière, l'hédonisme plus largement cherche à esprit-de-nuancer, et prenons alors en exemple trivial Michel Onfray, qui parle d'un plaisir différé au nom d'un plaisir plus grand : de "stratégie des plaisirs" ............... or je crois foncièrement que ce calcul rationnel, utilitariste, pour utilitariste qu'il est en fait, avec conséquencialisme hédoniste, est surtout un pragmatisme "original", ne tenant plus exactement de l'hédonisme, en tout cas certainement pas du cyrénaïsme, sinon en jouant sur les mots ou en balayant leurs valeurs nuancées/nuançables. Michel Onfray se saisit des étiquettes et joue au puzzle avec.

Le distinguo plaisance/complaisance que je fais, le distinguo catho chair/corps, sont autant de nuances inaliénables logiquement. Ceci étant, que vécuement cela ne fasse pas sens pour tout le monde, je te le concéderai nietzschéennement voire spinoziennement volontiers ! Mais logiquement ... logiquement : non.

***

Sur "le plaisir comme fin", on peut évidemment noter que le christianisme le conspue abâtardiment, de ce que la fin chrétienne, elle est eschatologiquement conditionnée par "le Jugement Dernier dans l'Espérance de la Résurrection", ainsi que théologo-moralement par "l'art de vivre chrétien" [imitatio christi] étant allé at least jusqu'à l'autoflagellation & le port du cilice - sans parler de la si-trop-fameuse torture inquisitoriale. Dans l'ensemble, c'est au dolorisme qu'on a affaire.

Néanmoins, il faut aussitôt noter que, si une certaine casuistique jésuite - mais pas que jésuite - s'accorde le mensonge pieux, afin d'épargner peine ou prodiguer plaisir à son prochain par charité, il doit bien y avoir un plaisir chrétien dans l'agapê, ou ladite donc charité qui, comme l'indique son étymologie, donna cher, mon cher ami, par quoi dont il est une aménité parfaitement chrétienne, par cherté relationnelle. Voir paillardement Rabelais.

Cette cherté relationnelle d'ailleurs, véritable charité dans ses termes étymologiques - abstraction faite de toute abnégation forte, où "charité bien ordonnée commence[rait] par soi-même" - est le propre des échanges courtois, que l'on retrouve d'ailleurs assez précisément dans le libertinage & la bourgeoisie post-révolutionnaire (Balzac), aujourd'hui grande'maisonniste. Néanmoins, c'est derrière eux tout l'humanitarisme de nos jours démocratiques-commerciaux dans l'idée, qui s'y applique, à cet hédonisme amènement charitable.
Tout ce qu'on honore sottement sous le nom de "civilité" et de "paix sociale" ! *Lol*

Sottement ? :shock:
Bah oui, sottement, de ce que l'on peut déjà deviner toute l'hypocrisie de la chôwz, sans parler de ce qu'elle conduit trop droit à l'avenir livré sur un plateau par hédonisme amènement charitable rentable !

Tout ce qui en dit long sur l'hédonisme non-chrétien alors, mais aussi sur l'hédonisme chrétien !

Récursivement/rétroactivement, on voit alors l'hédonisme se payer de plaisir et, quand bien même prenant soin d'autrui, l'excluant dans la démarche ontodynamique, de ce que le plaisir ne saurait être ressenti que par soi, même si l'autre nous en paraît cause, pour quelle raison nous le fréquentons. Il y a effectivement utilitarisme, et Michel Onfray est cohérent sous ces espèces, alors qu'il dit retenir de son éducation chez les sœurs l'altérité.

Disons dans un sens, que cela a le mérite de l'honnêteté, en tant que de toutes façons, le monde n'est jamais perçu (plaisamment ou non) que par soi. Mais, sous un autre angle, les (contre-)transferts, affectifs (1, 2), métapsychiques ... ne nous font pas du genre percipio ergo sum, Descartes-type cogito ergo sum (où d'ailleurs, le cogito plonge ses racines dans cet hédonisme même !), de ce que le malaise d'autrui peut se communiquer à nous ("je (ne) le sens (pas)", "l'ambiance est électrique/détendue ici", "on (n')est (pas) sur la même longueur d'onde") - sinon qu'alors l'hédonisme est conséquent dans son renoncement à causer du déplaisir à autrui, très-concrètement, ainsi qu'à inciter à se chercher la compagnie la plus adéquate afin de telle émulation (contre-)transférentielle, affective, métapsychique.

Hélas, à la fin, on n'a plus qu'à faire qu'à des empaffés empâtés entre-conjouis repus béats benêts comme des bébés amusés : ils finiraient par ne plus jamais "se sortir les doigts du nombril & du cul", si la vie n'évoluait pas problématiquement d'une façon ou d'une autre. Comme si d'ailleurs, elle suscitait d'elle-même la difficulté, afin de stimulation, sans parler du sort-donc, puisque je parle des dépressions hyperfestivistes de nos mondes, par exemple édifiant (Ph. Muray) - il en est des moindres, où nos psychodynamies nous enjoignent à autre chose en nous faisons sentir mal à force de réplétion.

Pour autant, on comprend donc sans contradiction, pourquoi nos mondes chrétiens produisirent l'hédonisme consumériste-festiviste démocratique commercial humanitaire, et on n'est pas sorti de l'auberge religieuse, à poser grandiloquemment (à la Christophe Alévêque) : "l'Hédonisme nous sauvera !" car il ne fera jamais qu'entériner post-chrétiennement le ... christianisme !

Les mouvements hédonistes ne démontrent qu'une seule chose : qu'on peut christianiser sans christianisme.

Mais le "pire" ;) dans cette affaire, c'est qu'alors ladite aménité de la cherté relationnelle, elle fourre tout droit dans les complaisances SMs, bondages, échangistes, mélangistes, scatophiles, zoophiles, nécrophiles, exhibitionnistes, voyeuristes, etc. ad libendum, ad nauseam, de ce que c'est précisément de la charité sexuelle ! et l'on comprend parfaitement bien donc, à la fois, que le moralisme chrétien dusse tant s'en défendre : il le sécrétait ! tandis que nos mondes contemporains s'y adonnent à-corps-rompus (accords corrompus, chrétiennement ! ).




NB. Auquel titre, Rabelais n'est pas si hédoniste que cela, je retire ce que j'ai dit : au contraire, avec une grande maturité, il s'en gausse ! *Lol*

Voir donc : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1280-le-religieux-comme-ecole-d-ethique-phronetique
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Pour la critique du pessimisme

Message  Mal' le Lun 19 Fév 2018 - 15:50

Nietzsche, dans /le Nihilisme européen/, fragments posthumes aux éd. Mille et une nuits, p.40 (c'est moi qui numérote), a écrit:POUR LA CRITIQUE DU PESSIMISME. - [1] La "prépondérance de la peine sur la joie" ou bien le contraire (l'hédonisme) : ces deux doctrines sont déjà des signes de nihilisme.
Car, dans les deux cas, on ne fixe pas d'autre sens final que les phénomènes de plaisir ou de déplaisir.
[2] Mais ainsi parle une espèce d'hommes qui n'a plus le courage de se fixer une volonté, une intention, un sens : [3] pour toute espèce d'hommes plus saine la valeur de la vie ne se mesure pas à l'étalon de ces choses accessoires. [4] Et l'on pourrait facilement imaginer un excès de douleur qui provoquerait malgré cela une volonté de vivre, une affirmation de la vie, en face de la nécessité de cet excès.
[5] "La vie ne vaut pas la peine d'être vécue" ; "résignation" ; "à quoi servent les larmes ?" - c'est là une argumentation débile et sentimentale. "Un monstre vaut mieux qu'un sentimental ennuyeux."
[6] Le pessimisme des natures énergiques : "à quoi bon" après une lutte terrible, même après la victoire. [7] Qu'il existe quelque chose qui a cent fois plus d'importance que de savoir si nous nous trouvons bien ou mal : c'est l'instinct fondamental de toutes les natures vigoureuses - et par conséquent aussi de savoir si d'autres se trouvent bien ou mal. [8] Cet instinct leur dit que nous avons un but, pour lequel on n'hésite pas à faire des sacrifices humains, à courir les dangers, à prendre sur soi ce qu'il y a de pire : [9] c'est la grande passion. [10] Car le "sujet" n'est qu'une fiction : l'ego dont on parle lorsque l'on blâme l'égoïsme n'existe pas du tout.
Disons pour commencer qu'il y a un réseau dans le texte, entre [10] il est un ego non-égoïste a contrario, pas nécessairement altruiste, [9] la grande passion, [8] cet instinct, [7] n'avoir pas besoin de savoir si l'on se trouve bien ou mal, [6] les natures énergiques supportant le pessimisme, [5] un monstre, [4] la volonté de vivre par-devers la douleur, [3] l'espèce d'hommes plus saine n'étalonnant pas la vie sur ces "choses" accessoires en [1], [2] l'avoir-un-but a contrario, [1] aucune prépondérance desdites "choses accessoires", de la peine ou de la joie ... Ces dix items sont connectables, dans le champ sémantique du texte, où l'on voit donc qu'ils se rattachent assez facilement à une forme de force.

Inversement, on a : [10] le blâme de l'égoïsme, [9] la "petite" passion voire l'absence de passion, [8] la sécurisation a contrario, [7] trouver important de se savoir bien ou mal, [6] la peine ou la joie significatives occasionnées par une victoire a contrario, [5] le sentiment de la vanité des choses, de l'absurde, [4] un déjugement de l'existence suite à la souffrance a contrario, [3] la mesure de la vie à l'aune des "choses accessoires", [2] l'espèce d'homme sans courage ou découragée, [1] la "prépondérance de la peine sur la joie" "ou bien le contraire (l'hédonisme)" ... Ces dix items sont connectables, dans le champ sémantique du texte, où l'on voit donc qu'ils se rattachent assez facilement à une forme de faiblesse.

Force ou faiblesse, du moins : au jugement nietzschéen ! Mais c'est bien un texte de Nietzsche que nous lisons.

Or, que fait Nietzsche ? ... Explicitement : une critique du pessimisme. Or, critiquer n'est pas dévaloriser ni reprocher, mais bien départir, y-entendre-quelque-chose. Aussi bien, dans son esquisse ou ébauche de réflexion, Nietzsche enregistre bien deux espèces d'hommes épris par le pessimisme, dont l'une est qualifiée de nihiliste (la faible), l'autre non (la forte). Les deux sont pessimistes.
Or, comme on voit en [6], les forts peuvent certes se poser la question "à quoi bon ?", mais ils se la posent après, tandis que les faibles l'antéposent à toutes leurs démarches par ennui-sentimentalisme [5] "La vie ne vaut pas la peine d'être vécue" ; "résignation" ; "à quoi servent les larmes ?" ... par quoi, donc, les forts passent pour "monstrueux" ("Un monstre vaut mieux que ...").

C'est que les faibles accordent la "prépondérance à la peine" (dolorisme) ou à "la joie [...] (l'hédonisme)". Tandis que les forts ne se posent pas ces questions : [7] ils se contrefichent de savoir "s'ils se trouvent bien ou mal", ils passent la question, ils l'oblitèrent, ils l'écartent, au profit [2] de leurs objectifs. Objectifs, donc, mis en branlent par leur santé, leur [6] énergie, leur [7] vigueur, où seule compte l'expression de leur dynamisme. Mais les faibles l'ont toujours-déjà perdu d'emblée, d'entrée de jeu, et prennent gardent à leur dolorisme ou à leur hédonisme d'abord, avant tout (encore que le texte se focalise sur le dolorisme).

Les forts, eux, se trouvent dans ce que j'ai déjà appelé sur ce forum "un ponosisme" soit donc un effort dans la démarche, une peine certes, mais dans laquelle ils éprouvent leur joie, indistinctement, car là n'est plus la question, de la peine ou de la joie, quand bien même cet effort, en s'efforçant, correspond à un travail, pour ainsi dire étymologique (une torture, latin tripalium) [8] prêt à des "sacrifices humains", de ce que ne compte jamais pour eux, donc, que [2] le but, qui donne un sens.

Figurez-vous que cela pourrait sembler très-chrétien-capitaliste, dans son genre ; en effet : pour avoir un sens dans leur monde, il faut endurer & trimer sommairement - comme une bête de somme. Sinon que, les bêtes de somme, Nietzsche les récuse dès la première métamorphose de Zarathoustra (le chameau supporte tout sommairement), au profit du lion (qui, au fond, symbolise ce pessimisme de la force) seconde métamorphose. De plus, Nietzsche cherche à rouvrir sur tous les mondes possibles, en convoquant à la fois les images de l'aube nouvelle (Aurore) ou de la navigation sur de nouvelles mers occidentales (symbolisme colombien) dans un Gai savoir provençal assimilé. Donc, rien de chrétien-capitaliste, évidemment.

En fait, dans sa version la plus brute, le fort en question, c'est Conan le Barbare (voir l'excellent film-culte, avec Arnold Schwarzenegger). Plus finaud mais non moins cru : Rorschach (dans le beau Watchmen). Et, dans une version spirituelle, le fort en question, c'est par exemple Lord Baelish (dans la série Game of Thrones), ou bien, mieux : Jack Reacher (incarné par le mauvais Tom Cruise) ainsi que Sherlock Holmes (de Conan Doyle, réactualisé joyeusement je trouve, par ses grandiloquentes versions avec Robert Downey Jr. & Jude Law) - mais ce ne sont là que des images.

Jacques Brel convient tout aussi bien, dans son genre plus convivial.
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