Le religieux comme école d'éthique phronétique

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Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Malcolm le Ven 1 Juil 2016 - 14:10

Considérant que chercher de la cohérence dans les traductions, dans les sources, et dans l'exégèse d'un texte religieux (confère) relève de la gageure (de l'impossible, en fait)* ...
Considérant que cette gageure (que cette impossibilité, en fait) conduit à des exégèses divergentes, des spécifications géohistoriques sociopolitiques "du" culte, des schismes, des tensions voire des conflits ouverts interreligieux et même intrareligieux** ...
Considérant que ces multiplicités originées pourtant dans les mêmes sources, en conduisent certains à rechercher l'esprit de la lettre plutôt que de lettrifier leurs esprits (ce qu'on nommera éveillisme à l'Héraclite sur ce forum, contre l'intégrisme ... et sachant qu'un éveilliste pourrait très bien s'intégrister, et qu'un intégriste pourrait très bien se réclamer de l'éveil ... )*** ...
Considérant enfin, qu'éveillistes comme intégristes, agissent-/se croient agis par- une éthique/une morale, qui comme chacun sait (confère) consiste à acquérir une phrônésis aristotélicienne (une sagesse pratique, une prudence, un style, une manière, un genre, une façon, une comporte'mentalité maîtrisée, une ascèse, etc.) - que cette phrônésis provienne de la discipline comme de la dotation spirituelle, et parfois des deux codynamiquement**** ...

Eh bien, considérant tous ces points comme en charrade (mon premier, mon deuxième, mon troisième, mon quatrième), mon tout est le suivant :

Que le religieux se comporte pragmatistement/conséquencialistement, ainsi qu'une école antique, d'éthique phronétique : dans l'absolu, il y a un mystère incompréhensible, duquel pourtant découle-/on fait découler- un agencement mimo-gestuel & intellectuel-sensible, avec ses principes et ses casuistiques. Or, ce, d'autant plus que les affaires religieuses donnent particulièrement à voir des récits de vie doublés de préceptes.

Les religions portent plus que toute autre philosophie aujourd'hui, la philosophie-de-vie des antiques. Laissons-lui (à la religion) le mérite de la concrétude, encontre tous les trop-spéculatifs. Or c'est paradoxal, dans la mesure où l'on voudrait faire du mystère au cœur du religieux, quelque chose de trop-spéculatif, quand on est irréligieux ... précisément sur la base de cette erreur, qu'on envisage trop-spéculativement le religieux (aliénation auto-cybernétique bien connue, xénophobe, où le con c'est toujours l'autre).

---------------------
* Tout comme la philosophie politique et idéologique, d'un texte tel que la Constitution française par exemple, aussi raisonnablement fondé soit-il ...
** Tout comme les mouvements politiques et idéologiques, d'ailleurs ...
*** Tout comme entre les politiques certains se sentent ou se proclament plus royalistes que le roi (plus libéral, plus gaullien, plus degôche, etc.) ...
**** Tout comme il est des disciplines de parti, avec inspirateurs, etc. ...

***

L'éthique chrétienne : le dépressif ou rebelle malin

1° La prière, le recueillement, l'ascèse monacale : nous savons bien que le silence parle. Si vous demandez quelque chose et que l'on ne vous répond délibérément pas, en fonction du mimo-gestuel paraverbal en face, ça parle. Est-ce à dire que le dieu est le ça ?  *Ptdr*  ... Toujours est-il que ça parle. Quoi ? Le dieu ou le ça - laissons aux croyants le bénéfice du doute cartésien (qui fonde le dieu sur le moi pourtant). Eh bien, institutionnalisez ce silence, et vous obtenez une composante asociale instaurée : celui qui ne répond délibérément pas est relativement asocial, car il crée une brèche dans la signifiance de sens commun. Il désarme. Plutôt utile, pour un dieu du désarmement défensif, d'un pacifisme spirituellement néotestimonial, du désintéressement et de l'abnégation (détachement mystique de Maîre Eckhart qui, disait-il, était plus fort que l'amour - ce qui lui valut l'hérétisme ou assimilé). Mais il y a plus : la politisation de cet apolitisme du silence, elle renverse le social (qui est toujours politique, au moins au sens aristotélicien). Le renversant, l'humanité ainsi légiférée marche sur la tête (ce qui est parfaitement paulinien : votre folie comme sagesse, votre faiblesse comme force, votre innocence comme puissance). Et ça/le dieu fonctionne, pourtant : vérité de cette religiosité, compréhensible irréligieusement-même (psychanalytiquement).
Reste que, comme asocialité, il est de la dépression et de la rébellion maligne là-dedans. "Satan, prince du monde" (1, 2) conduit le silence à ce résultat-là, que l'institutionnalisation de la prière, du recueillement et de l'ascèse monacale, constituent des caractères dépressifs et rebelles. Dépressifs, de ce que le silence tue l'humanité à petit feu ; rebelle, de ce que l'asocialité tourne à l'antisocialité : l'inquisition le savait bien, "avouez". Mais il y a mieux : le moteur de tout caractère rebelle, peut être une dé- ou sur-compensation de la dépression, et les psychothérapeutes savent bien que tout dépressif entre en rébellion instinctive avec le monde. D'où malignité de la chose, aussi zélée soit-elle (le zèle-même, en est consubstantiel, de la dépression et de la rébellion malignes, au niveau du Soi).

"Le pain d'hier est fini, le pain de demain n'est pas cuit, merci Seigneur pour le pain d'aujourd'hui." : C'est extrait d'une chanson bien connue des communautés chrétiennes, y compris dans le renouveau charismatique actuel (catholique-même). Autrement dit, et évangéliquement : "le Seigneur pourvoira à vos besoins, ne vous souciez pas outre ce qui est." Or, c'est une forme d'amor fati à la carpe diem, dans son genre, ou d'insouciance de la cigale, rapport à la fourmi. Mais, doublé d'un "Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume leur est promis." cela tourne - comme le petit lait - au suicide nolontaire & "à petit feu" (baptisamal christique du Saint-Esprit !  *Ptdr* - chez Luc). D'où suit que cet amor fati est d'abord-toujours-déjà amor dei, et que ce carpe diem est d'abord-toujours-déjà patire diem, abâtardiment.
Autant déprime-t-il par aliénation auto-cybernétique/dénégation du besoin & du désir/oubli de soi (abnégation), autant est-il pratiqué éthiquement en rébellion anti-politique, rapport aux affaires de ce monde-donc, compris comme ici-bas rapport aux ciels, au purgatoire et aux enfers, précisément pour échapper aux enfers, écourter la purgation, et favoriser les ciels. Mais c'est vil, pleutre & mesquin !  *Ptdr*  ... Emmanuel Mounier, catholique nietzschéisant, ne s'y était pas trompé, à valoriser son christianisme paysan, franchouillard, sanitaire à défaut d'être salutaire.

Sacrifizio del intelleto, rapport aux libidi sciendi, dominandi atque sentiendi : Un effort très-hindou caractérise l'éthique chrétienne - cette remarque n'est pas nouvelle - par laquelle on s'efforcera (grâce à-, à cause de- et/ou concomitamment à- 1° et 2°) d'abolir tout intellect, toute pensée, pour ce qu'ils représentent des intelligences associées au Malin (Ombre projetée du Moi et de la Persona chrétiennes, eux-mêmes projetés sur un Soi aliéné, dans une culture maintenant toujours mieux comprise d'un complexe d'infériorité religieusement élaboré, via l'éthique phronétique afférente). Tout ce qui rejoint le détachement eckhartien, au passage ...
D'où vient que, détachés ("les chrétiens font de toute terre étrangère leur patrie, et de toute patrie une terre étrangère", paranoïdement - lettre à Diognète), les chrétiens refusent les désirs de connaissance, de dominance et de réjouissances : car l'intellect, étymologiquement, lis-entre-les-lignes et connaît ; connaissant, il accède à une dominance du réel par insinuation Maligne ; s'insinuant Malignement, il préfère les réjouissances de ce monde (on pourrait organiser cette chaîne différemment) : les sept péchés capitaux le guettent.
Le chrétien préfère la castration désirante à la gouvernance de soi, sur la base d'un principe de précaution que nous connaissons toujours et, au-delà, par sécuritarisme sociopolitique : idéologie du risque zéro, qui confine en fait à la gouvernance absolue (pour la plus grande gloire du dieu, évidemment !  *Ptdr* emeure de se rebeller contre tous ceux qui procéderaient autrement - lui, hyper-frustré, auto-déshonoré, sadomasochiquement affligé. Tout comme le non-fumeur s'écharne sur le fumeur !  *Ptdr*

4° l'Alliance nouvelle : le Nouveau Testament ou Alliance Nouvelle, et encore Pacte Neuf, peu importe ... se fonde en travail de sape hébraïque, rétorsion modernisante (où l'on voit que le musulman fit de même avec le christianisme, encore pire, et où d'autres points chrétiens vus, s'appliquent très bien aux juifs & musulmans). Bref : cette Alliance se fonde en Mésalliance originelle, véreuse dès la base, malignement : de quoi dépresser par rébellion antihsitorique (tout comme les Hébreux sapèrent l'Histoire en Providence, et des musulmans sapent encore-toujours le politique en djihad transnational).
On ne s'en étonnera pas, de la part d'abnégateurs anti-intellectualistes !  *Ptdr*  Vraiment, ils ne savent pas lire.

5° la Non-violence christique : permettez-moi de dire (on n'est plus à ça prêt !  *Ptdr* ) que le fameux "Tendre l'autre joue quand on en a pris une première." a été très mal lu : au milieu de la foule, Jésus eut simplement cette ruse stratégique la Vérité si je mens, de ne pas créer une émeute anti-romaine, et de sauvegarder son existence prophétisante-messianique encore un peu : ce qui n'était pas con, d'autant plus qu'il concordait avec son piteux amour dégénérescent.
Aussi bien, le chrétien est parfaitement fondé à se défendre, "parce que Satan est prince du monde", et toutes les croisades médiévales & modernes chrétiennes dans l'idée, ne contredisent pas Jésus. D'ailleurs, hébraïquement enraciné, on voit bien que le dieu se fait sabaot (des armées) ...


 *Ptdr* Ce qui est sommes toutes pragmatique, mais le Jésus évangélique avait semble-t-il d'autres visées, du genre Royaume de Dieu, sinon que ce Royaume est apercevable, goûtable et vivable ici bas, selon le dogme de la Résurrection, par laquelle le chrétien connaît une forme de transfiguration : la sainte béatitude. A partir de quoi, Augustin d'Hippone pouvait bien théoriser néo-platoniciennement la Cité de Dieu, elle a besoin de se défendre voire de se répandre, ainsi que le confirma néo-aristotéliciennement Thomas d'Aquin. - Cela, quand bien même on fait intimement silence : démarche paladine, templière, dont les amateurs de jeux de rôle et de jeux vidéo raffolent, et dont Rob Zombie avère l'abâtardissement moral, dans l'énormissime the Devil's rejects :


Rob Zombie, oui, vous avez bien lu. Quiconque à jamais fréquenté "les métalleux", sait bien qu'ils n'ont rien ni de dépressif, ni de rebelle, quand bien même accoutrés, et certainement rien de fa****tes - en tout cas proportionnellement pas plus qu'ailleurs et, ce, d'autant plus que le christianisme est deleuziennement subfasciste.

Donc bon.

Nota bene : nous avons là-dessus une description de l'humanitarisme laïc et même irréligieux, de tous nos mondes oxydentaux - et pas qu'oxydentaux, - abâtardissant habitusement, mémétiquement, héréditairement.
Il ne suffit pas de militer contre les religions : encore faut-il les extirper de ses trips & tripes de côlice d'hosthe *Ptdr*

***

L'éthique musulmane : l'hypocondriaque ou pervers malin

Tel musulman, "ça le rendra malade" de ne pas pouvoir suivre les prescriptions coraniques, à commencer par les cinq piliers de l'islam. "Ça m'rend malade" ... une phrase qui revient souvent dans la bouche de tel musulman indigné. A fortiori si ces prescriptions s'enrichissent de telle tradition, chari'a ou autre. Il en est même pour avoir inventé la taqy'a, où l'autorisation de louvoyer/manipuler leur "infidèle monde", afin de s'en sortir "sainement" ! ... L'islam alors : religion de paix  *Ptdr*  ou l'institutionnalisation de la distorsion interhumaine.

Tout ce qui permet de dire, que le dégoût est à l'origine psychodynamique de la chose, un dégoût que l'on retrouve par exemple dans cette sourate, par laquelle "le prophète" défendait de toucher à ses femmes (motion hygiéniste, hostile). Mais ce dégoût, il commence aussi à l'égard des gens du "Livre", les premiers qui n'auraient jamais été que des falsificateurs & dénégateurs, les seconds qui n'auraient jamais été que des complicateurs & détourneurs : c'est vrai que "la pureté" de ce dieu hyper-abstrait est plus ... propre *Ptdr*  *Ptdr*

Mais cela va bien plus loin : en tant qu'un des versets du Coran dit que chaque chose du monde est un verset du dieu, sur lequel appliquer son discernement, il faut bien voir que l'islam appelle la science des faits, dans une ontologie factualiste dont on sait la facticité. Cela va plus loin encore, puisque c'est tout purement positiviste ... dans l'âme *Ptdr*  ... de ce positivisme, qui extasia le XIXème siècle oxydental croyant  *Ptdr*  réinventer la poudre, et qui permet aujourd'hui à des sites islamistes de dire que toute la science est germinalement contenue dans le Coran (alors que le Coran s'inspira des philosophes grecs, aussi, de ce point de vue : par exemple, les dissections pour connaître le développement embryonnaire, ainsi que le fonctionnement "en cercle rotatif" de l'univers). Autant vous dire qu'il y a là de quoi vous convertir son chaland psychologiquement faible : les faits, c'est comme les stats, on leur fait dire ce que l'on veut.

Le plus drôle  *Ptdr*  c'est que l'hypocondrie musulmane, dont on voit bien qu'elle aboutit à la perversité maligne (de même que le puritanisme de tous les mondes, USA en tête, mais au-delà tout l'hygiénisme contemporain - nous nous lavons en moyenne bien trop, pour que cela reste sain pour la peau soumise à tant de causticité savonnaire, avec donc maladies idoines, sans parler de ce que l'on se prive des fromages à pâte crue - avis aux Français) ... eh bien, cette hypocondrie/perversité maligne, elle appartient belle & bien aux sciences, ou du moins à un certain usage sociopolitique des sciences comme imamat  *Ptdr*  moderniste (auquel titre on voit bien que l'islam n'est absolument pas l'Autre de l'Oxydent, et que s'il fait tant d'émules en Oxydent, c'est pour ce qu'il pousse divinement  *Ptdr*  à bout certaines de nos logiques - ) - certaines de nos logiques, dont le commerce est au premier chef, de ce qu'il est largement apprécié du dieu, vu que l'islam naquit en terrain caravanier (route de la soie, etc.) ...

En somme, islam et société-bureaucratique-à-consommation-dirigée, étaient fait pour ... s'entendre (fascisante soumission collective)  *Ptdr*  ... mais on ne s'écharpe jamais qu'entre jaloux, et l'on ne se jalouse jamais que sur le même terrain (sinon, c'est de l'envie). Al Qaeda ou Daesh qui te font péter l'Oxydent, c'est un petit peu l'Oxydent qui s'en veut à lui-même  *Ptdr*  - ceci dit sans manquer d'empathie pour les familles des victimes, et notamment en territoires musulmans, qui subissent le même nécrofestivisme terroriste, en pire (ils n'ont pas tout notre sécuritarisme nec plus ultra hypocondriaque-pervers malin  *Ptdr* ). Même le salafisme, est un altermondialisme écologiste !  *Ptdr*  vraiment : l'islam n'a rien à nous ... reprocher *Ptdr*

Ha, quelle maraude marrade.

Mais enfin, l'islam fait peur parce que l'islam, c'est nous, version assumée garantie sans mensonge à soi-même.
Est-ce bien pire, et bien mieux ? *Ptdr*

***

L'éthique juive : le psychorigide ou bel homme malin

Impeccable : tout doit être impeccable. Non par dégoût, ni par révolte, non ... mais par pointillisme & légalisme & loyalisme. Après tout, il est l’Élu. Cela le fait bel homme. Malin ! *Ptdr* Mais sa psychorigidité est la rigueur de l'homme qui s'aime soi-même : ne le touche pas, sinon ... Bah c'est ... malin ... à faire peur.

Un hypernarcissisme dont le Point ou l'Express témoignaient, sur les derniers mois ou dernières années, propre à nos mondes oxydentaux, mais que l'on retrouve dans la beauté-flasque du Christ, ainsi que dans la révulsion-pour-l'infidélité de Mahomet.

La perversité narcissique, "maladie de notre temps" *Ptdr*

On est au cœur du réacteur judéo-chrétien et islamique de tous nos mondes, même laïcisés pourtant : scientisme, technicisme, ingénierisme, lucrativisme, égotisme : ils sont impeccables. *Ptdr*

Des motions que je ne prêterai pas si vite à tel juif, donc, puisque nous les retrouvons chez tous les traders et Mrs Presidents, sans parler de quelque habitant de quartier pavillonnaire. Sinon, "vous êtes virés"  *Ptdr*



Amen ?

***

Il appert que, selon le pragmatisme conséquentialiste, leur dieu existe ès pratiques, et que ce dieu laisse franchement à désirer. Sans parler que moins on en parle, plus il s'incarne, chez des athées militants-mêmes *Ptdr*


Enfin bref : ce dieu est un beau ... diable *Ptdr*



Voir aussi :
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1195-moeurs-du-diable#20800
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1193-enfer-damnation#20785


+ Le chrétien & le cynique.
Mais je note qu'il en va de même avec un salafiste[-fucking] de terroriste.

Et l'épicurien, vivant au Royaume de Dieu.

Et voici "le vrai visage ?" de l'hédonisme.


Dernière édition par Mal' le Ven 11 Aoû 2017 - 17:07, édité 2 fois
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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Hervé B. le Lun 8 Aoû 2016 - 18:47

Je n'ai pas compris grand chose... et je n'ai pas compris où tu voulais en venir...
Durkheim a écrit:Toutes les fois donc qu'on entreprend d'expliquer une chose humaine, prise à un moment déterminé du temps - qu'il s'agisse d'une croyance religieuse, d'une règle morale, d'un précepte juridique, d'une technique esthétique, d'un régime économique - il faut commencer par remonter jusqu'à sa forme la plus primitive et la plus simple, chercher à rendre compte des caractères par lesquels elle se définit à cette période de son existence, puis faire voir comment elle s'est peu à peu développée et compliquée, comment elle est devenue ce qu'elle est au moment considéré.
Il dit la même chose que moi (ou est-ce l'inverse ?), en comparant les choses, nous ne donnons que des opinions, en l’occurrence, je comprends que selon toi les religions sont stupides et grotesques. Soit, mais comment démontrer qu'une opinion est justifiée ? Ce qu'essaye de faire Durkheim c'est de transformer la sociologie en une science, susceptible de comparer des réalités et d'en déduire des relations de cause à effet. Ce n'est pas gagné car nous n'avons pas grand chose à comparer pour ce qui concerne les choses humaines, une réalité sans le pouvoir, la guerre, la religion... nous n'avons que celles où elles existent. En tous les cas, c'est ce qu'il essaye de faire pour la religion et c'est très instructif.
Durkheim a écrit:Une religion est un système solidaire de croyances et de pratiques relatives à des choses sacrées, c'est-à-dire séparées, interdites, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Église, tous ceux qui y adhèrent.
Ce qui est intéressant avec cette définition c'est qu'elle est indépendante d'un Dieu quelconque... Dieu ne serait-il pas le concept "scientifique" (je demande l'avis des dieux avant de partir en guerre) qui justifie la religion ? La question qui se pose est alors: pouvons-nous vivre sans religion ? Et quelle serait alors ta religion : les choses sacrées interdites aux profanes, les rites autour de ces choses, les interdits qu'elle préconise ?

Et puis... comment comprendre ce qu'est devenu la religion aujourd'hui, comment s'est-elle diluée dans la culture, car tu parles des croyances, mais ce sont les pratiques qui sont importantes, ce qui nous fait agir ? Et avec quels impacts (sachant que selon moi l'impact principal est qu'elle préconise inconsciemment la guerre contre les hérétiques) ? Et cette guerre que tu mènes contre les religions n'est-elle pas une guerre contre tes propres hérétiques ? N'est-ce pas la culture franco-romaine-chrétienne qui t'a appris à mener des guerres de cette façon ?

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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Malcolm le Lun 8 Aoû 2016 - 22:02

Alors en 1°, j'évoquerai Max Weber, l’Éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qui fonde en raison ce qui passe-là pour intuition. D'où 2° la relation avec le judaïsme, de ce que le protestantisme est infiniment plus ancré dans l'Ancien Testament (notamment aux US). Au reste, comme déjà ici, je n'ai rien inventé, je n'ai fait que reformuler-synthétiser-railler. Et puis.

Et puis tu convoques Émile Durkheim : c'est bien. Mais l'ensemble des recoupements que je fais, sur la base d'une culture religieuse très-certaine, constituent par eux-mêmes, une méthodologie, quand bien même railleuse. Ce qui nous donne le sentiment qu'une chose est "scientifique", c'est notamment toute une esthétique conventionnaliste intersubjective, dont la philosophie n'est pas exempte, mais qui s'applique sans-conteste aux "sciences". Que je (m'a)muse littérairement au-delà est une effectualité rhétorique qui n'est pas sans chercher à avoir son impact perlocutoire, non-plus, même s'il est vrai que cette rhétorique peut servir d'autres causes que la véracité. Tu vois donc que je démarche en sophiste : en feras-tu si sûrement un contre-argument ? Non mais, vraiment ? Or Durkheim post-platonise/aristotélise, ainsi que toutes ces "sciences".

Ces "sciences" qui, factices, ont perdu tout devinement de bon sens de la terre, dans la démarche, mais qui "gentiment" le refont survenir en invoquant la sérendipité ! *Ptdr* D'ailleurs, s'il te fallait une "vérification" de ce devinement dans leurs cordes, vérifie ! + Albert Einstein : "L'imagination est plus important que le savoir." - Encore un coup, d'autres non-véridiques pourraient s'en servir comme esbroufe : pas un véridique tel que moi.

Tel que moi ? ... Me feras-tu confiance ? ... Encore faudrait-il donc que tu ne te prisses pas au jeu de la moralisation technique ! *Ptdr* Je ne m'attends pas à ce que tu me l'accordes.

A la fin, tu me demandes d'où je parle, et si je ne parle pas depuis le même poste que toi (ou presque~) "franco-romano-chrétien" ? ... Mais qu'est-ce que vient soudain faire une telle question rhétorique ! *Ptdr* sous ta main, quand par ailleurs tu défends tellement ton scientisme ? *Ptdr* A savoir ta foi en la sacro-sainte formalisation "scientifique", ici via l'argument d'autorité durkheimien ? *Ptdr* - Et Durkheim, franco-romano-chrétien, aussi ! ❤

Toi & moi, nous sommes pareils, j'ai juste la véracité de l'assumer, et d' (de m') en ... jouer ! ;)


PS.
Voir le distinguo homme intuitif/homme théorique de l'Origine de la tragédie, ou bien encore le rapport conscience intellectuelle/savoir instinctif intégré notamment avec le Gai savoir, chez Nietzsche.

"Oh non, pas encore un de ces sempiternels nietzschéens pénibles !"

*Lol*

Mais qui diable permet-il de parler ainsi ?

***

D'ailleurs, je tiens à dire, concernant les philosophies antiques ci-dessus en lien, qu'elles valent pour ainsi dire autant, à l'égard des judaïsme & islamisme.


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1119-originalites?highlight=originalit%C3%A9#19901
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1349-zombards#24343


Sur le stoïcisme & le christianisme : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1110-la-rancon-stoicienne


Des origines fort présocratiques au monothéisme ? http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1355-moise-abraham-et-l-arkhe-adamique-chtonienne-gaienne#24504


Sur l'épicurisme et le christianisme, encore : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1497-modernite-du-bon-epicure#29433


Dernière édition par Mal' le Ven 11 Aoû 2017 - 17:08, édité 2 fois
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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Janot le Dim 13 Nov 2016 - 19:24

les chrétiens refusent les désirs de connaissance, de dominance et de réjouissances : car l'intellect, étymologiquement, lis-entre-les-lignes et connaît ; connaissant, il accède à une dominance du réel par insinuation Maligne ; s'insinuant Malignement, il préfère les réjouissances de ce monde (on pourrait organiser cette chaîne différemment) : les sept péchés capitaux le guettent.
Le chrétien préfère la castration désirante à la gouvernance de soi, sur la base d'un principe de précaution que nous connaissons toujours et, au-delà, par sécuritarisme sociopolitique : idéologie du risque zéro, qui confine en fait à la gouvernance absolue (pour la plus grande gloire du dieu, évidemment
Mais où allez-vous chercher ce genre de généralisations et de descriptions tellement outrancières qu'on s'étonne qu'elles puissent venir d'un philosophe ? Cela n'a littéralement aucun sens ! Il y a de tout chez les chrétiens, des névrosés et des sains d'esprit, idem, très probablement, chez les moines. Vous suivez la pente de Freud, dont l'athéisme antireligieux (qui fait de la religion, à la louche, une caractéristique névrotique) est manifestement le côté faible de sa métapsychologie.
P.S.: je me demande, à vous lire, quel est le sens que vous donnez à la persona jungienne... et si c'est le même que celui de Jung...

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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Malcolm le Dim 13 Nov 2016 - 20:36

Mais où allez-vous chercher ce genre de généralisations et de descriptions tellement outrancières qu'on s'étonne qu'elles puissent venir d'un philosophe ?
Fais un tour du côté des philosophes, et tu verras qu'ils généralisent assez régulièrement quelque principe.
Je n'ai pas dit que c'était une panacée ! Mais les scientifiques ne font pas autrement ! *Lol*
D'ailleurs, concernant la suite ...
Il y a de tout chez les chrétiens, des névrosés et des sains d'esprit, idem, très probablement, chez les moines. Vous suivez la pente de Freud, dont l'athéisme antireligieux (qui fait de la religion, à la louche, une caractéristique névrotique) est manifestement le côté faible de sa métapsychologie.
... j'ai toujours nuancé entre les personnes (ce forum m'en est témoin, dernièrement sur le véganisme et les franciscains), mais il faut savoir de quoi l'on parle : quand on généralise, on généralise.
Quand on particularise, on particularise. Affaires de mouvement up and down, comme disent les didacticiens.
P.S.: je me demande, à vous lire, quel est le sens que vous donnez à la persona jungienne... et si c'est le même que celui de Jung...
Le seul point où je veux mettre en doute mon rapport, c'est au sujet du complexe. Je ne suis plus sûr que Jung en fasse un complexe spécifique. Mais alors, je mets quiconque au défi de trouver ce qu'il en fait, et le complexe me semble encore le plus pertinent.
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1283-psychologie-analytique-carl-gustav-jung
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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Janot le Dim 13 Nov 2016 - 20:53

Je viens de lire ce que vous dites de la persona ; c'est à la fois juste et déconcertant : la persona n'est pas "gentille", ni le contraire, ce n'est pas son but. Je partage votre avis, ce n'est pas un complexe, c'est une formation réactionnelle destinée à cacher par un masque (ce que l'on croit être) les faiblesses, les fractures du moi. D'une certaine façon, c'est plus grave qu'un complexe, car la personnalité entière est affectée par cette inauthenticité fondamentale.
P.S.1 : rien à voir avec la religion.
P.S.2: les problèmes de traductions et d'exégèse ne sont pas propres aux écrits religuex ; quand je vois en tant que germaniste les problèmes qu'ont les Français pour traduire Kant ou Heidegger, souvent abîmés...

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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Malcolm le Dim 13 Nov 2016 - 20:58

Je n'ai pas dit qu'elle était gentille ! mais qu'elle peut l'être, fonction du contexte.
Tu dis : "c'est plus grave qu'un complexe" - mais, dans le jungisme, les complexes ne sont pas exactement graves ! sauf à les subir névrotiquement, mais alors Jung leur trouve un sens positif, rien à voir avec Freud.
Par contre, ça a à voir avec le religieux en général, assurément, en tant que formation sociale.
Quant à Kant ............ etc. leur systématisme, pour complexe qu'il soit, aide "quand même un peu plus" - et c'est un euphémisme - que des compilations de textes religieux, qui en sus sont écrits à des ères voire en des aires très différentes, pour "la même religion".
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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Janot le Dim 13 Nov 2016 - 21:54

Par contre, ça a à voir avec le religieux en général, assurément, en tant que formation sociale
Là, je ne suis pas d'accord ; la persona est une inauthenticité, un masque due à une fragilité du moi, elle concerne la vie sociale, les relations superficielles — et dans un sens elle est apparentée à l'hystérie, elle est du côté de l'extraversion, certes mal comprise ; la religion est du côté de l'introversion, et, pour reprendre un psychiatre fort méconnu (Leopold Szondi, un génie), elle est à l'opposé puisqu'elle touche au profil épileptoïde.
On peut certes trouver des profils religieux persona, mais c'était il y a longtemps, quand il s'agissait d'afficher un conformisme pesant mais important socialement.

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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Malcolm le Dim 13 Nov 2016 - 22:08

Je veux être d'accord avec toi, mais comme je parle de comportementalités, je sais bien qu'il en va toujours ainsi.
On en revient à la casuistique du croyant quand à "l'introversion", qui n'est précisément pas en général, au level down.

PS: merci pour le nom d'auteur.
Je n'étais pas loin de la Daseinsanalyse là : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1300-psychologie-existentiale-martin-heidegger - qui inspira Szondi, à ce que je vois.
Mais j'ai comme l'impression que sa psychologie du destin est encore la plus proche de ce que je sens à la lecture de Nietzsche. C'est parfait ! encore faudra-t-il que je creuse.
Merci encore.
http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1958_num_56_51_4964
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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Janot le Dim 13 Nov 2016 - 22:31

Le seul problème de Leopold Szondi (Hongrois de langue allemande) c'est d'avoir été peu traduit en français. Mais son Analyse du Destin, c'est aussi fort que Freud. Et grâce à Szondi, j'ai compris une partie de la biographie de Nietzsche, qui est un épileptoïde très net, dont relèvent les professions de prêtre, pasteurs (son père), personnes très impliquées dan le juste-l'injuste.. et tendance fortes à voyager, à bouger ! Szondi est époustouflant quand on le connait.

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le discours économique de Jésus... !!

Message  Janot le Ven 11 Aoû 2017 - 17:48

Je viens de lire Slate sur Jésus et l'économie, grâce au lien donné : C'est totalement ahurissant ! Comment peut-on oser parler de tels sujets, tellement étrangers à la chose religieuse et évangélique, au sens où l'on voudrait décrypter la philosophie intime d'un boulanger en s'appuyant sur le trafic de Paris intramuros (c'est absurde, cela n'a rien à voir, c'est hors de toute raison ? c'est cela que je veux dire) et d'une façon qui reflète une telle méconnaissance de toute science biblique, historique et exégétique, une telle ignorance crasse des écrits évangéliques qu'aucun connaisseur de ces matières ne perdra 5 minutes pour en démontrer l'inanité totale. Je viens d'en perdre 2, c'est déjà trop !

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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Malcolm le Ven 11 Aoû 2017 - 18:06

J'avoue ne pas les avoir lus, mais avoir pensé au lien possible avec ce que je disais initialement. Je reviendrai en son temps commenter. Ne vous gênez pas en attendant, je ne suis pas indispensable au développement de ce topic non plus.
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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

Message  Malcolm le Lun 14 Aoû 2017 - 20:38

Je viens de lire scrupuleusement l'ensemble des articles, Janot. Ce qui pour moi est "ahurissant", c'est que précisément l'article sur Jésus conclut sur le détachement ou la distance, d'avec la question économique. Soit donc que l'article, tout en s'efforçant de répondre à l'enquête concise à laquelle il se propose de répondre - donc, en jouant son propre jeu qui, initialement, peut sembler gonflé - finit par aboutir à ton constat que ce sont des éléments très étrangers, et qu'il n'est pas bien permis de déduire quoi que ce soit des Evangiles. Pour quoi, je m'étonne de ta réaction.

Je lirai tes articles plus tard, Kalos.
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Re: Le religieux comme école d'éthique phronétique

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