Démocrite et l'arkhè atomique

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Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Malcolm le Dim 3 Juil 2016 - 15:18

Démocrite pose les atomes comme unités insécables minimales du réel, un peu comme les linguistiques posent le phonème, le [t] par exemple, qui n'est pas té, mais th francophone - à postillonner devant soi ...

C'est que, comme Ragnar le rabâche - pour ainsi dire gâteusement, - Démocrite a eu cette intuition devant une nuée de poussières flottant dans un rayon de lumière. Mais il l'eut peut-être en observant le sable, l'érosion de la terre et des pierres (en les fracturant et les effritant), ou bien en assistant à la chute d'une muraille sous les coups d'un bélier lors de l'attaque d'une cité, ou encore en observant ce qu'il restait d'une bûche de bois après que le feu ait fait son œuvre, et toujours en subsumant que derrière la friction aérienne quand on agite le bras ou subit un vent violent, il y avait une multitude de "grains", etc. etc. etc.

Ce n'était [poétiquement] pas con ! puisque derrière lui, cela donna à Épicure l'idée que le monde était livré au hasard combinatoire atomique, sans plus de destin ni rien, et cela donna encore à Lucrèce cette idée du clinamen, ou déviation des trajectoires atomiques, par quoi il indéterminista le déterminisme atomique : ce que les sciences contemporains ne nient plus, quantiquement.

Mais par ailleurs, on a vu que la matière était faite de ~0,1% d'atomes (l'aimantation Empédocle-like fait plus ou moins le reste, si l'on ignore la matière noire & l'énergie sombre) ce qui nuance certes l'engrenage atomique supposé par le trio Démocrite-Épicure-Lucrèce, trio qui de toutes façons devait supposer une sorte de Vide (que nous dirions aujourd'hui lieu de l'aimantation) alors que "la nature en a horreur".

Sans parler de ce que, de plus, les sciences décrivirent opératoirement (une science n'explique jamais les choses que fantasmatiquement, quand bien même elle s'y implique ès descriptions opératoires : elles ne détiennent pas la clef de voûte du réel, hein ! ce qui est néo-alchimiste dans l'âme !) ... un monde subatomique par lequel fonctionne l'aimantation, sans parler des subdivisions inférieures encore, et donc des quanta - description opératoire provisoire toujours-déjà, et au-delà science-fictionnellement même, à admettre que de l'information finisse par y être décelé ADN-like, décrivant opératoirement enfin pourquoi nous pensons, matérialistement - ou plutôt, précisément, physicalistement, de ce que le matérialisme est une philosophie ancienne ... à mettre aux chiottes si l'on suit ledit Ragnar au bout de ses conséquences (or il abonderait, à dire que c'est bien ce qui faudrait advenir, éhontément).

Bref : il n'y a pas d'atome.
L'atome n'est plus aujourd'hui qu'une étiquette désétymologisée, descriptivement opératoire ès sciences physiques, de même que les autres présoc' intuitèrent [poétiquement] les sciences modernes (qu'un Richard Dawkins jugent encore-toujours éminemment poétiques).


Dernière édition par Malcolm S. Cooper le Dim 3 Juil 2016 - 15:29, édité 3 fois
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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Crosswind le Dim 3 Juil 2016 - 15:28

La crise de l'atomisme, amorcée par la physique quantique, est en effet une crise majeure.

Et pourtant, nous voyons des objets...

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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Malcolm le Dim 3 Juil 2016 - 15:31

Crosswind a écrit:Et pourtant, nous voyons des objets...
Voir ontologiquement ...
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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Crosswind le Dim 3 Juil 2016 - 16:05

Outre le fait que sa voix est irritante au possible pour mes pauvres oreilles, sa philosophie est typiquement de celles que j'insupporte.

Deux heures, deux terribles heures pour dire platement qu'un objet est ce qu'il n'est pas *Applause* sans apporter la moindre prise de position claire sur l'ontologie ou le fait conscient. Ainsi cet exemple artistique où le ciel rouge devient un rouge ciel (!) est d'une banalité affligeante (subjectivement) : il découvre que nos sens font monde. Dire qu'un objet n'est lui qu'en fonction d'une opposition aux autres en tant qu'il fait sens n'est pas non plus très original. Parle-t-il de ce grand moment d'angoisse de la modernité qui, si elle nie la chose en soi, a bien du mal à expliquer cette ontologie implacable qui est le fait élémentaire de l'expérience ? Pis encore, il passe de bout en bout de son explication initiale sur un mode dualiste unique...
Sa délimitation entre les choses qui seraient seules face au monde et les objets qui ne seraient que des choses face à d'autres choses est erronée. Car ce qu'il oublie de dire, c'est que la délimitation d'une chose face à un grand dehors possède autant d'arbitraire que celle de l'objet en tant que chose à une autre chose. Bref : le grand dehors est lui-même une chose et donc, un objet.

Verbiage, verbiage et une voix chancelante agaçante.

Oui je suis remonté, oui. *Héhéhey*

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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Malcolm le Dim 3 Juil 2016 - 16:58

Je partage tes ad personam sur Garcia, mais pour autant il donne sa clef d'entrée en cours de propos : elle est logicienne, et rien que logicienne. En fait, je le trouve parménidien au fond (au fond, on n'est pas si con ... ). Bref : c'est un logicien méthodologique, dans une épistémè fixiste et factualiste assimilée, relativement assumé. D'ailleurs, sa platitude rejoint le monde-plat des choses, rapport à l'univers-hiérarchique des sujets-objets.

C'est à ce point que je ne sais plus bien comment te prendre, Crosswind : au fond (tu n'es pas si con) caches-tu ton incompréhension sous de l'ad personam, ou bien es-tu trop remonté/affecté pour raisonner convenablement (un peu comme sur le Brexit, rapport à Philo ... ), voire les deux ?

Pour ma part, je trouve Garcia excellent dans sa démarche, qui d'ailleurs à une visée pratique, dans la militance philosophique pour une appréhension fonctionnaliste du réel, entre le monde-plat chosiste et l'univers-hiérarchique sujet-objectiste. Garcia se pose, qu'il le veuille ou non, comme médecin de la civilisation, en lui proposant de mieux penser, perspectivement ... Par ailleurs, je l'ai lu intégralement dans la Vie intense, qui donne certes à réfléchir sur des bases dérisoires scientifiquement hélas. Bref : c'est un logicien méthodologique, dans une épistémè fixiste et factualiste assimilée, relativement assumé - avec les défauts de ses qualités, comme nous tous probablement.

(Il tomberait assez facilement sous le coup ragnarien des "Socrate fonctionnaire", raison de son succès à mon avis, mais il a cet énorme avantage de subvertir l'air du temps par là, tout doucement, avec son distinguo monde-plat chosiste/univers-hiérarchique sujet-objectiste.)

Je n'ai jamais prétendu que c'était top délire méga-gros, car il n'y a qu'ainsi qu'on se laisse décevoir autant comme tu l'es, à avoir trop attendu/espéré du "garcianisme" ............


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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Crosswind le Dim 3 Juil 2016 - 17:02

Il flirte tout de même drôlement avec l'idéalisme. Voire y est en plein.

Je lui accorderais du crédit dès lors qu'il applique son discours à la mécanique quantique. Mais sérieusement, cela va de soi. Je n'ai plus le temps, à ce soir !

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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Malcolm le Dim 3 Juil 2016 - 17:03

A quand tu veux.

Le logicisme passe pour idéaliste, oui. C'est juste qu'il épure le réel radicalement, pour n'en retenir qu'un exosquelette logique. Mais la logique n'est pas pour autant idéaliste : regarde les maths - sauf à donner dans le platonisme mathématique.
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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Crosswind le Dim 3 Juil 2016 - 18:30

Sauf qu'il y a un sérieux os dans sa logique lors de ses définitions de "chose" et d"'objet".

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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Malcolm le Dim 3 Juil 2016 - 18:56

Que tu es mé-chéant, à ne rien expliciter *Blase*

Et quelle improbité, quand il résume un de ses ouvrages sans entrer dans les détails, re- *Blase*
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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Crosswind le Dim 3 Juil 2016 - 21:16

Ici :

Crosswind a écrit:Sa délimitation entre les choses, qui seraient seules face au monde, et les objets, qui ne seraient que des choses face à d'autres choses, est erronée. Car ce qu'il oublie de dire, c'est que la délimitation d'une chose face à un grand dehors possède autant d'arbitraire que celle de l'objet en tant que chose à une autre chose. Bref : le grand dehors est lui-même une chose et, donc, un objet.

Alors bien sûr si ce maigre paragraphe est un peu court pour traiter le plus respectueusement du monde les propos de T. Garcia, il n'en reste pas moins vrai qu'il propose une bonne base de départ pour les futures incursions en territoire hostile.

Tristan Garcia sépare deux notions, sous deux vocables : CHOSE et OBJET. La définition qu'il propose pour une CHOSE n'est rien d'autre qu'une délimitation purement arbitraire d'une partie du réel empirique, dans un premier temps, qu'il oppose dans un deuxième temps à un Monde qui n'a alors plus d'autre importance que de montrer qu'il est tout sauf cette chose. J'use et abuse de la graisse d'écriture pour bien mettre en évidence que la CHOSE ainsi définie n'est pas isolée dans sa définition comme il le pense, puisqu'elle s'oppose à une autre CHOSE, c'est à dire tout ce qui n'est pas elle. Deuxième remarque, le caractère arbitraire de son exemple. Ce n'est pas par hasard qu'il choisit la main. Car s'il s'était contenté de décrire une chose comme n'importe quelle association phénoménale de l'apparaître, la capillarité de son raisonnement lui aurait fait admettre une régression infinie vers la seule et unique CHOSE possible : l'expérience consciente au sein de laquelle des OBJETS reliés par du sens se déploient.

Voilà pourquoi je soupçonne l'enfumage. D'un côté un type de son gabarit ne peut ignorer que ce qu'il présente en près d'une heure de discours franchement alambiqué (et chiant) peut se voir exposé en mots bien plus simples, sur 10 minutes à peine. De l'autre, profiter de l'engourdissement de l'auditoire pour amener deux définitions capitales pour la suite de son discours en passant discrètement une erreur grosse comme une maison, l'envie de filer des claques philosophiques me démange le cortex *Héhéhey*

Après, pour revenir à un comportement plus humble, j'ai peut-être loupé quelque chose tout à l'heure. A toi de me le montrer et je fournirai mes plus plates excuses à T. Garcia par Quarks interposés.

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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Malcolm le Dim 3 Juil 2016 - 22:04

OK, alors allons-y en gras.

Crosswind a écrit:Ici :

Crosswind a écrit:Sa délimitation entre les choses, qui seraient seules face au monde, et les objets, qui ne seraient que des choses face à d'autres choses, est erronée. Car ce qu'il oublie de dire, c'est que la délimitation d'une chose face à un grand dehors possède autant d'arbitraire que celle de l'objet en tant que chose à une autre chose. Bref : le grand dehors est lui-même une chose et, donc, un objet.
Il n'ignore rien du tout : sa chose est émergentiste, comme en surbrillance, dont il n'ignore absolument pas l'arbitrarité dans le découpage du réel.

Alors bien sûr si ce maigre paragraphe est un peu court pour traiter le plus respectueusement du monde les propos de T. Garcia, il n'en reste pas moins vrai qu'il propose une bonne base de départ pour les futures incursions en territoire hostile.
Cette hostilité est tienne : tu prends ta perspective pour le-bon-sens-en-soi, suite à quoi tu joues la comédie du dédain, pour mettre en surbrillance émergentiste ton propos face au "débile" "sergent Garcia", Zorro-like. Mais tu n'explicites jamais toi-même bien l'arkhè depuis laquelle tu t'exprimes (arkhè égotique, égo à mettre en surbrillance émergentiste). Et d'ailleurs, ainsi, on a totalement perdu l'arkhè atomique démocritéenne qui devrait faire la teneur essentielle de ce topic : c'est que l'atomation de l'égo en question est pour toi nécessaire "en milieu [présumé] hostile".

Tristan Garcia sépare deux notions, sous deux vocables : CHOSE et OBJET. La définition qu'il propose pour une CHOSE n'est rien d'autre qu'une délimitation purement arbitraire d'une partie du réel empirique, dans un premier temps,
Ce qu'il assume donc. Qu'il redéfinisse les termes, dans son système, témoigne d'un vrai travail philosophique créatif.

qu'il oppose dans un deuxième temps à un Monde qui n'a alors plus d'autre importance que de montrer qu'il est tout sauf cette chose.
La phénoménologie que tu vas bientôt invoquer elle-même, pose le monde comme une croyance fondamentale noétiquement insaisissable. On n'atomatise pas le monde (on ne saurait en faire un noème, en tant que nous en sommes toujours-déjà partie-prenante).
Au reste, même remarque redéfinitionnelle pour ce monde garcianien : tu dédaignes improbement ce travail philosophique garcianien-là, privilégiant sans discussion/explicitation ta définition du monde (qu'il faudrait d'ailleurs que tu précises ... ) par quoi tu peux bien dédaigner impertinemment le monde garcianien, et par quoi finalement tu survalorises émergentistement ton monde égotique, "monde crosswindu".


J'use et abuse de la graisse d'écriture
Moi aussi, comme tu vois, et beaucoup plus ! *Lol*

pour bien mettre en évidence que la CHOSE ainsi définie n'est pas isolée dans sa définition comme il le pense, puisqu'elle s'oppose à une autre CHOSE, c'est à dire tout ce qui n'est pas elle.
Tu opposes (sans l'expliciter) une aperception structuraliste du monde (privilège égotique crosswindu !) à la surbrillance émergentiste de la chose garcianienne sur fond de monde. La chose garcianienne, elle est à prendre comme focale, un peu comme au cinéma, reléguant en arrière-plan flouté les autres choses, par quoi ne reste donc plus que le monde et cette chose que je considère là. Pour le dire autrement, la chose garcianienne acquiert la dignité d'un Dasein, aussi peu heideggerien que cela soit - encore que Garcia nous explique qu'à ce titre du monde-plat, nous sommes nous-mêmes des choses.
Néanmoins, j'utilise un peu à la légère la notion d'émergentisme, plus propre aux sciences. Disons donc alors, qu'il y a un focalisme garcianien, dans l'ordre de ma métaphore (quant à toi alors, tu es égo-focaliste, et la chose-Crosswind cherche à surmonter l'insurmontable dans un monde-plat composé de choses).
Monde fort démocritéen d'ailleurs (dynamiquement, au plan perceptif psychique), où il est un atomisme de la chose, peu importe sa dimension. Puisque, effectivement, la chose doit être dans une combinatoire at least avec le monde, et à chaque refocalisation se crée subliminalement la systémie structurale que tu dis Crosswind : un peu comme lorsqu'on dit atomisme, on se focalise sur un atome (on ne peut pas dénombrer une nuée mentale). Un atome = un autre atome, quand bien même leurs encastrements puzzle diffèrent, d'après le trio Démocrite-Épicure-Lucrèce.


Deuxième remarque, le caractère arbitraire de son exemple. Ce n'est pas par hasard qu'il choisit la main. Car s'il s'était contenté de décrire une chose comme n'importe quelle association phénoménale de l'apparaître, la capillarité de son raisonnement lui aurait fait admettre une régression infinie vers la seule et unique CHOSE possible : l'expérience consciente au sein de laquelle des OBJETS reliés par du sens se déploient.
Je vais continuer dans la dentelle, mais on m'aura déjà compris : tu n'explicites pas tes prémices épistémiques/ontologiques/métaphysiques, qui ne sont pas les mêmes que Garcia. Ton raisonnement se tient dans ton ordre égotique ou, disons, dans ta logique ; certes ! Mais il n'y a pas de capillarité possible, quand on a posé que la chose était un atome, ou bien un genre de monade non-leibnizienne.

Voilà pourquoi je soupçonne l'enfumage.
Ce n'est pas Garcia, qui enfume.

D'un côté un type de son gabarit ne peut ignorer que ce qu'il présente en près d'une heure de discours franchement alambiqué (et chiant)
L'improbité impertinente du Crosswind ! poo-poo-poooo. "Ça envoie" ...
Tristan Garcia est extrêmement didactique. Que cela offusque ton "génie", c'est une autre affaire ! *Lol*


peut se voir exposé en mots bien plus simples, sur 10 minutes à peine.
Bref : il est extrêmement simple, par didactisme, et que cela ne siée pas à ton bon plaisir n'est pas un contre-argument .............

De l'autre, profiter de l'engourdissement de l'auditoire pour amener deux définitions capitales pour la suite de son discours en passant discrètement une erreur grosse comme une maison, l'envie de filer des claques philosophiques me démange le cortex *Héhéhey*
Assurément, que cela te démange les doigts : mais d'aucuns jugeraient ton big smile un ... enfumage, pragmatiquement, quand avant on t'a lu autrement mé-chéant (tombant mal, avec ta logique non-garcianienne, sans probité perspective pour Garcia, avançant inexplicitement tes préconceptions - pré*, rapport à tes lecteurs au moins (puisque tu relègues tes conceptions dans la pénombre, depuis laquelle tu parles impertinemment - si seulement tu en as bien, des conceptions : et je ne dis pas cela dédaigneusement, mais tout simplement parce qu'il est permis d'en douter, quand on doit te les extirper peut-être projectivement - à te prêter plus que tu n'as potentiellement).

Pour en revenir à Démocrite alors, et puisque notre "le match Mal'-Crosswind" (j'écris pendant cet Euro 2016 France-Islande ... ) m'a permis de le dégager :
1° le monde-plat chosiste garcianien serait la réalité focalement atomique ;
2° l'univers-hiérarchique sujet-objectiste serait la réalité combinatoirement atomique, avec des objets divers repérés par un sujet lui-même atomistique.

(Tu la perçois, ma probité perspective ?)
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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Crosswind le Dim 3 Juil 2016 - 22:44

Malcolm S. Cooper a écrit:
Il n'ignore rien du tout : sa chose est émergentiste, comme en surbrillance, dont il n'ignore absolument pas l'arbitrarité dans le découpage du réel.
Et sa chose émerge de quoi, puisque selon ses propres dires elle est isolée, esseulée devrais-je dire ? Comment explique-t-il l'arbitraire semble-t-il reconnu ?

Malcolm S. Cooper a écrit:

Ce qu'il assume donc. Qu'il redéfinisse les termes, dans son système, témoigne d'un vrai travail philosophique créatif

Je n'ai rien contre une définition logique qui tient la route.


Malcolm S. Cooper a écrit:
La phénoménologie que tu vas bientôt invoquer elle-même, pose le monde comme une croyance fondamentale noétiquement insaisissable. On n'atomatise pas le monde (on ne saurait en faire un noème, en tant que nous en sommes toujours-déjà partie-prenante).
Au reste, même remarque redéfinitionnelle pour ce monde garcianien : tu dédaignes improbement ce travail philosophique garcianien-là, privilégiant sans discussion/explicitation ta définition du monde (qu'il faudrait d'ailleurs que tu précises ... ) par quoi tu peux bien dédaigner impertinemment le monde garcianien, et par quoi finalement tu survalorises émergentistement ton monde égotique, "monde crosswindu".

Il n'y a aucun travail philosophique puisque ce dont on discute ici c'est d'une définition préliminaire. Ce qu'il raconte est incorrect. Il aurait par contre pu dire : la Chose émerge d'un plan métaphysique inconnaissable, et c'est mon postulat. Comme ça, j'aurais pu être d'accord, et même parfaitement inintérressé pour le coup, car ce genre de glose ne peut faire autre chose que tourner en rond.

Malcolm S. Cooper a écrit:
Tu opposes (sans l'expliciter) une aperception structuraliste du monde (privilège égotique crosswindu !) à la surbrillance émergentiste de la chose garcianienne sur fond de monde. La chose garcianienne, elle est à prendre comme focale, un peu comme au cinéma, reléguant en arrière-plan flouté les autres choses, par quoi ne reste donc plus que le monde et cette chose que je considère là. Pour le dire autrement, la chose garcianienne acquiert la dignité d'un Dasein, aussi peu heideggerien que cela soit - encore que Garcia nous explique qu'à ce titre du monde-plat, nous sommes nous-mêmes des choses.


Fort bien : de quel droit le point focal, qui par définition n'a pas de forme, en revête bien une, et pourquoi une main ? Si cette main est purement isolée, comment peut-il la déterminer ? Enfin, en quoi la main objet vis-à-vis d'une table n'est plus qu'une chose vis-à-vis du "Monde" (dont on attendrait volontiers une définition de sa part ?


Malcolm S. Cooper a écrit:Je vais continuer dans la dentelle, mais on m'aura déjà compris : tu n'explicites pas tes prémices épistémiques/ontologiques/métaphysiques, qui ne sont pas les mêmes que Garcia. Ton raisonnement se tient dans ton ordre égotique ou, disons, dans ta logique ; certes ! Mais il n'y a pas de capillarité possible, quand on a posé que la chose était un atome, ou bien un genre de monade non-leibnizienne.


Comment le savoir s'il ne l'explicite pas en premier lieu ?

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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Malcolm le Dim 3 Juil 2016 - 23:02

Crosswind a écrit:
Malcolm S. Cooper a écrit:
Il n'ignore rien du tout : sa chose est émergentiste, comme en surbrillance, dont il n'ignore absolument pas l'arbitrarité dans le découpage du réel.
Et sa chose émerge de quoi, puisque selon ses propres dires elle est isolée, esseulée devrais-je dire ? Comment explique-t-il l'arbitraire semble-t-il reconnu ?
Ta question vindicative devrait me placer en porte-à-faux, d'autant plus avec la réponse que tu présumes que je dois te faire. Tout ce que je peux dire, c'est qu'avant de parler comme tu fais, il faudrait le lire, au-delà de cette écoute, mais cela ne siéra pas à ton "génie" ! *Lol*

Malcolm S. Cooper a écrit:

Ce qu'il assume donc. Qu'il redéfinisse les termes, dans son système, témoigne d'un vrai travail philosophique créatif

Je n'ai rien contre une définition logique qui tient la route.
? Cette remarque vient tellement comme un petit nuage qu'il est impossible de savoir comment la prendre.

Malcolm S. Cooper a écrit:
La phénoménologie que tu vas bientôt invoquer elle-même, pose le monde comme une croyance fondamentale noétiquement insaisissable. On n'atomatise pas le monde (on ne saurait en faire un noème, en tant que nous en sommes toujours-déjà partie-prenante).
Au reste, même remarque redéfinitionnelle pour ce monde garcianien : tu dédaignes improbement ce travail philosophique garcianien-là, privilégiant sans discussion/explicitation ta définition du monde (qu'il faudrait d'ailleurs que tu précises ... ) par quoi tu peux bien dédaigner impertinemment le monde garcianien, et par quoi finalement tu survalorises émergentistement ton monde égotique, "monde crosswindu".

Il n'y a aucun travail philosophique puisque ce dont on discute ici c'est d'une définition préliminaire.
Merci pour lui.

Ce qu'il raconte est incorrect.
Si tu le dis .............

Il aurait par contre pu dire : la Chose émerge d'un plan métaphysique inconnaissable, et c'est mon postulat. Comme ça, j'aurais pu être d'accord, et même parfaitement inintérressé pour le coup, car ce genre de glose ne peut faire autre chose que tourner en rond.
Pas dans un logicisme méthodologique. La logique claire ignore cela.

Malcolm S. Cooper a écrit:
Tu opposes (sans l'expliciter) une aperception structuraliste du monde (privilège égotique crosswindu !) à la surbrillance émergentiste de la chose garcianienne sur fond de monde. La chose garcianienne, elle est à prendre comme focale, un peu comme au cinéma, reléguant en arrière-plan flouté les autres choses, par quoi ne reste donc plus que le monde et cette chose que je considère là. Pour le dire autrement, la chose garcianienne acquiert la dignité d'un Dasein, aussi peu heideggerien que cela soit - encore que Garcia nous explique qu'à ce titre du monde-plat, nous sommes nous-mêmes des choses.


Fort bien : de quel droit le point focal, qui par définition n'a pas de forme, en revête bien une, et pourquoi une main ?
Tu "t'entends", là ? ... La vindicativité est sans limite, éhontée.

Si cette main est purement isolée, comment peut-il la déterminer ?
Je me répéterai : la claire logique s'en moque. Que cela t'importune est une irrationalité spinozienne, que Spinoza disqualifierait je pense.

Enfin, en quoi la main objet vis-à-vis d'une table n'est plus qu'une chose vis-à-vis du "Monde" (dont on attendrait volontiers une définition de sa part ?
N'inverse pas les rôles.

Malcolm S. Cooper a écrit:Je vais continuer dans la dentelle, mais on m'aura déjà compris : tu n'explicites pas tes prémices épistémiques/ontologiques/métaphysiques, qui ne sont pas les mêmes que Garcia. Ton raisonnement se tient dans ton ordre égotique ou, disons, dans ta logique ; certes ! Mais il n'y a pas de capillarité possible, quand on a posé que la chose était un atome, ou bien un genre de monade non-leibnizienne.


Comment le savoir s'il ne l'explicite pas en premier lieu ?
En premier lieu, il logicise.

Mais j'aime beaucoup ta façon de balayer les deux tiers de mon propos *Blase* ("ça arrange").
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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Crosswind le Dim 3 Juil 2016 - 23:10

Malcolm S. Cooper a écrit:
]Ta question vindicative devrait me placer en porte-à-faux, d'autant plus avec la réponse que tu présumes que je dois te faire. Tout ce que je peux dire, c'est qu'avant de parler comme tu fais, il faudrait le lire, au-delà de cette écoute, mais cela ne siéra pas à ton "génie" !

Ecoute, rien de plus simple. Tu proposes un extrait de 2 heures. Le minimum à attendre de ce genre de conférence, pour laquelle j'ai sacrifié une bonne partie de mon temps et pour laquelle j'en sacrifierai encore une autre demain, est une suite de propos logiques, ou d'être prêt à répondre en toute honnêteté aux questionnements posés. Si tu es incapable, simplement, de répondre à mes objections, je suis d'autant plus démotivé pour lire ce gars-là, et je ne vois de surcroît pas l'intérêt de laisser là un flux numérique au vu et au su de tous, si aucun débat à son propos n'est possible.

Malcolm S. Cooper a écrit:
Cette remarque vient tellement comme un petit nuage qu'il est impossible de savoir comment la prendre.

Autrement dit : il ne définit rien du tout.


Malcolm S. Cooper a écrit:
Pas dans un logicisme méthodologique. La logique claire ignore cela.

Pourquoi donc ?

Malcolm S. Cooper a écrit:
Fort bien : de quel droit le point focal, qui par définition n'a pas de forme, en revête bien une, et pourquoi une main ?
Tu "t'entends", là ? ... La vindicativité est sans limite, éhontée.

Cette réponse ne m'étonne pas, car ton argument ne tient pas la route, ce qui renforce le mien dans la critique de ses définitions.

Malcolm S. Cooper a écrit:
Si cette main est purement isolée, comment peut-il la déterminer ?
Je me répéterai : la claire logique s'en moque. Que cela t'importune est une irrationalité spinozienne, que Spinoza disqualifierait je pense.


Quelle est sa logique, à ce brave Garcia ? La logique "claire" ?  CLAIRE ?  *Lol*



Malcolm S. Cooper a écrit:
Mais j'aime beaucoup ta façon de balayer les deux tiers de mon propos *Blase*

J'ai trouvé mon maître en ce domaine en ta personne.

Tu n'as répondu à rien. Entre poêtes je comprends que vous vous compreniez, dans cette sorte de pop-symbiose claire-amusante où, finalement, seuls comptent les agneaux agenouillés devant la Sage Parole issue d'un délire suppositoire de Joyce. Mais je m'étonne de moins en moins de la stagnation de certains... intellectuels. Après, je t'aime et tu le sais. La cloche sonnera et le Bouillon nous séparera, et on deviendra, encore une fois, les meilleurs amis du monde. Des Choses ou des Objets, je ne sais pas trop, mais cela n'a pas d'importance car l'essentiel est dans la clarté, la magnificience logicienne psychotropicopop.

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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Malcolm le Lun 4 Juil 2016 - 1:05

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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Crosswind le Lun 4 Juil 2016 - 10:52

Pour en revenir à l'atomisme, il est beaucoup plus correct d'énoncer une crise des théories atomistes (et plus globalement matérialistes) que d'une preuve de l'inexistence de l'atomisme. Ce qui se passe avec le formalisme quantique, c'est qu'il est impossible de plaquer l'entièreté des caractéristiques propres à l'atomisme sur son domaine opératoire. Réciproquement il est tout à fait envisageable, au cours de certaines expériences, de retrouver des traits propres à l'atomisme. En tant que telle, la théorie quantique standard ne dit rien sur l'ontologie de ceci ou de cela, elle se contente d'être impropre à l'interprétation traditionnelle, réaliste et atomiste.

Mais le sujet projette bien au-delà de la simple question de l'atomisme...



























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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Malcolm le Lun 4 Juil 2016 - 11:49

Oui donc en somme :
Dans le 1er post, Mal' a écrit:(une science n'explique jamais les choses que fantasmatiquement, quand bien même elle s'y implique ès descriptions opératoires : elle ne détiennt pas la clef de voûte du réel, hein ! ce qui serait néo-alchimiste dans l'âme !)
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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Crosswind le Lun 4 Juil 2016 - 12:30

Malcolm S. Cooper a écrit:Oui donc en somme :
Dans le 1er post, Mal' a écrit:(une science n'explique jamais les choses que fantasmatiquement, quand bien même elle s'y implique ès descriptions opératoires : elle ne détiennt pas la clef de voûte du réel, hein ! ce qui serait néo-alchimiste dans l'âme !)

Pas tout à fait, car cette question est au centre du débat entre les réalistes et les anti-réalistes. Et les conclusions pas aussi tranchées

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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Malcolm le Lun 4 Juil 2016 - 12:43

CQFD : le débat est philosophique (quand bien même scientifiquement méthodique dans la démarche), leurs transigeances avèrent, jusqu'à nouvel ordre, mon propos.
Mais d'ailleurs, comme souvent dans les positions marquées oppositionnellement, la "vérité" sera modeste : intermédiaire. Soit donc "per-réaliste", comme c'est ma thèse.
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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

Message  Crosswind le Lun 4 Juil 2016 - 13:03

Certes, certes. Mais donc, non l'atomisme n'est pas mort !

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Re: Démocrite et l'arkhè atomique

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