Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Malcolm le Ven 22 Juil 2016 - 13:02

Pour moi, c'est une coquetterie démontrant qu'il n'est pas plus de libre-arbitre que de serf-arbitre, mais un situ-arbitre dans "le flux".

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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Invité le Ven 22 Juil 2016 - 17:11

Je suis en majeure partie en accord avec Philo, le matérialisme avéré de Michel Onfray se manifeste de nombreuses fois, que ce soit dans des conférences qu'il a pu donner ou bien évidemment dans le Tome 4 de sa Contre-Histoire de la Philosophie, Les Ultras des Lumières.
Ce tome est malgré tout intéressant car la critique que Onfray entreprend s'inscrit toujours dans cette dimension de l'oubli de Philosophes matérialistes du Siècle des Lumières avec des "Gentilshommes respectables" comme La Mettrie, d'Holbach, Helvétius ou encore Maupertuis.
Je me demande si aujourd'hui il y aurait des possibilités de poursuivre des études de philosophie afin de se spécialiser sur des Philosophes ou des Théories, en l’occurrence (ici) sur les Philosophes matérialistes des Lumières cités.
J'ai regardé le programme détaillé de Philosophie en Terminale Littéraire l'an prochain et je trouve, pour ma part, assez hallucinant que les Lumières soient bâclées d'une telle rapidité... Pourtant, je conçois que toute une grande partie de la Philosophie Antique prenne une part importante et essentielle dans le programme de Terminale Littéraire ! Alors, pourquoi cette impasse sur les Lumières ? Matérialisme trop complexe ou Matérialisme trop ennuyeux ?

Onfray m'aurait dit: "Crétinisme pédagogique des "petits chefs" (comme il nomme les professeurs), Pensée Antique saucissonnée dans tous les sens, lis du Lucien Jerphagnon, c'est bien meilleur et ses livres remplaceront tes prises de notes sur la Philosophie Antique !". ;)
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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Malcolm le Ven 22 Juil 2016 - 17:52

Le problème du matérialisme, c'est qu'il est comme "tautologique".
Une fois que tu as dit matière - et va me la définir - tu as tout dit, et le reste est description opératoire ("positivisme"), faction opératoire ("technicisme") et entreprise opératoire ("actionnisme") voire idéologique ("activisme"). Tout ce qu'on regroupe généralement sous pragmaticisme & pragmatisme, mais qui saurait entrer sous l'étiquette fonctionnaliste, ou factualiste.

A partir de là, il y a comme "une déception" : l'Homme aime trop à divaguer, pour le meilleur et pour le pire, car la divagation peut être aventurière comme démentielle, et d'ailleurs bien des choses qui semblaient démentielles s'avérèrent judicieusement aventurières, quand bien des aventures s'avérèrent malencontreusement démentielles : ce qu'on ne put constater qu'après-coup ; l'éternel "trop tard", encore que "qui ne tente rien n'a rien", et encore qu'il est des démences et des aventures fort matérialistes dans la démarche.

Le matérialisme ne progresse qu'en escalier, posant - tel un maçon - une brique après l'autre, atomique ou non.
Aussi bien, le non-matérialisme voire l'immatérialisme, qui ne sont pas encore l'idéalisme - prenons-y garde - proposent des jeux de l'esprit plus épistémologiques. Après, le matérialisme trouve ces jeux puériles, très-sérieusement quant à soi, même s'il peut te le dire avec le sourire. A voir. Le réalisme est fort complexe, et voir aussi cet échange pour saler encore la donne.

Avec le matérialisme, il y a matéri-au-tisme. Or les tournures d'esprit scientifique ne savent pas tout.
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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Philosophos le Ven 22 Juil 2016 - 18:17

benedictus.haren a écrit:Ce tome est malgré tout intéressant car la critique que Onfray entreprend s'inscrit toujours dans cette dimension de l'oubli de Philosophes matérialistes du Siècle des Lumières avec des "Gentilshommes respectables" comme La Mettrie, d'Holbach, Helvétius ou encore Maupertuis.
Je me demande si aujourd'hui il y aurait des possibilités de poursuivre des études de philosophie afin de se spécialiser sur des Philosophes ou des Théories, en l’occurrence (ici) sur les Philosophes matérialistes des Lumières cités.
D'une part, ces philosophes sont peu connus, comparé à Diderot, Voltaire et Rousseau. C'est ce qu'on lui avait répondu quand il avait voulu faire une thèse sur, je crois, Saint-Evremond. Quant au matérialisme, c'est une notion moderne (XVIIIe) qui ne correspond tout de même pas exactement aux philosophies antiques. Schopenhauer (fin XVIIIe - début XIXe) a essayé de ranger les philosophes en matérialistes et idéalistes de façon polémique dans un addendum au Monde comme Volonté... Il serait plus juste d'étudier ces philosophes antiques sous l'angle de l'éthique, comme l'a fait un des maîtres d'Onfray, Pierre Hadot. On voit d'ailleurs que ce qui intéresse Onfray chez les philosophes du XVIIIe est plus le libertinage, l'affranchissement des règles de vie imposées par l'Eglise catholique, que la question de Dieu.

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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Malcolm le Ven 22 Juil 2016 - 18:44

100% d'accord. Sans parler de ce que Diderot est un pur matérialiste "fataliste" (déterministe).

EDIT: au fond, le manichéisme onfrayien (qu'il appliqua aussi au "gentil" Dionysos et au "méchant" Apollon nietzschéens, débilement) est un moralisme doublé d'un communautarisme, subliminaux.
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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Philosophos le Ven 22 Juil 2016 - 20:43

Malcolm S. Cooper a écrit:EDIT: au fond, le manichéisme onfrayien (qu'il appliqua aussi au "gentil" Dionysos et au "méchant" Apollon nietzschéens, débilement) est un moralisme doublé d'un communautarisme, subliminaux.
Il ne semble en effet ne pas avoir compris l'immoralisme nietzschéen, ou ne pas pouvoir le comprendre, à cause de son caractère, de ses origines, ou même de son corps, pourquoi pas, si on raisonne à la Nietzsche.

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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Malcolm le Sam 23 Juil 2016 - 14:30

Pas mieux.


EDIT: Dans la Puissance d'exister je crois, il remercie même son éducation catholique chez les soeurs, de lui avoir acquis la notion de l'Autre, dans une motion altéritaire vivre-ensembliste convivialiste totalement contemporaine & pourrie, comme s'il avait besoin de s'excuser d'être "nietzschéen" où la "volonté de puissance" serait une pure et seule "folie des grandeurs", "négligence", etc. alors que pas-de-tout.

1° L'altérité, je ne le répéterai jamais assez, c'est la conceptualisation de "l'autrité de l'autre" qui, comme saisie conceptuelle, est une arrogation "désautrifiante". Au fond : on craint son étrangeté, sa singularité, son infamiliarité ontologique, à vouloir penser quelque "altérité".
2° Le vivre-ensemble, je ne le répéterai jamais assez non plus, c'est la tautologie de ceux qui militent (donc vivent) ensemble, en faveur du ... vivre-ensemble ... totalement débile.
3° Le convivialisme, enfin, c'est la théorisation de ce qui justement toujours nous échappe dans la coexistence : les convives sont ceux qui vivent ensemble (con-vivere), vivre-ensemble pour lequel on milite tautologiquement, si bien qu'on le perd en le pensant, car il est foncièrement concarné. La convivialité réelle implique qu'on l'oublie, au profit de sa jouissance. Or il n'y a pas de jouissance dans l'interception théorique au moment des convivialités. Bref : on se ment à soi-même en ne jouant plus que la comédie de sa propre farce convivialiste, vivre-ensembliste, en s'illusionnant follement de prendre en compte l'autre en pensant son altérité : c'est la cerise sur le gâteau (cerise confite industriellement).

Onfray en est là.

*

J'ajouterai que la volonté de puissance, comme thélémadynamique*, est une mouvance pro-potentielle, une encapacitation, sorte d'empowerment dénué de bonnes intentions pavant l'enfer. Bref : quand je suis avec autrui, en tant que je l'intègre à ma démarche - au choix - indifféremment, négligemment ou attentivement, je me retrouve en coexistence avec une autre formation thélémadynamique (l'Autre) suite à quoi :

1° je peux me méfier qu'il prenne sur ma propre thélémadynamique avec la sienne (rejet, bâtons dans les roues, ouvertement ou mesquinement) ;
2° je peux me défier qu'il prenne sur ma propre thélémadynamique avec la sienne (prudence, égard, réserve, circonspection, retrait, réflexion, coalition pourtant), ou que sa thélémadynamique me prodigue pour me soumettre par obligeances voire violences ;
3° je peux me confier de ce que ma propre thélémadynamique veuille prodiguer, ou que sa propre thélémadynamique veuille me prodiguer, or ma propre thélémadynamique adhère à cette prodigalité ;
4° je peux me "surfier" de ce que ma propre thélémadynamique veuille me prodiguer (abnégation, sacrifice, amour don-de-soi total), à refuser voire culpabiliser-même, de ce que l'autre veuille me prodiguer thélémadynamiquement.

Bref : tout cela est foncièrement moral, de ce que la morale désigne l'éthique (mêmes significations étymologiques latine & grecque) par pratique sociale, interpersonnelle, interhumaine, relationnelle : la morale & l'éthique ne sont pas autre chose qu'une telle pratique, sauf à s'abâtardir ès pétitions de principes vindicatives-compassives.

Il appert alors qu'Onfray vit de vindictes-compassions, tendant au point 4° de la "surfiance" doublée du point 1° de la méfiance : raisons de sa striction auto-apologisée en "génie colérique" : le "surfiant" voit bien qu'il ne peut se donner bêtement (surtout lorsqu'il philosophise ... ) si bien qu'il devient méfiant, voire clairement parano, ja ! - cela énerve l'ingéniosité, mais c'est mieux de la maquiller en "génie colérique".


Nietzsche, tout en reconnaissant la valeur de la "surfiance" a certains moments, réprouve sa dynamique comme "sénégation" pour ainsi dire contre-nature (quand bien même naturellement possible) : c'est l'idéal ascétique, en somme, qu'on trouve chrétien-anar-démocrate-humanitaire dans notre éon.
Mais de plus, Nietzsche réprouve la dynamique de méfiance comme faible, car vivant dans l'angoisse, la peur et lâchetés & mesquineries idoines.
D'où suit que la grande santé appartienne aux points 2° & 3°, de ce que la défiance est "la méfiance du fort" qui peut se permettre quelque risque affectif, et de ce que la confiance - tout en étant la jouissance affective des faibles comme des forts - est de toutes façons saine et nécessaire. Là où le fort se distingue du faible dans la confiance, c'est grâce au pathos de la distance, au respect de soi, par lequel il ne se vautrera pas dans les conjouissances où se roulent les faibles. En effet : se rouler ainsi, c'est perdre la défiance, défiance qui permet précisément de se garder en évaluant hyperboréalement le monde.

Onfray est trèèès loin derrière.


__________
* Thélémadynamique : du grec théléma, la volonté, et dynamos, la puissance.
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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Princeps le Lun 25 Juil 2016 - 17:31

Je me demande si aujourd'hui il y aurait des possibilités de poursuivre des études de philosophie afin de se spécialiser sur des Philosophes ou des Théories, en l’occurrence (ici) sur les Philosophes matérialistes des Lumières cités.
A priori, oui. En revanche, il faut bien baliser le parcours : un licence plutôt généraliste, puis un master recherche, avec un tuteur spécialiste, à minima, sur la période et le courant.
Si votre ambition n’est pas celle d’obtenir une bourse, alors, n’hésitez pas à forcer la main de votre éventuel tuteur.
Pourtant, je conçois que toute une grande partie de la Philosophie Antique prenne une part importante et essentielle dans le programme de Terminale Littéraire ! Alors, pourquoi cette impasse sur les Lumières ? Matérialisme trop complexe ou Matérialisme trop ennuyeux ?
On vous donne les bases, utiles et nécessaires, pour que vous puissiez poursuivre.
Pensée Antique saucissonnée dans tous les sens, lis du Lucien Jerphagnon, c'est bien meilleur et ses livres remplaceront tes prises de notes sur la Philosophie Antique !".

Doucement sur Jerphagnon. Léo Strauss et Oakeshott sont bien plus stimulants. Ils réactualisent le rationalisme (politique) antique contre le rationalisme moderne des Lumières notamment. Toutefois, suivez le conseil de Philo : Hadot est surement le meilleur début possible – avec la lecture des sources elles-mêmes.
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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Philosophos le Mar 26 Juil 2016 - 10:35

Malcolm S. Cooper a écrit:Dans la Puissance d'exister je crois, il remercie même son éducation catholique chez les soeurs, de lui avoir acquis la notion de l'Autre, dans une motion altéritaire vivre-ensembliste convivialiste totalement contemporaine & pourrie, comme s'il avait besoin de s'excuser d'être "nietzschéen" où la "volonté de puissance" serait une pure et seule "folie des grandeurs", "négligence", etc. alors que pas-de-tout.
Il n'assume pas la volonté de puissance nietzschéenne, comme tous les intellectuels depuis les années 60. Le Nietzsche d'Onfray est celui de Deleuze. Ils ont lissé Nietzsche en le débarrassant de tout ce qui pouvait déranger leur petit confort intellectuel, aboutissant à des non-sens comme celui d'un Nietzsche hédoniste, lui qui se disait soldat. C'est aussi stupide que si on faisait de Nietzsche un touriste de la Côte d'Azur ou de la côte amalfitaine sous prétexte qu'il a écrit ses livres là-bas. Le Midi de Nietzsche, ce n'est pas Pagnol ! *Lol*

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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Malcolm le Mar 26 Juil 2016 - 10:54

Non ce n'est pas Pagnol ! *Lol*
Un peu mieux Maupassant, Gide, Giono, Keffelec, si on va dans la paysannerie. Et surtout Stendhal ...
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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Philosophos le Sam 30 Juil 2016 - 10:00

Malcolm S. Cooper a écrit:Et surtout Stendhal ...
C'est ce qui s'en rapproche le plus. Le plus proche du Midi nietzschéen étant Wolfram von Eschenbach et son Parsifal.

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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Malcolm le Sam 30 Juil 2016 - 16:50

Parzifal ................... Rien de romantique, donc.
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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Philosophos le Sam 30 Juil 2016 - 19:45

Malcolm S. Cooper a écrit:Parzifal ................... Rien de romantique, donc.
Le romantisme réside dans le goût pour le sud, si courant à l'époque. Nietzsche adorait Carmen, pas étonnant. Il s'est réfugié en Italie, pas étonnant non plus. Le "grand tour" était à la mode depuis le XVIIIe siècle, et en Allemagne, depuis Goethe et ses citronniers. Le goût pour le Moyen Âge, les chevaliers (Parsifal), etc., romantique aussi. Même le classicisme aimé par Nietzsche a quelque chose de grandiose, de puissant, de fort, à l'inverse du vrai classicisme, tout en retenue, "l'art de la litote", disait Gide. De même Goethe, dans son Second Faust, avec sa quête effrénée de la connaissance, est un romantique, bien qu'il y soit question de la Grèce antique.

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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Malcolm le Dim 31 Juil 2016 - 1:31

Oui, mais non. Sinon, Nietzsche aurait peut-être "voté" Ivanhoé, de Walter Scott, je ne sais pas, un truc dans le genre vivement romantique.
Mais de toutes façons, historiographiquement, le "romantisme" est aussi une catégorie fourre-tout : entre R. de Chateaubriand, V. Hugo & Th. Gautier, on passe du vague à l'âme à l'aventure, avec entre la fresque sociale, etc. Quant à Nerval, pour en citer un autre, c'est un psychosociologue des générations.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas quelque unité rhématique "romantique". Je dis qu'il y a thématiquement disparité forte : premièrement, ce sont des Hommes qui vivent, avant que des historiens s'en paient une tranche chronologique mouvementale. Ceci étant, on me retournera que les "romantiques" étaient "relativement conscients" (selon) de leur "unité". Oui, mais c'est plutôt l'affaire de quelques générations troublées par le "lumièrisme" et le "révolutionnarisme" concrets (si je puis me permettre : mais je me permets). Voir Isaiah Berlin par exemple, et l'Ombre des Lumières ... (Berlin, dont j'attends encore les docs, conscient des raisons du retardataire.)

A partir de là, les découpages historiographiques (!).

Mais peut-être que je m'en prends à cela "en désespoir de cause" ? *Lol* En fait, je pense que ces derniers siècles sont encore trop frais pour que nous en prenions bien la mesure. Et je soutiens que les accointances que tu trouves ne font pas "un pur romantisme", parce que "un pur romantisme", ça n'existe pas. Alors, je répète : Nietzsche est sur-romantique, si seulement il faut aller par là.

Et comment un Homme parlerait-il autrement que dans le cadre de l'archive foucaldienne de son temps ? ... Et comment Nietzsche n'aurait-il pas dû se positionner par rapport à son environnement intertextuel ? ... Tout le monde le doit, de la même façon que tout le monde meurt, et Nietzsche le fit plus qu'un autre, car "l'inactualité" est fatalement un dialogue serré avec l'actualité. Nietzsche-même, réalisa être "à la pointe" en voulant "ne pas en être [de son temps]". C'est bien pour cela qu'il le surmonte à sa façon. Voir aussi les Antimodernes, d'Antoine Compagnon (Collège de France).
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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Princeps le Dim 31 Juil 2016 - 10:40

Je pense à I. Berlin.
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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Philosophos le Dim 31 Juil 2016 - 15:41

Malcolm S. Cooper a écrit:Je ne dis pas qu'il n'y a pas quelque unité rhématique "romantique".
Il y a effectivement une unité chez les romantiques, d'abord l'exagération (qui sied bien au caractère de Nietzsche), ensuite les thèmes : le voyage, le goût pour le paysage comme état d'âme, les émotions fortes, l'auto-analyse, l'érudition, surtout pour le langage et l'histoire, etc., tout ceci se retrouve à fond chez Nietzsche. Je parlais de romantisme crépusculaire, parce qu'on on en est vraiment à la toute fin. On le trouvera aussi chez Richard Strauss, chez les Symbolistes français, chez Ravel (goût encore fort pour l'Espagne)...

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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

Message  Malcolm le Dim 31 Juil 2016 - 15:44

Crépusculaire.



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Re: Un philosophe ou un historien de la philosophie ?

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