Sentiment de non conviction dans les sciences

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Kercoz le Mer 19 Oct 2016 - 13:26

hks a écrit:

 je veux dire que toi tu ne penses pas que  
1) toutes les croyance scientifiques se valent
2) qu' elles sont  du même genre que la foi en Dieu ( à préciser  car  la foi du charbonnier ce n'est pas du tout  Dieu chez Spinoza ni la foi chez Kierkegaard).
/Sincèrement je le pense. Une croyance est une croyance. Sa seule raison d' être c'est d' autoriser l' action et de remplacer les certitudes des rites ou instincts des autres espèces qui leur permettent d' agir " au mieux" des intérets des différents acteurs bénéficiaires de ces actes.
1/ toute science, en tant qu' usage de la raison, est une réduction de la réalité. La "raison" comme son nom l' indique est une règle de trois et ne va pas beaucoup plus loin .
2/ Le maçon peut avoir la foi dans une terre plate et infinie, comme une foi en Dieu. Son niveau et son fil à plomb lui confirme tous les jour la véracité de sa croyance.

Ce que tu dis sur la "foi du charbonnier" m' intéresse ...Elle se rapproche de la foi inconsciente , la seule vraie croyance .

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Prince' le Mer 19 Oct 2016 - 13:41

Et pourquoi ne pas lire ce que la sociologie dit de la croyance - voire du fait religieux ?
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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Propos le Mer 19 Oct 2016 - 14:50

Bruno Latour, Nous n'avons jamais été modernes.
Dominique Pestre, Introduction aux sciences studies.
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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Kercoz le Mer 19 Oct 2016 - 14:51

Princeps a écrit:Et pourquoi ne pas lire ce que la sociologie dit de la croyance - voire du fait religieux ?
Pour l' instant , et pour une fois qui ne sera pas coutume, je -on discute philosophie sur le père Kant et de son approche de la croyance.
Pour l' opinion des sociologues et ethnologues sur la croyance, sur la religiosité ma religion est faites. J' ai sous la main ( pas en ce moment donc pas de ref d' auteur), un Larousse de la l' ethnologie ou de la Sociologie, des plus instructif: une part des sachants pronent la primauté d' un dieu unique, les autres non, ...et la succession d' animisme précédé d' un truc invariant totemique, représentant ce qu'on ne comprend pas , ce qui n'est pas accessible à la raison , tabou etc ...
Curieusement, on ne trouve pas beaucoup de choses ( a ma connaissance) en socio et ethologie sur la croyance. Je pense que pour le sociologue, la croyance fait partie de l' aliénation et ce sont des évidences qui ne peuvent que perturber l'étude. Quand Goffman dit vouloir étudier "non l' individu et ses interactions" mais les interactions et ( malheureusement) les individus, et quand Bourdieu dit qu' il préfère étudier des statistiques que des descriptifs comportementaux, c'est qu'ils veulent éviter la croyance, travailler sur du vécu . De plus la croyance est référée à une culture . Sur les Ameriques, il serait entré 4 ou 5 groupes ethniques et probablement des groupes de même origines régionales. Pourtant celà a induit des centaines de cultures et des milliers de croyances totalement distinctes pour la pluspart ! C'est pour celà que je pense que travailler sur un fait-croyance isolé, ou une psycha-psycho...c'est bosser sur les denieres itérations.
LA religion n' a pas grand chose à voir avec le fait religieux, c'est une instrumentation civile du fait religieux en tant que zone de pouvoir.

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Prince' le Mer 19 Oct 2016 - 15:01

Je dois avoir pris en maturité. Merci Malcolm pour les références.
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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Hks le Mer 19 Oct 2016 - 15:16

à Kercoz

 L'intervention de PF Moreau est très claire, quasi parfaite .

Moreau  evoque à sa façon  le problème que je posais : Il se peut très bien que certains faits de notre entendement ne reposent que sur des principes subjectifs .
Car c'est  tout à fait ce que  fait  dit et montre Kant .... à la fin du texte dont j'ai donné un extrait plus haut le texte  
Kant a écrit:Ce n’est jamais qu’au point de vue pratique que la croyance théoriquement
insuffisante peut être appelée foi. Or, ce point de vue pratique est ou celui du
savoir-faire ou celui de la moralité ; le premier se rapporte à des fins arbitraires et
contingentes et le second à des fins absolument nécessaires.

L'exigence pratique  repose sur des principes subjectifs .
D 'où  l'exécution du projet moral kantien dans la critique de la raison pratique
......................
Donc la science relève de certitude  rationnelle et pas de la foi .
Et il me semble que tu es tout à fait à l' opposé de ce que pense Kant .
La science pour Kant ne relève pas de sentiments moraux .
........................
La raison pratique chez Kant n'a pas de contenu ( en fait ) il n y a pas de foi du charbonnier chez Kant.  Sa foi est la foi en un sentiment du devoir  moral .
........................

Maintenant je sais pertinemment que tu fais une différence entre une connaissance scientifique bien fondée  et une qui ne le serait pas ,
ou plus mal ...
ou moins bien fondée que d'autres qui surviennent après une antérieure et la corrige  .
 Exemple Darwin semble plus pertinent que Lamarck ...ou Cuvier.

Je ne crois pas que la terre soit plate ( même si  j' ai un niveau à bulle ) parce qu' un savoir scientifique plus pertinent m' a démontré qu' elle était sphérique.
Une croyance est une croyance certes mais une croyance scientifique n' est ni une croyance métaphysique ni une religieuse  

et c'est  ce que  la critique de la raison pure cherche à  démontrer .

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  LibertéPhilo le Mer 19 Oct 2016 - 15:20

kercoz a écrit:La plupart des gens "admettent" les intégrales sans les comprendre. Ils se trompent scientifiquement ( la plupart) , en croyant que 2 objets de meme volume et de poids différent vont atterrir ensemble en tombant de la tour eiffel .
Parce qu'ils ne vont pas tomber en même temps ? La croyance intuitive est que le plus lourd touchera terre en premier. Je crois que même Aristote s'y est trompé. A sa décharge, il n'avait pas la tour de Pise sous la main. :)

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Kercoz le Mer 19 Oct 2016 - 16:50

Philo a écrit:
kercoz a écrit:La plupart des gens "admettent" les intégrales sans les comprendre. Ils se trompent scientifiquement ( la plupart) , en croyant que 2 objets de meme volume et de poids différent vont atterrir ensemble en tombant de la tour eiffel .
Parce qu'ils ne vont pas tomber en même temps ? La croyance intuitive est que le plus lourd touchera terre en premier. Je crois que même Aristote s'y est trompé. A sa décharge, il n'avait pas la tour de Pise sous la main. :)

C'était un piège , Philo. moi même je m' y suis fait prendre . Heureusement j' ai eu un bon prof de physique ( en 4e!)
Non ils n' atterrissent pas en même temps! Il y a là une double erreur scientifique communément admise . Même àvec la tour de pise ça ne fonctionne pas. C'est d'ailleurs assez marrant :
- l' ignorant croit intuitivement que le plus lourd arrive en premier parce que plus lourd
-l' instruit lambda croit ses études trop rapide et il croit que la chute sera simultanée ( il l' admet) . Et c'est 99% de la population instruite
- l' instruit qui a pris le temps de pousser la réflexion plus loin va comprendre que cette simultanéité ( liée à l' attraction) ne fonctionne que dans le vide et non dans l' air..... Car celui qui arrive le premier sera le plus dense et non le plus lourd.
Si cette simultanéité était réelle dans l' air , elle le serait dans tout autre fluide ( hydrogène et même l' eau).
Pour annuler le CX tu prends 2 sphères identiques en volume une en acier , l' autre en bois .....fais les "tomber" dans l' eau!
C'est la comparaison de densité en ref à la densité du fluide qui induit une différence de vitesse.

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  LibertéPhilo le Mer 19 Oct 2016 - 17:34

kercoz a écrit:l' instruit qui a pris le temps de pousser la réflexion plus loin va comprendre  que cette simultanéité ( liée à l' attraction) ne fonctionne que dans le vide et non dans l' air.....
Oui, mais dans la pratique, la simultanéité est quasiment parfaite. L'expérience fonctionne. Certes pas avec une plume et un marteau. Pour cela, il a fallu attendre d'être allé sur la lune. C'est l'occasion de citer une youtubeuse :





En l'occurrence, c'est donc une croyance qui a permis de découvrir la vérité, en attendant de pouvoir la démontrer par l'expérience.

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Kercoz le Mer 19 Oct 2016 - 18:13

Philo a écrit:
Oui, mais dans la pratique, la simultanéité est quasiment parfaite. L'expérience fonctionne..
Tu remarqueras que si elle mentionne l' air et le problème du "CX" ( forme qui freine plus ou moins), elle ne parle pas du problème essentiel de la densité de l' air.
Si tu prend 2 sphères identiques dont une remplie d' hydrogène, elle va s'envoler ...mais je préfère la démo avec l'eau: la boule en bois va flotter !

Ce qui trompe pour l' air, ce sont plusieurs facteurs :
- la chute n'est pas assez haute et les objet ont a peine débuté leur phase d'accélération .
- de plus quand la boule la plus dense prend plus de vitesse, cet accroissement est confrontée au carré de la valeur en terme de freinage, ce qui réduit l' effet du comparatif des densités.

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Malcolm le Mer 19 Oct 2016 - 18:20

Notez que ma relance de topic par laquelle vous échangez tous ici - http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1311-sentiment-de-non-conviction-dans-les-sciences#27999 - est pertinemment illustrée par toutes les circonvolutions auxquelles il faut bien que l'on s'adonne, pour progresser scientifiquement.

Alors, Spinoza & Kant n'étaient certes pas scientifiques comme on l'entend désormais, puisqu'ils furent évoqués, mais ils furent assurément des agents de la science, telle qu'on l'entend désormais.
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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  LibertéPhilo le Mer 19 Oct 2016 - 18:52

Malcolm a écrit:Alors, Spinoza & Kant n'étaient certes pas scientifiques comme on l'entend désormais, puisqu'ils furent évoqués, mais ils furent assurément des agents de la science, telle qu'on l'entend désormais.
Ils étaient des savants (et non des scientifiques, terme moderne) à leur époque, "savant" se disant aussi par exemple "philosophe de la nature" pour notre "physicien".

kercoz a écrit:
Philo a écrit:
Oui, mais dans la pratique, la simultanéité est quasiment parfaite. L'expérience fonctionne..
Tu remarqueras que si elle mentionne l' air et le problème du "CX" ( forme qui freine plus ou moins), elle ne parle pas du problème essentiel de la densité de l' air.
Je suis d'accord là-dessus, mais la croyance de Galilée aboutit à la vérité de Newton.

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Malcolm le Mer 19 Oct 2016 - 18:55

Oui.
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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Hks le Mer 19 Oct 2016 - 19:13

à Kercoz

kercoz a écrit:2/ Le maçon peut avoir la foi dans une terre plate et infinie, comme une foi en Dieu. Son niveau et son fil à plomb lui confirme tous les jour la véracité de sa croyance.

Non pas comme une foi en Dieu . Justement pas .
Là le maçon a une foi en ce qu'il voit ( son niveau  à bulle) et le scientifique à une foi en ce qu'il expérimente ( expérience scientifiques ) .

Une croyance est certes une croyances mais toutes les croyances ne relèvent pas  du même statut cognitif. (ce que dit  Kant)
Je ne crois pas à une définition du cercle comme je crois avoir une douleur  dans le dos, ni comme je crois à l'existence de Dieu (si j' y crois)
ni comme je crois bien aimer ma femme ( voir m' aimer moi même)

Dire que la science est  un  effet de l'inconscient  ou innée ou que sais- je d'intuitif  issu de l'instinctuel ne convient pas .

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Kercoz le Mer 19 Oct 2016 - 20:23

hks a écrit:
ni comme je crois bien aimer ma femme ......
Dire que la science est  un  effet de l'inconscient  ou innée ou que sais- je d'intuitif  issu de l'instinctuel ne convient pas .

Régis Debray à dit récemment que quand je dis "mon  fils ..." , je fais un acte de croyance.
Je ne dis pas que la science est un effet de l' inconscient ou de l' innée issu de l' instinct .. ce n'est pas mon propos ni mon intéret sa causalité . Je dis que le degré de croyance en une déité ou d'ailleurs les autres croyances citées par Kant, es^t de même nature que le degré de ma croyance en une science.
Certains "croient" la cosmologie immuable et que le soleil se levra demain et dans 10 ans , au même endroit....Moi je sais, du fais e la th. du Chaos, que le "temps caractéristique" du système solaire est d' environ 10 millions d'années, ce qui fait que je sais que la croyance des "certains" est fausse et qu'il y a de forte chances que dans 1 million d'année, il se lève à la même heure mais pas au même endroit , ni à la même minute.
Mais ma connaissance est aussi une croyance. La science à repoussé la connaissance dans le domaine de la cosmologie, mais cette connaissance est peut être insuffisante voire fausse.

J' ai beaucoup de mal avec les "différents" statuts cognitifs de Kant.
Quand il dit qu'il faut valoriser l' intuition ou la croyance non matérialiste , je suis d'accord, mais pour d'autres raisons que lui ( bien que)
Je pense par exemple que les mythes sont des outils intégrateurs résultant de la mémoire ancienne. C'est en quelque sorte un outil statistique qui va shunter tous les calculs rationnels qu' on est incapable de faire.
Le vivant est complexe , au sens math/ . La moindre tentative de modélisation, aboutit tres vite à des équa diff, qu'on est infoutu de gérer. La th. du chaos montre que si on ne sait pas gérer on vient de découvrir que ces systèmes évoluent vers des solutions stables ( attracteurs).
Les mythes vont à l' attracteur sans se poser de questions, sans se prendre la tête .
L' inuit pour pecher la morue dit qu' il va chercher le phoque , la déesse phoque.
Nous, les modernes et notre "raison" tuons le phoque parce que c'est un prédateur de la morue. Il en prélève 20% ....Mais après, la population de cette morue tombe à des seuils inf à 10% .  
Le phoque est aussi le principal prédateur d' un carnassier qui décime les alevins de morue....
Ca, l' inuit ne le sait pas. Sa tradition lui dit simplement que là ou la déesse phoque protège la morue , il y a de la morue. De plus il ne revend pas ses prises. il la mange ou l' échange.

J' aime beaucoup le passage ou Kant argumente contre l' inutilité de rechercher des explications intellectuellement complexes pour expliquer l'existence de dieu ....du fait que la pluspart des gens qui croient en un Dieu n' on pas accès à ces explications . Elles ne sont donc ni valides ni pertinentes.

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Hks le Mer 19 Oct 2016 - 23:36

à Kercoz

kercoz a écrit:Mais ma connaissance est aussi une croyance. La science à repoussé la connaissance dans le domaine de la cosmologie, mais cette connaissance est peut être insuffisante voire fausse.

C' est bien ce qui fait la différence d'avec une foi religieuse . Ce qui est particulier dans la croyance en une vérité scientifique est que cette croyance peut être améliorée voire invalidée par l' expérience .

Bien sûr que dans les deux cas il y a croyance,  disons adhésion.
Mais si dans la foi il n y a pas de doute  possible ( sinon je n'ai pas la foi )
dans la science il y a toujours place pour un doute raisonnable .

Toi tu me dis que le "il y a toujours place pour un doute raisonnable" est une croyance du même ordre que la foi .  
Moi je dis que cette maxime est vérifiable ( par expérimentations successives),
alors que les maximes de la foi religieuse ne sont pas vérifiables du tout (du moins par expérimentation).
Ce qui fait une grosse différence.
..................
Maintenant tu me proposes des intuitions ou des vérités  ancestrales :) ...mais qui justement ne sont pas scientifiques 😢 .
Non que je pense  qu'elles sont sans valeurs ... mais ce ne sont pas de vérité scientifiques .
Non pas qu'elles ne reposent pas sur une expérience mais  parce quelles sont immuables . La force de la tradition les fait tenir  pour valides/pertinentes et immuables .

...........................................

Pour Kant  les intuitions morales ( les sentiments moraux ) ne sont pas scientifiques du tout . Elles sont pertinentes dans le domaine pratique.
Mais pratique ne veut pas dire  agir  sur le monde  à l'aide d'artéfact ( outils fabriqués) ou de savoirs scientifique  pratique chez Kant veut dire agir selon la moralité ( que dois -je faire ?)
Pas "que puis-je faire?" .
...................
Que puis je faire avec mes outils  ( pêcher, chasser, cultiver  etc) ne relève pas de la moralité .
Que dois- je faire( chasser  etc... ) en relève .

C' est bien expliqué  ici
http://www.philo.fr/?c=document&uid=L37

Je cite
La raison pratique est prescriptive : elle indique ce qui doit être, moralement, juridiquement ou politiquement. Dans les deux cas, l´objectif de nos raisonnements est bien de connaître, c´est-à-dire de cerner une sphère d´objectivité : la raison théorique vise à connaître le réel tel qu´il est, la raison pratique, si elle existe, vise à déterminer le réel tel qu´il doit être – entendre : la façon dont il faut agir pour que, de nos actes,

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Kercoz le Ven 21 Oct 2016 - 10:02

hks a écrit:
C' est bien ce qui fait la différence d'avec une foi religieuse . Ce qui est particulier dans la croyance en une vérité scientifique est que cette croyance peut être améliorée voire invalidée par l' expérience .

Bien sûr que dans les deux cas il y a croyance,  disons adhésion.
Mais si dans la foi il n y a pas de doute  possible ( sinon je n'ai pas la foi )
dans la science il y a toujours place pour un doute raisonnable .

Toi tu me dis que le "il y a toujours place pour un doute raisonnable" est une croyance du même ordre que la foi .  
Moi je dis que cette maxime est vérifiable ( par expérimentations successives),
alors que les maximes de la foi religieuse ne sont pas vérifiables du tout (du moins par expérimentation).
Ce qui fait une grosse différence.
..................

Ce qui rejoint mon affirmation qu ' une vraie croyance ( foi), est inconsciente.  Dire "Je crois" est un oxymore. Si j' affirme croire c'est que je doute. Parce que savoir qu' on crois, c'est interroger sa croyance  par la raison...qui ne pourra pas la valider.
Ce qui par ailleurs ouvre des perspectives: On ne peut vivre sans croire ( aliénation) et j' ignore ma ( mes) croyance.... En observant l' "autre" je peux constater ses croyances,( celles qu'il ignore). Ce qui me confirme mon aliénation . Il me faut donc interroger mes certitudes qui n' apparaissent pas comme telles.
Il y a chez Kant, me semble t il , un "saut Kantique" ( inévitable!) qui implique une transcendance. Pour un matérialiste, ce n'est pas admissible. Pour moi , la croyance est une induction matérielle remplaçant la certitude des rites, afin de perpétuer des comportements non admissible par la rationalité , mais qui va être admis par la raison.

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Re: Sentiment de non conviction dans les sciences

Message  Hks le Ven 21 Oct 2016 - 13:49

kercoz a écrit:Ce qui rejoint mon affirmation qu ' une vraie croyance ( foi), est inconsciente.
Ce que tu dis a un sens obvie.
Je ne sais pas moi  pas ce que signifie  croyance inconsciente .

Tu suppose l 'existence d' un même genre de cognition ( la croyance consciente d'elle même )  dans un monde  auquel tu n'as pas accès  et qui est l'inconscience .
Non que je nie  l'inconscience .
Mais  comment savoir  s'il y a certitude  de la même forme que celle que nous avons étant conscient ?
C' est une pure pétition de principe de ta part.

Il se pourrait que dans l'inconscience il n'y ait tout au contraire qu'une très grande incertitude
et que la certitude ( la foi par exemple ) ne soit existante que dans l' état de conscience .

J' inverse complètement ta thèse .
..........
Pour moi , la croyance est une induction matérielle Tu devrais dire mécanique . Parce que ta thèse  est mécaniste .

Elle suppose que moins on est conscient plus ça fonctionne sans problèmes,  sans hésitation, de manière réflexe .

L' acte réflexe induit en erreur sur le fonctionnement de l'organisme vivant . On a alors un pavlovisme généralisé  qui fait de l'organisme un mécanisme  agissant sans aucune hésitation ... hors du contexte .
Or il est  faux de penser que l'organisme vivant  soit  hors d'un contexte problématique .
Il est toujours dans un contexte problématique ( qu'il soit conscient  ou inconscient ).

..........

L'organisme conscient et logique b ( je prends la logique comme exemple de foi  et certitude) est  armé pour agir en contexte .
La logique est une excellente arme du moins me semble- t- il . :)  

Non pas bien sûr que l'organisme  illogique et inconscient ne soit pas armé,  il n'aurait pas survécu  s'il ne l'était pas .
Il y a donc bien des armes du vivant, celles du végétal  par exemple  qui pousse sans conscience,  celles de l' animal aussi .

Extrêmement difficile  de savoir comment ça fonctionne  (à mon avis ). Notre observation est extérieure  à l'organisme.
Comment fonctionne ce monde inconscient ? Comment un embryon de développe- t- il ?
On y projette tout de ce qu'on sait du monde conscient.(conclusion on aune science mécaniste du vivant )
....................................................

Il me faut donc interroger mes certitudes qui n' apparaissent pas comme telles.

Nonobstant l'alambiqué de la formulation  😢 je ne vois pas  comment voir  ce qui ne m'apparait pas tel que je voudrais que ce soit. Sinon justement par la science .
C'est à dire (par exemple)  démonter des illusions d' optiques .
Mais de quelles supposées illusions parles- tu puisque tu les dis  hors du champ de la conscience ?

à plus

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