Comment changer la société ?

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Re: Comment changer la société ?

Message  Hervé B. le Ven 22 Juil 2016 - 7:46

Malcolm S. Cooper a écrit:Pourquoi "plus d'élégance" ? Où as-tu vu que l'art martial n'était pas estimable ?
Nous avons largement dérivé du sujet initial. Si les questions que tu soulèves t'intéressent, je propose d'ouvrir un autre thème où nous pourrons prendre le temps pour chercher des réponses. Le sujet pourrait être, "ce que nous pouvons", "comment changer la société", "l'influence des philosophes sur la société" ? Le titre importe peu car l'idée est de partir du début, c'est quoi "nous", la "société", le "changement"... afin de comprendre pourquoi nous ne savons pas changer la société et, au travers de ce constat, en quoi nous sommes déterminés.

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Re: Comment changer la société ?

Message  Prince' le Ven 22 Juil 2016 - 8:06

Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour mesurer l'ampleur des changements societaux qui ont pu exister. C'est bien là le métier d'historien : mettre en lumière des faits, pour comprendre les évolutions d'une société - et c'est là que se situe les débats : quels faits pour quels changements. Et c'est bien la conscience de ces changements qui stimule le courant conservateur et le courant de l'innovation.
La société française actuelle n'a rien de comparable à celle du XIXe, et c'est bien cela qui annule toute possibilité de comparatisme historique.

Pour répondre à votre analogie entre Rome et nous - pour le plaisir de la controverse, nous sommes dans un systeme d'égalité stricte à la grecque (1 homme/1voix, on rémunère les plus pauvres), pas d'égalité géométrique à la romaine (c'est le groupe qui prime (centurie ou tribu), on rémunère plus ceux qui apportent le plus c'est-à-dire les plus riches).

Discutez ici, je m'occuperai de la division du sujet dans la soirée ;) .
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Re: Comment changer la société ?

Message  Hervé B. le Ven 22 Juil 2016 - 10:23

L’histoire humaine débute à quel moment ? Normalement, cela devrait débuter à l’apparition d’homo-sapiens, mais nous ne connaissons pas son origine. Homo-sapiens est une espèce animale, une abstraction qui permet de regrouper des individus ayant des caractères semblables et qui peuvent se reproduire entre eux. Une espèce est une chose abstraite, une chose issue de nos pensées qui décompose le vivant en éléments plus petits pour en faciliter l’appréhension par l’intelligence humaine. Mais dès que nous faisons cet exercice d’abstraire quelque chose de l’environnement ou de nos pensées, nous sommes confrontés à son côté arbitraire, ce que nous avons abstrait n’est pas indépendant des autres choses. Ainsi, à l’époque où homo-sapiens est apparu, il existait a minima un autre hominidé nommé Neandertal, donc appartenant à une autre espèce, avec qui homo-sapiens aurait pu se reproduire, ce qui est maintenant démontré par la génétique. Mais comment est-ce possible puisque ce n’était pas la même espèce ?
 
Nous pourrions croire que nous descendons d’ancêtres communs que nous pourrions appeler, au hasard, Adam et Eve. La logique est assez simple, l’un des premiers principes de la vie est la reproduction, il faut un Adam et une Eve pour qu’un petit d’homme (qui peut-être une petite fille bien-sûr) naisse et puisse lui-même se reproduire. A chacune de ces étapes, que nous appelons des générations, il existe de subtils changements génétiques qui font que chaque individu est différent. La vie existe sur terre uniquement parce qu’à un moment donné, il y a très longtemps, ce type de reproduction est apparu. Imaginons une centaine d'homo-sapiens cohabitant dans un même espace avec une centaine de Neandertal. Nous avons deux façons d’appréhender leur évolution, un ou une homo-sapiens rencontre une ou un Neandertal qui vont se reproduire, leurs enfants par le hasard de la reproduction seront sensiblement différents et créeront une lignée, la nôtre. Mais est-ce que ces enfants vont former une espèce, c’est-à-dire qu’ils ne reproduiront qu’entre eux parce qu’ils seront isolés des autres hominidés pendant une longue période, pour une raison ou une autre ? C’est envisageable, cela signifierait qu’Adam et Eve seraient frère et sœur, mais c’est d’autant moins crédible que nous n’aurions que 15% de gènes de Neandertal. Il semble donc plus probable que certains individus déjà porteurs des gènes de Neandertal se soient retrouvés isolés, et que, parmi eux, nous ne puissions guère identifier le couple qui constituerait nos ancêtres. Mais cela à d’autres implications, nous ne savons pas distinguer non plus l’origine de la conscience humaine, de la faculté d’utiliser le langage, ni même l’origine d’un langage commun et par là-même d’une culture.
 
Adam et Eve correspond à un biais cognitif humain, celui de croire qu’il existe une origine aux choses, mais une chose est une abstraction que nous avons définie uniquement parce que nos facultés cognitives ne nous offrent que cette possibilité de décomposer nos connaissances. Lorsque nous en cherchons l’origine, nous cherchons les autres choses dont elle est issue, qui elles-mêmes sont des abstractions qui proviennent d’autres choses, et cela jusqu’au moment où la connaissance d'une origine dépasse les capacités humaines. Ainsi, l’origine de l’histoire humaine est arbitraire, elle dépend de l’importance que nous allons donner à cette chose abstraite que nous appelons l’Histoire. Mais, si nous ne voulions rien oublier, il faudrait rechercher Adam et Eve, très loin, aux origines de la vie, ou même nous pourrions les oublier et remonter, comme le raconte si bien Hubert Reeves, aux origines de l’univers que nous ne pouvons pas connaître. Mais justement, l’histoire humaine ne débute telle pas là, car ce que nous ne pouvons pas connaître est justement l’origine de la connaissance humaine ? En fait, l’origine de l’univers n’est pas celle de la connaissance humaine, mais sa limite, l’origine de la connaissance est plutôt celle de la vie. C’est donc là que devrait commencer l’histoire de l’homme. Adam et Eve ne seraient pas des homo-sapiens mais plutôt des êtres vivants apparentés à l’amibe.

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Re: Comment changer la société ?

Message  Malcolm le Ven 22 Juil 2016 - 11:52

Va pour le ménage, mais Hervé Bourgois est un fieffé coquin : non content d'associer des éléments disparates et faisant mine ensuite de ne les plus voir en gardant le silence, ainsi qu'annoncer du traitement qu'il renonce à traiter, il associe l'élégance à l'influence sociale des philosophes, quand il s'agissait de comprendre pourquoi le - disons - struggle for life par la Contingence ne le serait pas (élégant) - pour quoi je mettais en avant les arts martiaux et les violences berserks, qui me semblent tout à fait élégantes, quand on veut. Le reste, chez H.B., est lamentation encontre ce struggle.

Bref : Hervé Bourgois, un nouveau débat, ailleurs, pourquoi pas, mais quand tu le lanceras si tu le lances, problématises-le honnêtement s'il te plaît, ou si tu peux seulement.
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Re: Comment changer la société ?

Message  Hervé B. le Ven 22 Juil 2016 - 12:33

Malcolm S. Cooper a écrit:Bref : Hervé Bourgois, un nouveau débat, ailleurs, pourquoi pas, mais quand tu le lanceras si tu le lances, problématises-le honnêtement s'il te plaît, ou si tu peux seulement.
Mais je viens de le lancer, c'est le post précédent, sauf que je n'ai pas énoncé le thème ! L'objet est bien de répondre à tes questions, mais en avançant progressivement pour ne pas tomber dans les sentiments ou les opinions. Supposons que le thème se nomme "ce que nous pouvons" ? Cela veut dire en quoi sommes nous déterminés, que pouvons nous faire face à la contingence ?
 
Mais déjà, nous avons une ambiguïté, c'est quoi ou qui nous ? A priori, ce sont plusieurs êtres humains, donc plusieurs individus qui peuvent communiquer entre eux, que nous regroupons d'une façon ou d'une autre... Et déjà cela amène d'autres questions, c'est quoi communiquer ? C'est quoi un individu ? Pourquoi sont-ils regroupés ?
 
Mais si nous n'avons pas ces réponses, comment pouvons comprendre quelque chose ? Peut-être as-tu ces réponses, mais comment sais-tu que ce sont les mêmes que les miennes (que nous avons les mêmes jeux de langage) ? Ainsi, vous pouvez déjà me dire si vous n'êtes pas d'accord quelque part... car certains pensent que nous ne sommes pas des animaux ou que nous pourrions avoir une origine qui ferait une différence notable ou que les scientifiques (y compris les sociologues) vont trouver un jour l'origine (la cause) de toutes choses.

J'ai annoncé que cela prendrait du temps...

Le deuxième post plus tard, peut-être demain. J'en suis à Adam et Eve, nos ancêtres amibes :).

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Re: Comment changer la société ?

Message  Malcolm le Ven 22 Juil 2016 - 12:37

Nous sommes sur deux galaxies différentes, et tu persévères obtusément dans ton itinérance (rapport à la mienne). Laisse tomber, chenapan.
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Re: Comment changer la société ?

Message  Hervé B. le Ven 22 Juil 2016 - 12:47

Malcolm S. Cooper a écrit:Nous sommes sur deux galaxies différentes...
C'est possible... mais je suis sérieux. Je disais que ce que constatait l'école de Francfort était généralisable, ce qui signifierait que l'homme ne serait qu'un crétin qui subirait la contingence, alors qu'il en provoque la majeure partie. Ce qui m'indigne, c'est bien que nous n'en ayons pas conscience. Mais, si je ne développe pas, cela ne reste que mon opinion. Après, si le sujet ne t'intéresse pas, je peux laisser tomber, mais ce serait dommage car ta galaxie est bien intéressante. Le prochain post concerne la connaissance, un sujet facile... si si...

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Re: Comment changer la société ?

Message  Malcolm le Ven 22 Juil 2016 - 12:55

Je n'ai jamais douté de ton esprit de sérieux.
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Re: Comment changer la société ?

Message  Prince' le Sam 23 Juil 2016 - 22:06

Le vrai problème, c'est que le post précédant d'Hervé ne répond pas à la problématique : définir l'Histoire. Ici, Histoire est à entendre non pas comme histoire de l'Homme, mais comme une production humaine, un discours. Quels enjeux recouvrent cet acte ?
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Re: Comment changer la société ?

Message  Hervé B. le Sam 23 Juil 2016 - 23:06

Princeps a écrit:Quels enjeux recouvrent cet acte ?
J'ai pris du retard, la suite (assez longue et en plusieurs post) dans quelques jours. Mais oui, ce n'est pas le thème de l'histoire, plutôt quelque chose comme "ce que nous pouvons", pour répondre aux questions sur le déterminisme.

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Re: Comment changer la société ?

Message  Malcolm le Dim 24 Juil 2016 - 0:53

H.B., que pouvons-nous ? ... Nous pouvons Contingenter la Contingence dont nous sommes aussi, voilà tout, et nous le faisons que nous le voulions ou non, que nous le pouvions dans nos termes escomptés ou non, tout simplement parce que la Contingence bat son chemin. On a communément tendance à appeler cela "le futur, ce qui sera, l'à-venir", mais il s'agit bien plutôt du Moloch du Passé qui Présente ce qui Survient par notre méconnaissance de ce qu'il fait Subvenir, et qui passe pour Advenir. Du moins est-ce ma théorie-là : l'Être-été du monde compulse l'Être-étant, et cette compulsion, comme Être-allant, passe pour Être-advenant, quand il ne s'agit jamais humainement que d'Être-convenant, et totalement d'Être-subvenant en survenance. Survenance dont nous sommes les agents Contingents comme le reste, mal-scients de ce que nos Êtres-été compulsent nos Êtres-étant, et cette compulsion, comme Êtres-allant, passe pour Êtres-advenant, quand il ne s'agit jamais humainement que d'Êtres-convenant, et totalement d'Êtres-subvenant en survenance. Rebelote - ou plutôt Cobelote, et même : Belote tout court, en Pelote, de ce que le temps n'est jamais que le tempo que nous trouvons aux choses, le rythme, la rythmique, par quoi c'est nous seuls, comme "Lâtre" ... Là-Ëtre, Être-(le-)Là, Âtre du monde ... qui déployons cette temporisation, où l'Être-été passe pour Passé ressouvenable d'une manière ou d'une autre, et l'Avenir pour approjetable d'une manière ou d'une autre.

Aussi l'Histoire, correspond-t-elle bien au texte, au textile, à la texture, à la contexture, la (re)contextualisation, de ce que nous vivons comme Passé ressouvenable, où les scientifiques de l'Histoire alors, méthodiquement, tentent de (re/con)tisser cela, abstraction faire de l'Avenir approjetable, afin de ne pas biaiser leur travail d'historisation par la Présent'ation, qui serait une journalismatique. Mais cette journalismatique, si les journalistes s'y adonnent plus ou moins veulement, les essayistes tentent de la méditer consciencieusement, afin d'écrire l'avènementiel probable, et servir judicieusement notre Contingence par ce Moloch du Passé qui Présente ce qui Survient par notre méconnaissance de ce qu'il fait Subvenir, et qui passe pour Advenir. La Réalisation du Réel, dont Hegel savait quelque chose à sa façon, est un tsunami - Hegel disait "Esprit" : Souffle, comme en tempête, mais les tempêtes font les tsunamis (ces métaphores n'ont rien de chrono/logiques, mais symboliques, peu importe leur primordialité).

Or il est encore de nos jours, la futurologie. La futurologie, c'est tous ces think tanks, qui se fondent sur l'arsenal paramétrique dont dispose l'Humanité à l'heure de la mondialisation, de par ses sociétés bureaucratiques à consommation dirigée, cartéliquement. Think tanks géostratégiques d'abord, ayant existé politiquement en tout éon humain, à commencer parce qu'il est humain d'anticiper les mondes possibles, par nos "Lâtres" comme pouvoir-être ontologiquement ouverts, sinon que tous ces secretariats bureaucratisés, non contents de se doter de tout l'armada gnosélogique de la Terre (diffusions scientifiques de toutes les sciences, diffusions intellectuelles, journalistiques, essayistes et philosophiques de tous les penseurs, dont ce forum-même constitue une potentielle ressource, notoirement dans sa partie Bavardages, en plus de nourrir potentiellement l'universitaire, etc. en mal d'inspiration) ... non content de se doter de tout l'armada gnosélogique de la Terre, disais-je, lesdits think tanks (espions industriels, gouvernementaux, cénacles establish-entrepreneurist, etc.) ont parfois assez de puissance sophistique, pour "inventer l'avenir" (voir ici, sur la théorie) ... Je n'irai pas jusqu'à leur prêter une coordination digne des complotistes/conspirationnistes, ni certainement pas jusqu'à leur prêter des Sauriens, des Francs-Maçons ou des Juifs à leur tête seulement, mais il est évident que tout "ce beau monde" think tanking s'active plus ou moins éparsement à "l'invention d'avenir" dite (ils n'en sont que quelques Contingents toutefois, Contingents de par la Contingence, car il faut bien les remettre à leur place : la Contingence est ce qui toujours nous échappe, et ils se nourrissent de quelque sentiment de puissance sophistique mieux ou moins bien fondé, relativement à d'autres, de par "la course", "la concurrence" Contingente de tous les mondes).

Bref : soyons réalistes. Et du moins s'agit-il de ma sagesse épique.


A la vérité H.B., ton que pouvons-nous me semble l'interrogation désespérée de celui qui n'a pas encore compris comment le monde fonctionnait, toujours prêt à sombrer en militantismes idéologiques. Mais mon idéologie est concrète.

Voir aussi.


Dernière édition par Malcolm S. Cooper le Dim 24 Juil 2016 - 16:15, édité 3 fois
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Comment changer la société ?

Message  Hervé B. le Dim 24 Juil 2016 - 18:12

Malcolm S. Coupera a écrit: la vérité H.B., ton que pouvons-nous me semble l'interrogation désespérée de celui qui n'a pas encore compris comment le monde fonctionnait...
Je suis "désespéré" parce que j'ai compris comment le monde fonctionnait... Et ce n'est pas tout à fait comme tu le pense... Cette fois j'ai un souci grave.
 
Il faudra encore attente pour la suite.


Dernière édition par Princeps le Lun 25 Juil 2016 - 14:09, édité 1 fois (Raison : Modération : cf. ci-après.)

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Re: Comment changer la société ?

Message  Prince' le Lun 25 Juil 2016 - 14:08

Modération : Je suis parvenu à diviser les messages. Merci de me signifier une éventuelle erreur dans le choix des messages pour cet échange.
Du reste, inutile de justifier un quelconque retard de réponse. Il suffit de le préciser, par souci de courtoisie, ni plus ni moins. La charte interdit les mentions trop précises sur la vie privée.
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Re: Comment changer la société ?

Message  Prince' le Lun 25 Juil 2016 - 14:29

La question est bien trop générique, formulée de manière encore trop imprécise. C'est la question de celui qui s'ouvre au.x monde.s, qui s'interroge.
Finalement, je (te) rejoins M.C., sans le volet idéologique.

H.B., votre réflexion sur la notion d'espèce gagnerait en clarté avec la lecture de Darwin.
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Re: Comment changer la société ?

Message  Malcolm le Lun 25 Juil 2016 - 15:05

Ne préférerais-tu pas me répondre là-bas ? Et alors je te pose la question très sincère du : à ton avis, où et quelle est l'idéologie de mon propos ?

Mais, rapport à la création de topic & déplacements de posts, ce post là-bas, n'aurait-il pas mieux sa place ici, du coup ?

Bien à toi
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Re: Comment changer la société ?

Message  Prince' le Lun 25 Juil 2016 - 15:24

toujours prêt à sombrer en militantismes idéologiques.
Je ne sens pas H.B. prêt à tomber dans l'un ou l'autre.

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Re: Comment changer la société ?

Message  Malcolm le Lun 25 Juil 2016 - 16:45

En fait, poser la question que pouvons-nous, comment changer la société, est ontologiquement une militance, latin miles. C'est qu'il s'agit de savoir comme se (dé)battre au sein du [cours du] monde, et cela pose naturellement la question du pour quoi de ce (dé)battre, ainsi encore que du avec qui dans un (com)battre. D'où vient le penchant militantiste idéologique, d'une idéologie pétition-de-principes comme d'une idéologie concrète. Mais il n'y a d'idéologie réellement concrète que lorsqu'on a quitté l'idéologie pétition-de-principes.
EDIT1: Tout ce qui a d'ailleurs trait à une morale immoraliste.

EDIT2: Ceci étant, il faut probement se demander dans quelle mesure une idéologie pétition-de-principes sert la réalisation de l'idéologie concrète car, à un moment ou l'autre, il faut bien illusionner son monde (illusionner, mener à l'en-jeu, latin in-lusio).
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Re: Comment changer la société ?

Message  Prince' le Lun 25 Juil 2016 - 17:13

Définissant l'idéologie comme une vision du monde, alors, oui, nous sommes tous des idéologues. Sur la militance, j'aime assez ta dichotomie : idéologie pétition-de-principes / idéologie concrète. Elle résume bien le mal-entendu, fugace.
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Re: Comment changer la société ?

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