Mille & une Sophie

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Mille & une Sophie

Message  Malcolm le Ven 29 Juil 2016 - 0:13

Question : quelles nuances & recoupements terminologiques faîtes-vous (si vous en faîtes) entre :

1° Expérimenté (être),
2° Expérience (avoir de l'),
3° Fou (être),
4° Folie (faire preuve de),
5° Philosophe (être),
6° Philosophe (être un),
7° Philosopher,
8° Philosophie (avoir de la),
9° Philosophie de vie (avoir une),
10° Prudent (être),
11° Prudence (faire preuve de),
12° Vie avec philosophie (prendre la),
13° Vie philosophique,
14° Vie sage,
15° Sagace (être),
16° Sagacité (faire preuve de),
17° Sage (être),
18° Sage (être un),
19° Sagesse (aimer la),
20° Sagesse (avoir de la),
21° Sagesse (détenir la),
22° Sagesse (faire preuve de).

Merci d'avance ("simples" amateurs fortement aspectés).
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Re: Mille & une Sophie

Message  Avis' le Ven 31 Mar 2017 - 20:36

Je signe d'entrée. Maintenant je vais y réfléchir.

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Re: Mille & une Sophie

Message  Kal' le Ven 31 Mar 2017 - 20:41

Un Grec, dont le nom m'échappe absolument, disait que la polymathie ne faisait pas l'intelligence. Ensuite, on peut être expérimenté sans être sage, ça se prouve ordinairement tous les jours ; quant à la philosophie et à la sagesse, l'une n'implique pas l'autre : la philosophie est purement théorique, tandis que la sagesse implique, à mon sens, une pratique ; tandis que la prudence semble être un attribut de la sagesse ; et la folie s'oppose à la vie sage, et celle-ci désigne une vie accomplie avec sagesse, a posteriori, tandis que la première témoigne d'un manque de lucidité, donc une absence de toute philosophie, discipline de lucidité.
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Re: Mille & une Sophie

Message  Avis' le Ven 31 Mar 2017 - 20:56

 la philosophie est purement théorique, tandis que la sagesse implique, à mon sens, une pratique ; tandis que la prudence semble être un attribut de la sagesse 

C'est vrai dans la plupart des cas. Et pourtant, je crois bien que parfois, certains actes inconsidérés équivalent dans leurs résultats à une stratégie hautement sophistiquée. Je veux dire par là que leurs résultats dépassent tous les souhaits. (Intuition, où donc es-tu ?) *Héhéhey*

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Re: Mille & une Sophie

Message  Kercoz le Ven 31 Mar 2017 - 22:02

Je ne comprends pas trop la question. Telle que tu la poses, je dirais que les expressions marchent par couple ou trio. Qu'elles se réfèrent à un comportement et à un état.
Ce qui me gêne un peu, c'est que tous ces termes sont centrés sur le concept de "philosophie". Et en même temps sur notre seule espèce. Pour moi la philosophie de doit pas se limiter à notre espèce. Non seulement les propositions philosophiques que l'on me soumet se limite à l'humain, mais le plus souvent, elles se limitent à une culture, voire à une période de cette culture.


Dernière édition par Kercoz le Sam 1 Avr 2017 - 17:24, édité 1 fois

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Re: Mille & une Sophie

Message  Avis' le Ven 31 Mar 2017 - 23:02

A première vue, cette liste semble faire le distingo général entre "être" et "avoir".
Si l'on prend les deux premiers termes de la liste, "être expérimenté" et "avoir de l'expérience" :

on peut très bien "avoir de l'expérience", et n'en rien faire. Alors qu'être expérimenté fait partie de l'être, c'est à dire qu'il se comporte de façon permanente et naturelle en adéquation avec l'expérience dont il est porteur, avoir intégré l'expérience, l'avoir absorbée jusqu'à en faire sa substance : une consubstantiation.

On peut avoir une longue et bonne expérience mais cette dernière rester extérieure et faire défaut au moment même où elle devrait s'exprimer avec profit.

De la même façon, on peut faire preuve de folie (momentanément et pour s'amuser) tout en étant parfaitement sage. Alors qu'être fou relève de la psychiatrie.

Mais j'imagine que le jeu consiste à dire ces choses en langage philosophique. Auquel cas mieux vaut que je passe mon tour. *Héhéhey*

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Re: Mille & une Sophie

Message  Malcolm le Ven 31 Mar 2017 - 23:27

Kercoz a écrit:Je ne comprends pas trop la question.
Je vais donc la répéter : quelles nuances & recoupements terminologiques fais-tu (si tu en fais) entre les 22 items proposés.
Telle que tu la poses, je dirais que les expressions marchent par couple ou trio. Qu'ils se réfèrent à un comportement et à un état.
Lesquels ? ... Tu sais, ça n'est pas un jeu de piste que j'ai proposé, mais une réelle complexité, y compris pour moi-même ! et qui me semblait plus claire au moment où j'ai produit le topic (il y a un moment, donc).
Ce qui me gêne un peu, c'est que tous ces termes sont centrés sur le concept de "philosophie".
Ô Bizarrerie ! le topic s'intitule Mille & une Sophie, publié dans Philosophie et histoire de la philosophie de la partie Philosophie par thèmes d'un forum nommé LibertéPhilo, et tous ces termes sont centrés sur le concept de "philosophie" ! :cyclops:
Et en même temps sur notre seule espèce.
Ô Bizarrerie ! (bis repetita) les Hommes seraient donc les seuls à philosopher ? :cyclops:
Pour moi la philosophie de doit pas se limiter à notre espèce.
Non en effet ! il faut initier les singes ! et les dauphins surtout ! etc. :cyclops:
Non seulement les propositions philosophiques que l'on me soumet se limite à l'humain, mais le plus souvent, elles se limitent à une culture, voire à une période de cette culture.
Heureusement que tu es inhumain, et que tu es culturellement et temporellement illimité ! :cyclops:


EDIT: plus sérieusement, où as-tu vu autant d'éléments ? Ils n'apparaissent pas dans le topic initial *!!!*
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Re: Mille & une Sophie

Message  Kercoz le Ven 31 Mar 2017 - 23:52

Mal' a écrit:
Pour moi la philosophie de doit pas se limiter à notre espèce.
Non en effet ! il faut initier les singes ! et les dauphins surtout ! etc. :cyclops:
Non seulement les propositions philosophiques que l'on me soumet se limite à l'humain, mais le plus souvent, elles se limitent à une culture, voire à une période de cette culture.
EDIT: plus sérieusement, où as-tu vu autant d'éléments ? Ils n'apparaissent pas dans le topic initial *!!!*

J'ai la fâcheuse manie de préférer regarder le doigt plutôt que la lune. (Je te fais une psycha gratos.)

Quand je dis que la philosophie ne doit pas se limiter à notre espèce, je pensais "se limiter à l'étude de notre espèce". Si l'on regarde sans idée préconçue les productions philosophiques, on ne peut que constater qu'elle s'intéresse à des comportements. Bourdieu, quelque part dit que son tort (à la philo) c'est d'idéaliser le comportement contrairement à la sociologie qui voudrait rester factuel et étudier ce qui est plutôt que ce qui devrait être. Admettons que la philo ne doive s'intéresser qu'à notre espèce. Pourquoi ne s'intéresse-t-elle qu' à une part (une très faible part) de cette espèce ?  Pourquoi à cette culture plutôt qu'à une autre ? Pourquoi à cette classe sociale de cette culture plutôt qu'à la majorité d' une population qui en est exclue ? Ce qui, me semble t il devrait surtout interroger c'est qu' elle se porte essentiellement ( à voit la liste que tu propose) sur un individu, qui bien sur n'existe pas (même Sartre s'en aperçoit dans Saint Genet). La philosophie de beaucoup voudrait "libérer l'homme" d'une aliénation qui est pourtant nécessaire à la cohérence et la survie d' un groupe dont sa survie dépend. On a là une contradiction qui interroge.

@Avis : ce qui est curieux pour être et avoir, ce sont des verbes basiques qui n'existent pas dans le langage des hiéroglyphes.


Dernière édition par Kalos le Sam 1 Avr 2017 - 0:09, édité 1 fois (Raison : Mise en forme et orthographe)

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Re: Mille & une Sophie

Message  Avis' le Sam 1 Avr 2017 - 0:23

Kercoz a écrit:@Avis : Ce qui est curieux pour "être et avoir", ce sont des verbes basiques qui n'existent pas dans le langage des hiéroglyphes.

Ah ben tu es plus calé que moi car je ne connais rien aux hiéroglyphes, je sais à peine comment ça s'écrit hiéromachin.

Pour être et avoir, j'ai toqué ça un peu au hasard. Mais je suis curieux de savoir ce que Mal' y voit, lui. Il va nous sortir des trucs dont on n'a même pas idée.

La philosophie de beaucoup voudrait "libérer l' homme" d' une aliénation qui est pourtant nécessaire à la cohérence et la survie d' un groupe dont sa survie dépend. On a là une contradiction qui interroge.

Bien vu. Je suis certain quant à moi que le meilleur des philosophes est soumis, serait-ce à l'insu de son plein gré, à des aliénations, à commencer par celles dont tu parles - celles qui nous lient à la société - voire aux siennes propres car il ne peut se connaître lui-même. Même l'explication de Platon me semble dépassée en raison des connaissances des sciences humaines, vois-tu. Se connaître soi-même - et ses aliénations - impliquerait que la pensée, le cerveau, n'aient aucun secret pour nous. Et j'irai même plus loin, se connaître soi-même, et ses aliénations, impliquerait la connaissance de la pensée d'autrui. Ne serait-ce que comme échelle de comparaison.


Dernière édition par Kalos le Sam 1 Avr 2017 - 16:48, édité 1 fois (Raison : Orthographe)

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Re: Mille & une Sophie

Message  Malcolm le Sam 1 Avr 2017 - 10:25

Je reviendrai creuser, mais pourquoi prendre "la philosophie" pour un tout ? ... Ce topic avait justement vocation à pulvériser cette croyance, ou du moins en a-t-il l'effet ! ... Tout ce que tu avances Kercoz, tu l'avances d'expérience non ? voire d'expérimentation. Et c'est ta sagesse que de philosopher sur sa base ! *Lol* Un peu comme Ragnar nous rabat les oreilles à longueur de temps avec ses psychopathies pro-scientifiques anti-philosophiques. Eh bien, l'expérience justement, les philosophies ne l'intègrent-ils pas chacun à sa manière ? ...

Bon. Attention. En réalité, ceci est un débat HS. Et d'ailleurs, vous-mêmes, vous dérivez HS.

Il faudrait que je rajoute dans les Préjugés à l'égard des philosophes, ce fait que l'on prenne toujours "LA" "philosophie" comme philosophia perennis, ce qui n'a aucun sens philosophique général. Au contraire, cela passe pour philosophal, ainsi que les alchimistes cherchaient la pierre philosophale, or pas plus que les scientifiques (issus de la philosophie naturelle), les autres philosophes ne s'adonnèrent à quelque hermétisme/ésotérisme/occultisme. Ou plutôt : autant que les scientifiques, les philosophes s'y adonnèrent. En effet, Newton pratiquait l'alchimie sans sentiment contradictoire avec sa physique gravitationnelle. Etc. Rien que de logique. Mais "le pire" dans ces affaires, c'est que récemment, et au plan psychologique, Carl Gustav Jung trouva à revaloriser le symbolisme alchimique, etc. Bref : rien ne se perd ... façon de parler. La philosophie, pas plus que la science, n'est Une, et est même plutôt infiniment diverses.

Donc sortez des carcans, des regards-de-doigts-qui-montrent-la-lune, etc. et appliquez-vous à nuancer, c'est bien la première des prudences ! *Lol*
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Re: Mille & une Sophie

Message  Malcolm le Sam 1 Avr 2017 - 19:56

Kalos a écrit:Un Grec, dont le nom m'échappe absolument, disait que la polymathie ne faisait pas l'intelligence.
La polymathie, c'est comme l'argent : ça ne fait pas le bonheur, mais ça y contribue *Lol*
Ensuite, on peut être expérimenté sans être sage, ça se prouve ordinairement tous les jours ;
Si par expérience, tu entends seulement le poids des ans, non - encore que cela puisse parfois passer pour de la sagesse, si par sagesse tu entends une forme de sapience ; si par expérience, tu entends la bouteille, tout dépend de la façon dont tu définis la sagesse. Si pour toi sagesse a une forte connotation éthico-morale, non ; si pour toi sagesse se cantonne "bêtement & méchamment" à sapience, si, oui.
quant à la philosophie et à la sagesse, l'une n'implique pas l'autre : la philosophie est purement théorique, tandis que la sagesse implique, à mon sens, une pratique
Ce propos induit à penser que les écoles antiques n'étaient pas philosophiques, mais de sagesse ; or, si tu dis que l'une (la philosophie) n'implique pas l'autre (la sagesse), tu dis que philosophie n'a pas pour étymologie aspiration à-/amour de-/affinité pour-/attrait envers- la sagesse, sachant que la sagesse (sophia) indique étymologiquement une phrônesis et une technè (pratiques) de l'ordre de la prudence et de l'art & métier. Or il me semble, à moi, que la philosophie implique la sagesse plus que la sagesse n'implique la philosophie (on trouve "des sages avec disciples" sans qu'il soit besoin de philosophie, encore qu'ils mettent en oeuvre - comme on dit - "une philosophie de vie" - mais c'est purement terminologique), par contre il semble assez évident qu'avec l'époque moderne (~Renaissance>) la philosophie semble singulièrement désarticulée de la sagesse, par quoi nos si-fameux-scientifiques l'accusent trop-facilement de spéculation dans les airs. Néanmoins, devant la philosophie, les sciences n'ont rien à proposer que des programmes de remise en forme, mais absolument aucune sagesse, par quoi les temps qui courent vendent du développement personnel pour de la sagesse *Blase*
tandis que la prudence semble être un attribut de la sagesse ;
C'est ce que j'ai dit plus haut, mais simultanément si par prudence on entend la minutie perpétuelle, la (pré)caution permanente, etc. on se rendra assez vite compte qu'il est imprudent de ne pas être vif, pris en chasse par un guépard ! *Lol*
et la folie s'oppose à la vie sage, et celle-ci désigne une vie accomplie avec sagesse, a posteriori, tandis que la première témoigne d'un manque de lucidité, donc une absence de toute philosophie, discipline de lucidité.
J'ai grandi entre ces citations affichées au mur :
"Le fou se croit sage, mais le sage reconnaît n'être qu'un fou." - Désiré Érasme.
"La seule différence entre moi et un fou, c'est que je ne suis pas fou." - Salvador Dali.
"Un retour à la norme me semble plus inquiétant que la folie." - Claude Chabrol.
Où finalement, la philosophie est-elle toute purement un exercice de lucidité ? ... Certes ! ces citations en témoignent, chacune dans leur genre, serait-ce de façon sous-jacente. Pour autant, la folie implique éventuellement cette espèce de prudente imprudence dont je faisais état, pris en chasse par un guépard ! *Lol*

Mais finalement, il n'y a que Kalos qui se soit prêté au jeu, alors qu'il n'est pas "simple amateur", du moins pas aussi "simple" qu'un Avis' ou un Kercoz ! ... Ça n'est quand même pas la mer à boire, que de s'appliquer aux mots sans leur appliquer réflexement de rassurantes préconceptions, issues ou non des sciences ! ...

A partir de quoi, je rassemblerai ces 22 items ...

Ces 22 items ...:
1° Expérimenté (être),
2° Expérience (avoir de l'),
3° Fou (être),
4° Folie (faire preuve de),
5° Philosophe (être),
6° Philosophe (être un),
7° Philosopher,
8° Philosophie (avoir de la),
9° Philosophie de vie (avoir une),
10° Prudent (être),
11° Prudence (faire preuve de),
12° Vie avec philosophie (prendre la),
13° Vie philosophique,
14° Vie sage,
15° Sagace (être),
16° Sagacité (faire preuve de),
17° Sage (être),
18° Sage (être un),
19° Sagesse (aimer la),
20° Sagesse (avoir de la),
21° Sagesse (détenir la),
22° Sagesse (faire preuve de).

... en disant que l'expérience montre qu'il est fou d'être prudemment sage, mais que la prudente sagesse démontre assez vite que l'expérience ne suffit pas, tandis que mener une vie philosophique nécessite une sagacité jusqu'au point de trouver sage l'imprudence et folle la prudence, afin précisément de faire preuve de sagesse au risque de faire preuve de folie, passer pour être fou tout en étant un philosophe voire un sage, avec ou sans l'aide de l'expérience mais, l'ayant, après avoir pris le temps de la philosopher voire d'en tirer une prudence, une philosophie ou une sagesse, en tout cas des leçons dirons-nous, ce qui certainement passera pour une vie sage que d'être philosophe, à moins qu'on ne prétende détenir la sagesse plutôt que d'en avoir seulement, ce qui pourtant est une forme de détention assez folle, et pourtant, malgré tout, quoique, dans la mesure où, afin de, dans cet ordre d'idées, il faut conclure démentiellement, à moins que ce ne soit intelligent.
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Re: Mille & une Sophie

Message  Kal' le Sam 1 Avr 2017 - 20:49

Mal' a écrit:La polymathie, c'est comme l'argent : ça ne fait pas le bonheur, mais ça y contribue 
J'ai retrouvé la citation exacte, elle est d'Héraclite, que l'on peut retrouver dans le fragment B 40 (DK) de Diogène Laërce. Elle dit précisément : « Πολυµαθίη νόον ου διδάσκει. » Traduisible par : « Le savoir nombreux n'enseigne pas l'intelligence. »  Et sur ce point je ne serai pas d'accord avec toi Malcolm, parce, d'expérience, je connais des gens de la plus haute bêtise se comportant très sagement, et en étant heureux par dessus le marché. Le livre de l'Ecclésiaste m'appuie lorsqu'il déclare que l'augmentation de l'intelligence se complète de sa sœur jumelle, l'accroissement des souffrances.
Mal' a écrit:Si par expérience, tu entends seulement le poids des ans, non - encore que cela puisse parfois passer pour de la sagesse, si par sagesse tu entends une forme de sapience ; si par expérience, tu entends la bouteille, tout dépend de la façon dont tu définis la sagesse. Si pour toi sagesse a une forte connotation éthico-morale, non ; si pour toi sagesse se cantonne "bêtement & méchamment" à sapience, si, oui.
Je peux témoigner de nouveau que l'on peut être expérimenté sans être sage. En effet, un ouvrier du bâtiment peut-être un vrai connaisseur sur les techniques de construction, tout en étant assurément un philistin de la plus belle espèce.
Mal' a écrit:Ce propos induit à penser que les écoles antiques n'étaient pas philosophiques, mais de sagesse ; or, si tu dis que l'une (la philosophie) n'implique pas l'autre (la sagesse), tu dis que philosophie n'a pas pour étymologie aspiration à-/amour de-/affinité pour-/attrait envers- la sagesse, sachant que la sagesse (sophia) indique étymologiquement une phrônesis et une technè (pratiques) de l'ordre de la prudence et de l'art & métier. 
Il y a une grande différence entre amour de la sagesse et sagesse tout court. De plus, c'est une étymologie héritée des Anciens, qui, comme tu le sais, associaient sagesses pratique et théorique, assez naïvement d'ailleurs.
Mal' a écrit:J'ai grandi entre ces citations affichées au mur :
"Le fou se croit sage, mais le sage reconnaît n'être qu'un fou." - Désiré Érasme.
"La seule différence entre moi et un fou, c'est que je ne suis pas fou." - Salvador Dali.
"Un retour à la norme me semble plus inquiétant que la folie." - Claude Chabrol.
La citation de Dalí éclaire mon propos : la folie du génie, du philosophe ou de l'artiste, si folie il y a, est positive : il sait qu'il est fou, – de la même façon dont Socrate proclamait bien avant qu'il savait qu'il ne savait rien, etc.


Dernière édition par Kalos le Dim 2 Avr 2017 - 1:17, édité 2 fois
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Re: Mille & une Sophie

Message  Kercoz le Sam 1 Avr 2017 - 23:18

Kalos a écrit:Je peux témoigner de nouveau que l'on peut être expérimenté sans être sage. En effet, un ouvrier du bâtiment peut-être absolument expérimenté sur les techniques de construction, tout en étant assurément un philistin de la plus belle espèce.
Que tu puisses en témoigner, je n'en doute pas. Mais pourquoi choisir l'expérience acquise par un ouvrier du bâtiment dont tu ignore tout, témoignes plutôt de ton expérience dont tu peux te permettre de juger.

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Re: Mille & une Sophie

Message  Kal' le Sam 1 Avr 2017 - 23:33

Quel est le rapport ? Je ne comprends ce que tu veux dire par là.
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Re: Mille & une Sophie

Message  Avis' le Dim 2 Avr 2017 - 1:05

Kalos a écrit:on peut être expérimenté sans être sage

Mais on ne peut être sage sans être expérimenté.

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Re: Mille & une Sophie

Message  Kal' le Dim 2 Avr 2017 - 1:13

Je pense que la sagesse est innée, c'est une forme de caractère.
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Re: Mille & une Sophie

Message  Avis' le Dim 2 Avr 2017 - 4:44

Pour tout ce qui concerne l'activité cérébrale:


Rien n'est inné chez l'homme, tout est en potentialité.

C'est l'un des principaux acquis des sciences cognitives. La sagesse ne saurait s'acquérir que :
- par l'exemple,
- par l'éducation,
- par l'expérience.
D'autre part la sagesse peut revêtir une multiplicité de formes (voir Ethique à Nicomaque).

L'innéité se borne chez l'humain aux comportements réflexes-non-conditionnés, aux pulsions et aux caractères physiques.

Seuls l'éducation et l'exemple (par imitation) peuvent prendre en charge les potentialités du nouveau-né.
Et en conséquence, la sagesse ne peut être qu'un acquis, à la condition que des pulsions contraires ne se manifestent (car la sagesse ne fait ni partie des pulsions ni des comportements réflexes).

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Re: Mille & une Sophie

Message  Kal' le Dim 2 Avr 2017 - 16:35

Avistodénas a écrit:Rien n'est inné chez l'homme, tout est en potentialité.

C'est passer, et bien au-dessus, sur tout ce qui a été dit à propos de l'apriorité des formes de l'expérience ici.
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Re: Mille & une Sophie

Message  Malcolm le Dim 2 Avr 2017 - 17:02

Kalos a écrit:
Mal' a écrit:La polymathie, c'est comme l'argent : ça ne fait pas le bonheur, mais ça y contribue 
J'ai retrouvé la citation exacte, elle est d'Héraclite, que l'on peut retrouver dans le fragment B 40 (DK) de Diogène Laërce. Elle dit précisément : « Πολυµαθίη νόον ου διδάσκει. » Traduisible par : « Le savoir nombreux n'enseigne pas l'intelligence. »  Et sur ce point je ne serai pas d'accord avec toi Malcolm, parce, d'expérience, je connais des gens de la plus haute bêtise se comportant très sagement, et en étant heureux par dessus le marché. Le livre de l'Ecclésiaste m'appuie lorsqu'il déclare que l'augmentation de l'intelligence se complète de sa sœur jumelle, l'accroissement des souffrances.
Tu crois t'opposer quand tu ne fais jamais que te transposer. En effet, je n'ai jamais dit que la polymathie faisait l'intelligence et, au reste, je te suis sans complexe. De toutes façons - mais certes ça n'est pas le débat, - l'intelligence a toujours été pour moi inter-legere, et ça n'est pas l'érudition polymathique qui sauvera l'inintelligent, je l'ai dit presque à mon arrivée sur ce forum, et pas qu'à mon arrivée (sans parler du reste).
Mal' a écrit:Si par expérience, tu entends seulement le poids des ans, non - encore que cela puisse parfois passer pour de la sagesse, si par sagesse tu entends une forme de sapience ; si par expérience, tu entends la bouteille, tout dépend de la façon dont tu définis la sagesse. Si pour toi sagesse a une forte connotation éthico-morale, non ; si pour toi sagesse se cantonne "bêtement & méchamment" à sapience, si, oui.
Je peux témoigner de nouveau que l'on peut être expérimenté sans être sage. En effet, un ouvrier du bâtiment peut-être un vrai connaisseur sur les techniques de construction, tout en étant assurément un philistin de la plus belle espèce.
Si seulement tu prenais le temps de définir tes termes, tu verrais que ton ouvrier-philistin de la plus belle espèce, relève de mon propos, où tu mets moins sous sagesse une sapience qu'une démarche éthico-morale. Seulement voilà : tu assertes.
Mal' a écrit:Ce propos induit à penser que les écoles antiques n'étaient pas philosophiques, mais de sagesse ; or, si tu dis que l'une (la philosophie) n'implique pas l'autre (la sagesse), tu dis que philosophie n'a pas pour étymologie aspiration à-/amour de-/affinité pour-/attrait envers- la sagesse, sachant que la sagesse (sophia) indique étymologiquement une phrônesis et une technè (pratiques) de l'ordre de la prudence et de l'art & métier. 
Il y a une grande différence entre amour de la sagesse et sagesse tout court. De plus, c'est une étymologie héritée des Anciens, qui, comme tu le sais, associaient sagesses pratique et théorique, assez naïvement d'ailleurs.
Peux-tu t'expliquer quant à cette naïveté ? ... D'abord, de ce que le distinguo vita activa-vita contemplativa, negotium-otium, nous vient purement d'eux ... D'autre part, parce que cette association n'a rien de naïve pour moi, ce qui serait un autre débat mais, pour la jouer court, voir l'école sophistique. En effet : même s'il n'y avait pas de commune mesure entre mes spéculations et mes exécutions, n'en resterait pas moins que mes spéculations prendraient sur mes exécutions, et réciproquement, encore qu'il est des inintelligents pour ne pas sentir l'écart. Je veux dire qu'il y a performativité du discours spéculatif, sur l'exécutif donc, par-devers toute dissonance.
Mal' a écrit:J'ai grandi entre ces citations affichées au mur :
"Le fou se croit sage, mais le sage reconnaît n'être qu'un fou." - Désiré Érasme.
"La seule différence entre moi et un fou, c'est que je ne suis pas fou." - Salvador Dali.
"Un retour à la norme me semble plus inquiétant que la folie." - Claude Chabrol.
La citation de Dalí éclaire mon propos : la folie du génie, du philosophe ou de l'artiste, si folie il y a, est positive : il sait qu'il est fou, – de la même façon dont Socrate proclamait bien avant qu'il savait qu'il ne savait rien, etc.
Oui, mais les lucides-revendiqués sont souvent de braves (dans tout ce que ce terme à de plus méprisable comme de plus noble), voire de dangereux ... illuminés ! *Lol*
Kercoz a écrit:
Kalos a écrit:Je peux témoigner de nouveau que l'on peut être expérimenté sans être sage. En effet, un ouvrier du bâtiment peut-être absolument expérimenté sur les techniques de construction, tout en étant assurément un philistin de la plus belle espèce.
Que tu puisses en témoigner, je n'en doute pas. Mais pourquoi choisir l'expérience acquise par un ouvrier du bâtiment dont tu ignore tout, témoignes plutôt de ton expérience dont tu peux te permettre de juger.
Kalos a écrit:Quel est le rapport ? Je ne comprends ce que tu veux dire par là.
Moi non plus.
Avistodénas a écrit:
Kalos a écrit:on peut être expérimenté sans être sage
Mais on ne peut être sage sans être expérimenté.
Kalos a écrit:Je pense que la sagesse est innée, c'est une forme de caractère.
L'enfant sage, rapport à l'enfant vilain, entre-t-il dans ce champ ?
Avistodénas a écrit:Pour tout ce qui concerne l'activité cérébrale:

Rien n'est inné chez l'homme, tout est en potentialité.

C'est l'un des principaux acquis des sciences cognitives. La sagesse ne saurait s'acquérir que :
- par l'exemple,
- par l'éducation,
- par l'expérience.
D'autre part la sagesse peut revêtir une multiplicité de formes (voir Ethique à Nicomaque).

L'innéité se borne chez l'humain aux comportements réflexes-non-conditionnés, aux pulsions et aux caractères physiques.

Seuls l'éducation et l'exemple (par imitation) peuvent prendre en charge les potentialités du nouveau-né.
Et en conséquence, la sagesse ne peut être qu'un acquis, à la condition que des pulsions contraires ne se manifestent (car la sagesse ne fait ni partie des pulsions ni des comportements réflexes).
Kalos a écrit:
Avistodénas a écrit:Rien n'est inné chez l'homme, tout est en potentialité.
C'est passer, et bien au-dessus, sur tout ce qui a été dit à propos de l'apriorité des formes de l'expérience ici.
Peut-être, mais at least notre patrimoine biologique et nos primes-formations jouent profondément. Si une femme enceinte fume, elle nuit à la santé de son petit. Quid de son affectivité et autre intellectualité ? ... Il faut voir Boris Cyrulnik, les Nourritures affectives, ou bien Lev Vygotski, Pensée et langage. Mais, en tout état de cause, il y a bien des types d'Hommes émergeant sans distinction d'origine, de race, de sexe, de genre, de religion, de culture, etc. certes sur la base de quelque origine, race, sexe, genre, religion, culture, etc. qui ne sont pas sans l'informer primitivement, et pas que formellement, mais bel et bien intrinsèquement. Donc bon.
Au reste, ce n'est pas ici que vous réglerez le débat inné-acquis. Disons seulement que, comme souvent, "la vérité" doit être de type médian (continuiste).

En fait, et si j'en crois Sartre, nous avons certes moyen de "nous reprendre" pour-soi, sur la base de notre facticité ...


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1121-on-dit-esprit-libre#19931
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Malcolm
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Re: Mille & une Sophie

Message  Kal' le Dim 2 Avr 2017 - 17:12

Mal' a écrit:Si seulement tu prenais le temps de définir tes termes, tu verrais que ton ouvrier-philistin de la plus belle espèce, relève de mon propos, où tu mets moins sous sagesse une sapience qu'une démarche éthico-morale. Seulement voilà : tu assertes.

C'est bien cela : la sagesse est une démarche éthico-morale. Ô combien rencontrons-nous, dans notre vie, ou par des exemples dans l'Histoire, des gens sans grande éducation, mais de la plus authentique gentillesse, bonté, au grand discernement, et des gens très intelligents, excellents en plusieurs disciplines, mais au caractère machiavélique, méchant et cruel ?

Mal' a écrit:Peux-tu t'expliquer quant à cette naïveté ? ... D'abord, de ce que le distinguo vita activa-vita contemplativa, negotium-otium, nous vient purement d'eux ... D'autre part, parce que cette association n'a rien de naïve pour moi, ce qui serait un autre débat mais, pour la jouer court, voir l'école sophistique. En effet : même s'il n'y avait pas de commune mesure entre mes spéculations et mes exécutions, n'en resterait pas moins que mes spéculations prendraient sur mes exécutions, et réciproquement, encore qu'il est des inintelligents pour ne pas sentir l'écart. Je veux dire qu'il y a performativité du discours spéculatif, sur l'exécutif donc, par-devers toute dissonance/

Cette naïveté est toute rétrospective, et ma remarque est à rapporter à ce que je viens de dire précédemment.
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Kal'
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Re: Mille & une Sophie

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