Mille & une Sophie

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Re: Mille & une Sophie

Message  Invité le Dim 2 Avr 2017 - 17:02

Kalos a écrit:
Mal' a écrit:La polymathie, c'est comme l'argent : ça ne fait pas le bonheur, mais ça y contribue 
J'ai retrouvé la citation exacte, elle est d'Héraclite, que l'on peut retrouver dans le fragment B 40 (DK) de Diogène Laërce. Elle dit précisément : « Πολυµαθίη νόον ου διδάσκει. » Traduisible par : « Le savoir nombreux n'enseigne pas l'intelligence. »  Et sur ce point je ne serai pas d'accord avec toi Malcolm, parce, d'expérience, je connais des gens de la plus haute bêtise se comportant très sagement, et en étant heureux par dessus le marché. Le livre de l'Ecclésiaste m'appuie lorsqu'il déclare que l'augmentation de l'intelligence se complète de sa sœur jumelle, l'accroissement des souffrances.
Tu crois t'opposer quand tu ne fais jamais que te transposer. En effet, je n'ai jamais dit que la polymathie faisait l'intelligence et, au reste, je te suis sans complexe. De toutes façons - mais certes ça n'est pas le débat, - l'intelligence a toujours été pour moi inter-legere, et ça n'est pas l'érudition polymathique qui sauvera l'inintelligent, je l'ai dit presque à mon arrivée sur ce forum, et pas qu'à mon arrivée (sans parler du reste).
Mal' a écrit:Si par expérience, tu entends seulement le poids des ans, non - encore que cela puisse parfois passer pour de la sagesse, si par sagesse tu entends une forme de sapience ; si par expérience, tu entends la bouteille, tout dépend de la façon dont tu définis la sagesse. Si pour toi sagesse a une forte connotation éthico-morale, non ; si pour toi sagesse se cantonne "bêtement & méchamment" à sapience, si, oui.
Je peux témoigner de nouveau que l'on peut être expérimenté sans être sage. En effet, un ouvrier du bâtiment peut-être un vrai connaisseur sur les techniques de construction, tout en étant assurément un philistin de la plus belle espèce.
Si seulement tu prenais le temps de définir tes termes, tu verrais que ton ouvrier-philistin de la plus belle espèce, relève de mon propos, où tu mets moins sous sagesse une sapience qu'une démarche éthico-morale. Seulement voilà : tu assertes.
Mal' a écrit:Ce propos induit à penser que les écoles antiques n'étaient pas philosophiques, mais de sagesse ; or, si tu dis que l'une (la philosophie) n'implique pas l'autre (la sagesse), tu dis que philosophie n'a pas pour étymologie aspiration à-/amour de-/affinité pour-/attrait envers- la sagesse, sachant que la sagesse (sophia) indique étymologiquement une phrônesis et une technè (pratiques) de l'ordre de la prudence et de l'art & métier. 
Il y a une grande différence entre amour de la sagesse et sagesse tout court. De plus, c'est une étymologie héritée des Anciens, qui, comme tu le sais, associaient sagesses pratique et théorique, assez naïvement d'ailleurs.
Peux-tu t'expliquer quant à cette naïveté ? ... D'abord, de ce que le distinguo vita activa-vita contemplativa, negotium-otium, nous vient purement d'eux ... D'autre part, parce que cette association n'a rien de naïve pour moi, ce qui serait un autre débat mais, pour la jouer court, voir l'école sophistique. En effet : même s'il n'y avait pas de commune mesure entre mes spéculations et mes exécutions, n'en resterait pas moins que mes spéculations prendraient sur mes exécutions, et réciproquement, encore qu'il est des inintelligents pour ne pas sentir l'écart. Je veux dire qu'il y a performativité du discours spéculatif, sur l'exécutif donc, par-devers toute dissonance.
Mal' a écrit:J'ai grandi entre ces citations affichées au mur :
"Le fou se croit sage, mais le sage reconnaît n'être qu'un fou." - Désiré Érasme.
"La seule différence entre moi et un fou, c'est que je ne suis pas fou." - Salvador Dali.
"Un retour à la norme me semble plus inquiétant que la folie." - Claude Chabrol.
La citation de Dalí éclaire mon propos : la folie du génie, du philosophe ou de l'artiste, si folie il y a, est positive : il sait qu'il est fou, – de la même façon dont Socrate proclamait bien avant qu'il savait qu'il ne savait rien, etc.
Oui, mais les lucides-revendiqués sont souvent de braves (dans tout ce que ce terme à de plus méprisable comme de plus noble), voire de dangereux ... illuminés ! *Lol*
Kercoz a écrit:
Kalos a écrit:Je peux témoigner de nouveau que l'on peut être expérimenté sans être sage. En effet, un ouvrier du bâtiment peut-être absolument expérimenté sur les techniques de construction, tout en étant assurément un philistin de la plus belle espèce.
Que tu puisses en témoigner, je n'en doute pas. Mais pourquoi choisir l'expérience acquise par un ouvrier du bâtiment dont tu ignore tout, témoignes plutôt de ton expérience dont tu peux te permettre de juger.
Kalos a écrit:Quel est le rapport ? Je ne comprends ce que tu veux dire par là.
Moi non plus.
Avistodénas a écrit:
Kalos a écrit:on peut être expérimenté sans être sage
Mais on ne peut être sage sans être expérimenté.
Kalos a écrit:Je pense que la sagesse est innée, c'est une forme de caractère.
L'enfant sage, rapport à l'enfant vilain, entre-t-il dans ce champ ?
Avistodénas a écrit:Pour tout ce qui concerne l'activité cérébrale:

Rien n'est inné chez l'homme, tout est en potentialité.

C'est l'un des principaux acquis des sciences cognitives. La sagesse ne saurait s'acquérir que :
- par l'exemple,
- par l'éducation,
- par l'expérience.
D'autre part la sagesse peut revêtir une multiplicité de formes (voir Ethique à Nicomaque).

L'innéité se borne chez l'humain aux comportements réflexes-non-conditionnés, aux pulsions et aux caractères physiques.

Seuls l'éducation et l'exemple (par imitation) peuvent prendre en charge les potentialités du nouveau-né.
Et en conséquence, la sagesse ne peut être qu'un acquis, à la condition que des pulsions contraires ne se manifestent (car la sagesse ne fait ni partie des pulsions ni des comportements réflexes).
Kalos a écrit:
Avistodénas a écrit:Rien n'est inné chez l'homme, tout est en potentialité.
C'est passer, et bien au-dessus, sur tout ce qui a été dit à propos de l'apriorité des formes de l'expérience ici.
Peut-être, mais at least notre patrimoine biologique et nos primes-formations jouent profondément. Si une femme enceinte fume, elle nuit à la santé de son petit. Quid de son affectivité et autre intellectualité ? ... Il faut voir Boris Cyrulnik, les Nourritures affectives, ou bien Lev Vygotski, Pensée et langage. Mais, en tout état de cause, il y a bien des types d'Hommes émergeant sans distinction d'origine, de race, de sexe, de genre, de religion, de culture, etc. certes sur la base de quelque origine, race, sexe, genre, religion, culture, etc. qui ne sont pas sans l'informer primitivement, et pas que formellement, mais bel et bien intrinsèquement. Donc bon.
Au reste, ce n'est pas ici que vous réglerez le débat inné-acquis. Disons seulement que, comme souvent, "la vérité" doit être de type médian (continuiste).

En fait, et si j'en crois Sartre, nous avons certes moyen de "nous reprendre" pour-soi, sur la base de notre facticité ...


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1121-on-dit-esprit-libre#19931

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Re: Mille & une Sophie

Message  Invité le Dim 2 Avr 2017 - 17:12

Mal' a écrit:Si seulement tu prenais le temps de définir tes termes, tu verrais que ton ouvrier-philistin de la plus belle espèce, relève de mon propos, où tu mets moins sous sagesse une sapience qu'une démarche éthico-morale. Seulement voilà : tu assertes.

C'est bien cela : la sagesse est une démarche éthico-morale. Ô combien rencontrons-nous, dans notre vie, ou par des exemples dans l'Histoire, des gens sans grande éducation, mais de la plus authentique gentillesse, bonté, au grand discernement, et des gens très intelligents, excellents en plusieurs disciplines, mais au caractère machiavélique, méchant et cruel ?

Mal' a écrit:Peux-tu t'expliquer quant à cette naïveté ? ... D'abord, de ce que le distinguo vita activa-vita contemplativa, negotium-otium, nous vient purement d'eux ... D'autre part, parce que cette association n'a rien de naïve pour moi, ce qui serait un autre débat mais, pour la jouer court, voir l'école sophistique. En effet : même s'il n'y avait pas de commune mesure entre mes spéculations et mes exécutions, n'en resterait pas moins que mes spéculations prendraient sur mes exécutions, et réciproquement, encore qu'il est des inintelligents pour ne pas sentir l'écart. Je veux dire qu'il y a performativité du discours spéculatif, sur l'exécutif donc, par-devers toute dissonance/

Cette naïveté est toute rétrospective, et ma remarque est à rapporter à ce que je viens de dire précédemment.
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Re: Mille & une Sophie

Message  Invité le Dim 2 Avr 2017 - 17:24

C'est bien cela : la sagesse est une démarche éthico-morale. Ô combien rencontrons-nous, dans notre vie, ou par des exemples dans l'Histoire, des gens sans grande éducation, mais de la plus authentique gentillesse, bonté, au grand discernement, et des gens très intelligents, excellents en plusieurs disciplines, mais au caractère machiavélique, méchant et cruel ?
Eh bien, ce binarisme n'est pas un argument pour moi, précisément de par son éthico-moralisme. En réalité, je crois que "des sauvages" peuvent être sages, et "des civilisés" peuvent être fous - à la rousseauiste, où nous nous rejoignons a priori, - tout en croyant qu'un machiavélisme, une méchanceté et une cruauté peuvent être sages, tandis que l'authentique gentillesse, la bonté, le grand discernement peuvent être fous. Singulier, non ? *Lol* (Où tu es rousseauiste donc.)

Mais j'invite alors sur les topics qui suivent et, dans l'immédiat, pour ce débat, reconnaissons qu'il s'agit d'options lexicales (définitoires) manifestant assez clairement nos différents cadres épistémiques, voire métaphysiques !
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2-l-immoralisme
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1163-preceptes-pour-nos-jours
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1532-contre-le-nihilisme-moral
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1754-caritas
Tout ce qui ruine la naïveté que tu dis, d ailleurs : les Anciens n'étaient pas plus naïfs que nous, mais différents. Attention à la condescendance historique ! *Lol*
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Re: Mille & une Sophie

Message  Invité le Dim 2 Avr 2017 - 17:29

Eh, tu sembles oublier que c'est moi qui parle de condescendance historique, je n'irais donc pas affirmer que les Anciens étaient bêtes et que la philosophie a "progressé" depuis. Je parle rétrospectivement, c'est-à-dire avec ce que la philosophie a produit dans la suite. Du reste, mon binarisme provient de cette séparation fondamentale qu'il y a entre l'intellect et le vouloir ; la connaissance ne détermine jamais la volonté innée d'un caractère.

EDIT : J'ai écrit ça avant la modification de ton message, où tu m'accuses de cette condescendance que je condamne partout. *Lol*


Dernière édition par Kalos le Dim 2 Avr 2017 - 17:42, édité 1 fois
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Re: Mille & une Sophie

Message  Invité le Dim 2 Avr 2017 - 17:35

Kalos a écrit:Eh, tu sembles oublier que c'est moi qui parle de condescendance historique,
C'est bien pour ça que je *Lol*
je n'irais donc pas affirmer que les Anciens étaient bêtes et que la philosophe a "progressé" depuis. Je parle rétrospectivement, c'est-à-dire avec ce que la philosophie a produit dans la suite.
Disons essentiellement que, dans la suite, les monothéismes - et notamment chrétiens - la récupérèrent, sur une base humaniste-renaissante notamment, et désormais humanitaro-scientiste.
Du reste, mon binarisme provient de cette séparation fondamentale qu'il y a entre l'intellect et le vouloir ; la connaissance ne détermine jamais la volonté innée d'un caractère.
Ça n'est pas moi qui te contredirais, seulement tu n'en définis pas moins la sagesse par quelque "bien" éthico-moral. C'est justement cela que je contestais, en concluant que ça témoignait finalement d'options épistémiques-métaphysiques. A partir de quoi, dans ton idée, l'enfant sage serait effectivement sage - ce qui n'est absolument pas mon cas. L'enfant sage est bien souvent juste tranquillisé.

EDIT : J'ai écrit ça avant la modification de ton message, où tu m'accuses de cette condescendance que je condamne partout. *Lol*
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Re: Mille & une Sophie

Message  Avistodénas le Dim 2 Avr 2017 - 17:41

kalos a écrit:la volonté innée d'un caractère.

C'est juste la pulsion.

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Re: Mille & une Sophie

Message  Invité le Dim 2 Avr 2017 - 17:45

Avistodénas a écrit:
kalos a écrit:la volonté innée d'un caractère.
C'est juste la pulsion.
Question de cadre épistémique & métaphysique inné-acquis (continuiste), car c'est un autre débat. Mais le pire, c'est que vous dîtes la même chose, sous des angles différents *Lol*
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Re: Mille & une Sophie

Message  Avistodénas le Dim 2 Avr 2017 - 18:05

On ne disait pas du tout la même chose sur ça :

  Kalos Aujourd'hui à 1:13

Je pense que la sagesse est innée, c'est une forme de caractère.

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Re: Mille & une Sophie

Message  Kercoz le Dim 2 Avr 2017 - 18:18

Avistodénas a écrit:On ne disait pas du tout la même chose sur ça :

  Kalos Aujourd'hui à 1:13

Je pense que la sagesse est innée, c'est une forme de caractère.

Cette affirmation m'avait aussi choqué. La sagesse comme la morale me semble chargée de gérer les comportements de l'individu dans l'intérêt du groupe. La sagesse composant peut être plus avec l'intérêt propre de l'individu que la morale. Cette gestion, pour les autres espèces est effectuée par l'instinct ou les rites. La sagesse comme la morale tentent de remplacer cette gestion en s'appuyant sur la "raison", et, en ce sens, elle ne peut être innée.

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Re: Mille & une Sophie

Message  Princeps le Dim 2 Avr 2017 - 18:24

Si seulement vous définissiez les choses et les mots.
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Re: Mille & une Sophie

Message  Invité le Dim 2 Avr 2017 - 18:41

Si seulement. Et si seulement vous cherchiez à interagir avec probité, vous verriez tous les ponts possibles entre vous, sans parler de ce que - dans la veine précédente - un seul mot recouvre des réalités souvent différentes, une fois qu'il se réalise. D'ailleurs, saviez-vous que bien des linguistes considèrent que l'unité linguistique minimale n'est pas le mot, mais la phrase ? ... Où le mot se réalise en acquérant une valeur dépendant du contexte, avant de référer à un dictionnaire abolu - ou absolutisme lexical (où vous êtes). En fait, le distinguo saussurien entre langue (virtuel) et discours (actuel) - fort aristotélicien d'ailleurs - ne fonctionnerait pas, ou plutôt ne fonctionnerait jamais qu'a posteriori.

Mais ceci est un autre débat. Dans l'immédiat, ce qui compte, c'est que vous croyez penser en chinant comme au marché-aux-puces/vide-grenier.


Dernière édition par Mal' le Dim 2 Avr 2017 - 18:48, édité 1 fois
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Re: Mille & une Sophie

Message  Avistodénas le Dim 2 Avr 2017 - 19:13

Je ne puis que répéter ce que j'ai écrit à 4H44.

Après si la mère fume, ou qu'elle avorte, c'est sûr que le nouveau mort-né n'aura plus ces mêmes potentialités, qu'elles seront singulièrement diminuées.

*Héhéhey* Je t'assure, Mal', que je n'ai pas trouvé ça dans un vide-grenier !  C'est longuement mijoté.

Difficile de faire plus concis et plus précis, sans perdre de l'information.

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Re: Mille & une Sophie

Message  Invité le Dim 2 Avr 2017 - 20:08

Tu as cru répondre, mais tu n'as donné que de la science sans conscience. Tu parles de sagesse, mais tu n'entrevois même pas ce qu'elle pourrait être, ni d'ailleurs si elle peut seulement être. Etc.

Tout cela était sans valeur ici, par suite, encore que ça lia une coquille vide (un assemblage phonique-graphique nommé mot, mais sans sémantique) à un vécu (l'expérience, as-tu dit, définie uniquement dans les termes du temps de vie hélas, comme si elle n'était que cela, et quand je vois une biologie du développement seule dans la tienne).
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Re: Mille & une Sophie

Message  Kercoz le Dim 2 Avr 2017 - 20:50

Mal' a écrit:
Kercoz a écrit:
Kalos a écrit:Je peux témoigner de nouveau que l'on peut être expérimenté sans être sage. En effet, un ouvrier du bâtiment peut-être absolument expérimenté sur les techniques de construction, tout en étant assurément un philistin de la plus belle espèce.
Que tu puisses en témoigner, je n'en doute pas. Mais pourquoi choisir l'expérience acquise par un ouvrier du bâtiment dont tu ignore tout, témoignes plutôt de ton expérience dont tu peux te permettre de juger.
Kalos a écrit:Quel est le rapport ? Je ne comprends ce que tu veux dire par là.
Moi non plus.

Pour des gens qui lisent shopenhauer sans sous titrages, vous m'étonnez !

Je reprends la phrase de Kalos :

Tu dis  pouvoir témoigner... très bien. C'est donc que tu  connais bien le milieu (le champ) des ouvriers du bâtiment. C'est possible, mais j'en doute. Pour éviter de faire de la "bourdieuserie". (Quoique ce serait fort intéressant-tentant mais il faudrait migrer sur le fil "Socio".) Je vais donc éviter de regarder "le doigt". Pourquoi diable choisir un champ que tu ne connais pas ? La crédibilité de tes propos s'en trouve amoindrit. Cite plutôt des spécialistes expérimentés en littérature, philosophie, histoire, sémantiques ou sémiologie... Ou tu trouveras probablement des incompatibilités flagrantes entre expérimentation et sagesse, les psycho-rigides s'y rencontrent aussi souvent que dans le bâtiment.

Mais je voulais poser le débat de la sagesse sur un autre plan :

Comme pour la moralité, on peut dire qu'il n'y a pas de sagesse mais des comportements sages. Si la sagesse s'acquière par l' expérience et/ou, la culture (pour ma part, je ne peux la concevoir comme "innée"), je peux proposer que certains modes d'activités sont plus favorables que d'autres à cette acquisition. Ce n'est qu'une proposition, mais je peux soutenir que les activité physiques sont plus propices à cette acquisition que les activités intellectuelles. Argumenter prendrait des plombes, mais le fait de travailler au froid, dans la boue, sous les injonctions de brutes avec ou sans uniformes, me semble mieux forger le caractère que végéter par 20 degré et une hygrométrie contrôlée devant un écran. C'est juste intuitif. Il y a aussi un problème de dépendance au système qui implique des aliénations différentes, des soumissions plus ou moins avilissantes, qui seraient, à mon avis, à prendre en compte s'il fallait graduer un baromètre de "sagesse".

Pour surligner ma position qui affirmerait une relation entre expérience et "sagesse", je prendrais l'exemple des pionniers, caricaturaux de la "petite maison dans la prairie". Je pense sincèrement, que la famille, isolée à des dizaines de kilomètres d'un  autre groupe, impliquait des activités multiples qui valorisaient de facto l'individu. Obligé d'être agriculteur, éleveur, charpentier, médecin, sage femme, prêtre, instituteur, guerrier, gestionnaire, interprète, négociateur, etc. : le bonhomme était condamné à une forme de sagesse pragmatique optimisée. C'est la délégation de ces fonctions régaliennes qui nous "soulage" de la sagesse.

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Re: Mille & une Sophie

Message  Princeps le Dim 2 Avr 2017 - 20:52

C'est juste intuitif.
C'est ce que tu reproche à Kalos, soit dit en passant. Je te laisse en tirer la conclusion qui s'impose.
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Re: Mille & une Sophie

Message  Avistodénas le Dim 2 Avr 2017 - 20:53

Mal', ce n'est même pas de la science, c'est juste du bon sens. Ne me dis pas que le bon sens est une coquille vide, ou n'a pas sa place ici, tu me décevrais vachement. Non plus que tout se limite à MON vécu, puisque d'autres ont vécu avant moi et qu'ils m'ont laissé un héritage culturel, dans lequel j'ai largement puisé, et refusé ce que je n'assumais pas.
Pourquoi se prendre la tête pour si peu : tu y réfléchis, ou pas. Et basta. A ta place, j'y réfléchirais, mais je ne suis pas ton père. Bien que j'aie un fusil ! *Héhéhey*


Dernière édition par Avistodénas le Dim 2 Avr 2017 - 20:55, édité 1 fois

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Re: Mille & une Sophie

Message  Princeps le Dim 2 Avr 2017 - 20:54

La masse ne s'entend qu'aux évidences dit Leopardi. C'est cela le bon sens. Et au regard de ce qu'est la masse contemporaine, j'ai le plus profond mépris pour elle, ce qu'elle dit, ce qu'elle pense, ce qu'elle produit, ce qu'elle impose.
Du reste, ce que tu dis n'a strictement aucun sens Avis'.
C'est bien ce que je disais, tu ne t'adressais pas à la bonne personne *Lol*.
Spoiler:
Avis' s'adressait à moi, Lupus, avant de constater qu'il reprenait le propos de Mal'.
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Re: Mille & une Sophie

Message  Avistodénas le Dim 2 Avr 2017 - 21:07

Donc il faudrait d'emblée rejeter les évidences par principe. Je vois très bien à quoi tu fais allusion. Mais pour ce qui me concerne, je n'ai pas les moyens de gaspiller les évidences, elle me font gagner un temps fou.

Où tu as raison, c'est que je ne m'adressais pas à la bonne personne, excuse-moi, j'ai pris Mal' pour toi. 
Mais bon, ça change quoi au fond... *Héhéhey*


 au regard de ce qu'est la masse contemporaine, j'ai le plus profond mépris pour elle,


Si tu étais sage, tu ferais plutôt le tri.


Dernière édition par Avistodénas le Dim 2 Avr 2017 - 21:10, édité 1 fois

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Re: Mille & une Sophie

Message  Princeps le Dim 2 Avr 2017 - 21:09

Ca ne change rien Avis'. Ta face, pour reprendre Kercoz, est indemne.
je n'ai pas les moyens de gaspiller les évidences, elle me font gagner un temps fou.
L'évidence n'est pas la vérité. Du reste, tu es dans une démarche si contemporaine (utilitariste), que j'en aurai la nausée si je n'avais pas le cuir si tanné.
Si tu étais sage, tu ferais plutôt le tri.
Je vais faire comme si s'était un trait d'humour.


Dernière édition par Lupus Maior le Dim 2 Avr 2017 - 21:11, édité 1 fois
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Re: Mille & une Sophie

Message  Avistodénas le Dim 2 Avr 2017 - 21:11

Qu'en sais-tu ? Si l'évidence n'est pas la vérité. Et si la vérité n'est pas l'exactitude (que je préfère à la vérité).


Dernière édition par Avistodénas le Dim 2 Avr 2017 - 21:14, édité 1 fois

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Re: Mille & une Sophie

Message  Princeps le Dim 2 Avr 2017 - 21:13

La face d'un individu est fonction du récepteur, en l'occurence moi. Et je puis t'assurer que ce que tu dis ne fait que renforcer ta face.
Sur l'évidence comme n'étant pas la vérité, c'est l'évidence même. Je te renvoie à ce qui a été dit sur l'intuition.
Edit : exactitude et vérité ne sont pas synonymes.
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