Ce dont Nietzsche hérita

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Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophème le Ven 22 Juil 2016 - 9:58

Malcolm S. Cooper a écrit:Le cocasse, c'est que Nietzsche cite positivement Berkeley : non pour sa religion, mais pour le pas que l'immatérialisme représenta vers la volonté de puissance
Schopenhauer l'avait fait avant lui. Ce qui démontrerait, comme je le pense, que la volonté de puissance est très proche de la volonté schopenhauérienne, autrement dit que la philosophie de Nietzsche est aussi un idéalisme.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Ven 22 Juil 2016 - 11:59

Un idéalisme ! - et quand tu dis cela je ne peux m'empêcher de penser que cela revient pour toi à une vanité. C'est donc que tu ignores les nietzschéennes typifications humaines : il est un type d'Hommes supérieurs, rapport à des médiocres, parfaitement concret, par lequel ce qui passe pour idéaliste au médiocre (abstrait, jouvenceau) est tout ce qu'il y a de plus réaliste au supérieur (attrait, mûr). J'ai déjà attesté ailleurs ces typicités, mais il faut vraiment quitter la perspective démocratique-mercatique-humanitaire, pour le voir.
Nietzsche, in PDBM (par exemple), a écrit:
261.
Au nombre des choses qui sont peut-être le plus difficile à comprendre pour un homme noble, se trouve la vanité. Il sera tenté de nier son existence là même où, pour une autre espèce d’hommes, elle crève les yeux. Le problème consiste pour lui à se représenter des êtres qui cherchent à créer une bonne opinion pour ce qui les concerne, opinion qu’ils n’ont pas eux-mêmes — et qu’ils ne « méritent » donc pas — tout en finissant pas croire à cette opinion. Cela lui semble d’une part de si mauvais goût, si irrévérencieux à l’égard de lui-même, d’autre part si baroque et si fou, qu’il regarderait volontiers la vanité comme une chose exceptionnelle et qu’il la met en doute dans la plupart des cas où on lui en parle. Il dira par exemple : « Je puis me tromper sur ma valeur et demander pourtant, d’autre part, que ma valeur soit reconnue par les autres, précisément dans la même mesure où je l’estime — mais ce n’est pas là de la vanité (c’est plutôt de la présomption ou, dans la plupart des cas, ce qui est appelé « humilité » et aussi « modestie »). » — Ou bien il dira encore : « Je puis, pour diverses raisons, me réjouir de la bonne opinion des autres, peut-être parce que je les honore et les aime, et je me réjouis de toutes leurs joies, peut-être aussi parce que leur opinion souligne et renforce en moi la foi en ma propre bonne opinion, peut-être parce que la bonne opinion d’autrui, même dans les cas où je ne la partage pas, m’est pourtant utile ou me promet de l’être — mais tout cela n’est pas de la vanité ». L’homme noble doit avant tout se forcer à croire, surtout à l’aide de l’histoire, que depuis des temps immémoriaux, dans toutes les couches populaires dépendantes, l’homme du commun n'était que ce qu’il passait pour être. Comme celui-ci n’était pas habitué à créer des valeurs par lui-même, il ne s’attribuait pas d’autre valeur que celle que lui prêtaient ses maîtres (créer des valeurs, c’est par excellence le droit des maîtres). Sans doute il faut attribuer à un prodigieux atavisme le fait que l’homme du commun, aujourd’hui encore, attend que l’on se soit fait une opinion sur lui, pour s’y soumettre ensuite instinctivement ; et il se soumet non seulement à une « bonne » opinion, mais encore à une opinion mauvaise et injuste (que l’on songe par exemple à la grosse part d’appréciation et de dépréciation de soi que les femmes pieuses apprennent de leur confesseur et qu’en général le chrétien croyant apprend de son église). En réalité, grâce à la lente marche en avant de l’ordre démocratique (et de ce qui est en cause, le mélange des races dominantes et des races esclaves), le penchant, jadis solide et rare, de s’appliquer à soi-même une valeur propre et d’être « bien pensant » au sujet de soi, sera maintenant de plus en plus encouragé et se développera toujours davantage. Mais ce penchant aura toujours contre lui une tendance plus ancienne, plus large, plus essentiellement vitale, et, dans le phénomène de la « vanité », cette tendance plus ancienne se rendra maîtresse de la plus récente. Le vaniteux se réjouit de toute bonne opinion que l’on a de lui (sans se mettre au point de vue de l’utilité de cette opinion, sans prendre en considération son caractère vrai ou faux), comme d’ailleurs il souffre aussi de toute mauvaise opinion, car il s’assujettit à deux opinion, il se sent assujetti, à cause de cet instinct de soumission d’origine plus ancienne qui prend le dessus. — C’est l’« esclave » dans le vaniteux, un résidu de la rouerie de l’esclave — et combien y a-t-il d’éléments « esclaves » qui subsistent encore, dans la femme par exemple ! — qui cherche à égarer la bonne opinion sur son compte. C’est encore l’esclave qui se met aussitôt à se prosterner devant cette opinion, comme si ce n’était pas lui qui l’a provoquée. — Et, je le répète, la vanité est un atavisme.
Ne jamais ignorer non plus, que le contraire du matérialisme, c'est le non-matérialisme, inutile d'aller voir son ~opposé immédiatement, l'idéalisme. Voir.

Enfin, (se nourrir d'-, avoir) un idéal ne fait pas un idéalisme.
Idéalisme correspond à une condition "planante" mais très juteuse vécument dans son intelligence. Nietzsche n'est pas dupe de ces sentiments de puissance, mais il les honore en tant qu'illusion pro-vitale, de même que le matérialisme qui d'ailleurs, à ce titre "volontappotentodynamique", n'est jamais qu'une extrojection intellectuelle (rapport à l'introjection intellectuelle de l'idéalisme).

*

A la limite, je veux bien qu'on dise Nietzsche spiritualiste, si seulement par esprit nous lui concédons une dynamique de spiritualisation du brut au fin, de l'instinct à l'intellect, du donné au médité, du bourru au virtuose, du repu à l'apprécié, du débridé au maîtrisé, etc. sans jamais associer l'esprit à quelque extraction gnostique-like.

Nietzsche est "dans le flux", ce qui peut faire l'effet d'un why, qu'il soit "dans le why", mais non. Ni physicien, ni logicien, Nietzsche tient du "mystéricien" (Dorian Astor, Nietzsche, la détresse du présent).


EDIT: ce "flux" nietzschéen, c'est la divinitude de l'existence : "spiritualisme réaliste", "réal-spiritualisme". Bref : rien à voir avec Schopine. Un flux qui rend Nietzsche capable d'aimer Spinoza, Pascal & Leibniz, de façon totalement impie. "Dieu", chez Nietzsche, c'est toujours ce "flux", ce "volontappotentiarisme", par-delà bien et mal, dionysien. Aussi Nietzsche fait-il passer Zarathoustra à côté des prêtres, l'épée au fourreau, ce qui rentre parfaitement dans l'ordre d'un réalisme politique machiavélien, désireux d'instaurer hobbesiennement un nouvel aristocratisme.

*

Mais encore ! ... Quand on le rumine bien, ce "réal-spiritualisme" est tout autant un "concrétisme" !!


EDIT: Nous n'aurons alors pas d'autre choix que de le qualifier, dans l'immédiat assez malproprement, d'existentialisme perspectif. Peut-être que perspectivisme suffirait, à condition de le dépouiller de tout relativisme, en tenant bien compte des absoluités perspectives.


Dernière édition par Malcolm S. Cooper le Ven 22 Juil 2016 - 12:15, édité 1 fois
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophème le Ven 22 Juil 2016 - 18:08

Malcolm S. Cooper a écrit:Un idéalisme ! - et quand tu dis cela je ne peux m'empêcher de penser que cela revient pour toi à une vanité. C'est donc que tu ignores les nietzschéennes typifications humaines : il est un type d'Hommes supérieurs, rapport à des médiocres, parfaitement concret, par lequel ce qui passe pour idéaliste au médiocre (abstrait, jouvenceau) est tout ce qu'il y a de plus réaliste au supérieur (attrait, mûr).
Je parlais d'un point de vue métaphysique. L'idéalisme chez Schopenhauer est ce qui nous permet de dominer la Volonté, grâce à notre intellect, et on retrouve cela chez Nietzsche dès La naissance de la tragédie, où il compte faire appliquer cette puissance de l'esprit humain à Wagner, par l'intermédiaire de la musique. Le principe est que le monde étant purement idéal (donc oui, pourquoi pas dire "spirituel", le terme convient peut-être mieux), un artiste peut le changer mieux que n'importe qui, lui qui travaille avec des illusions. Nietzsche n'a jamais abandonné cette conviction, même avec la volonté de puissance.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Ven 22 Juil 2016 - 18:18

Hum. Il faut relire son Essai d'autocritique inaugurant l'Origine de la tragédie après-coup. Mais merci quand même de me concéder l'esprit : c'est la première fois que je te vois faire une concession !
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophème le Ven 22 Juil 2016 - 20:41

Malcolm S. Cooper a écrit:Mais merci quand même de me concéder l'esprit : c'est la première fois que je te vois faire une concession !
Je ne pense pas être si loin de ce que tu penses sur Nietzsche. Je suis pour ma part moins convaincu sans soute que toi sur l'originalité de Nietzsche, je le vois beaucoup plus dépendant de la culture allemande.

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Un portrait de Nietzsche en Hériter d'Allemagne, ça fait drôle, mais tellement vrai

Message  Malcolm le Sam 23 Juil 2016 - 13:29

Non mais je ne sais pas d'où tu en vins à cette idée que je ne le pense pas si dépendant de la culture allemande. Le philosophe de l'antigrégarisme est un deutsch, un populacier ! ... Mais il faut bien être préposé en quelque manière à avoir à surmonter, pour vouloir surmonter ce que l'on surmonte - par exemple le grégarisme.
D'une manière ou d'une autre, Nietzsche prône une pensée-contre-soi-même tocquevillienne (il a lu Tocqueville), élargie non seulement à la raison, mais à cette grande raison qu'il voit dans le corps (moi\soi, moi-raison en soi-grande raison) : la France a fini par lui servir d'antigermanisme. Enfin, "anti" est beaucoup dire, car il avait de la tendresse pour les Germanisants (qui aime bien châtie bien). Et naturellement, pour en avoir, il fallut qu'il en fût, car les Français n'étaient évidemment pas au progermanisme ! ...
Quelque part, de même que Nietzsche s'inventa une ascendance aristocratique régimentale polonaise, il s'inventa une "francité" pour contester les Germanisants. Il emprunte à autrui, il se fait "golem" (il s'invente lui-même symboliquement), pour se faire Bon Européen apatride (ce qui, dans ses termes, signifie d'une part qu'il à l'intelligence de ne pas sombrer dans les nationalismes et, d'autre part, qu'il est "citoyen du monde" avant l'heure). Tout cela ... grâce à sa "germanité" initiale ! rebondissant sur une trouble généalogie ainsi que sur une repentance (oui, une repentance) après sa patriotardise Wagner-like le poussant à s'engager comme brancardier dans la guerre de 1870.
Il y a une humilité énorme là-dedans, psychodynamiquement, quand on y pense, et ça ne m'étonne pas qu'il avança le sens de la terre zarathoustrien (humus) tout en s'intéressant à l'humain (humus, encore, bien que l'allemand Mensch approche le latin mens).
Plus encore : sa trouble généalogie semble avoir été surmontée dans son généalogisme philosophique, où il cherche à clarifier la morale. Clarification morale qui, à elle seule, explique encore qu'il surmonta sa morale familiale allemande héritée (idéal ascétique luthérien) & élaborée sur une base schopenhaurienne (idéal ascétique laïcisé) en convoquant l'éthique française au barreau. On voit d'ailleurs assez bien qu'il surmonta son progermanisme de jeunesse, puis son germanisme éthologique, de ce qu'il railla les mœurs anglaises de sa propre initiative, alors qu'ils sont culturellement proches de l'Allemagne à leur façon (en tout cas plus proches que la France, quand bien même née des Franken car celto-romanisants une fois en place) et alors que la France a un différend séculaire avec l'Île.
Bref : sans Allemagne, et précisément bismarckienne, pas de Nietzsche. Sans le volontarisme métaphysique schopenhaurien, pas de devenir "volontadynamique" nietzschéen - étape nécessaire. Sans le symbolisme-art-total wagnérien, pas de devenir post-classique sur-romantique nietzschéen, d'ailleurs inspiré par Goethe. Mais Goethe lui-même, était un esprit plus supra-national que national ; néanmoins sans Allemagne, pas de Goethe.
C'est précisément la théorie de Nietzsche, dans le Livre du Philosophe je crois : le "génie des peuples" engendre malgré soi des "génies dans le peuple" ; ses "génies" peuvent atteindre l'universel concret depuis leur particule culturelle, en le sublimant : encore une dynamique de surmontement. Etc.
Si donc, Philo, tu rejoins ce que je dis, il n'y a plus de différence entre nous. C'est juste que tu me sembles comme étouffer la "sagesse épique" nietzschéenne - sagesse de Wotan, de Siegfried, de Münchhausen dans l'âme, héréditairement, assurément ! mais, comme sagesse : universelle concrète.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophème le Mar 26 Juil 2016 - 10:26

Malcolm S. Cooper a écrit:Enfin, "anti" est beaucoup dire, car il avait de la tendresse pour les Germanisants (qui aime bien châtie bien). Et naturellement, pour en avoir, il fallut qu'il en fût, car les Français n'étaient évidemment pas au progermanisme ! ...
Pour qui connaît l'histoire du XIXe siècle, Nietzsche paraît ne rien comprendre du tout aux relations franco-germaniques. Pour lui, l'idéal, c'est Napoléon décorant Goethe de la légion d'honneur. Complètement anachronique à l'époque où Nietzsche écrit. En revanche, on sait ainsi ce qu'il a aimé chez les Français : ceux qui comme Taine partageaient son admiration pour l'empereur (le tyran) et son dégoût pour la Révolution française et ses idéaux. Les Français étaient aussi les plus lucides sur la société moutonnière qui advenait alors. Je pense au dandy normand Barbey d'Aurevilly que Nietzsche appréciait, à Gobineau, le grand ami de Wagner, le théoricien de l'inégalité des races humaines.

Quelque part, de même que Nietzsche s'inventa une ascendance aristocratique régimentale polonaise, il s'inventa une "francité" pour contester les Germanisants. Il emprunte à autrui, il se fait "golem" (il s'invente lui-même symboliquement), pour se faire Bon Européen apatride (ce qui, dans ses termes, signifie d'une part qu'il à l'intelligence de ne pas sombrer dans les nationalismes et, d'autre part, qu'il est "citoyen du monde" avant l'heure). Tout cela ... grâce à sa "germanité" initiale ! rebondissant sur une trouble généalogie ainsi que sur une repentance (oui, une repentance) après sa patriotardise Wagner-like le poussant à s'engager comme brancardier dans la guerre de 1870.
On en revient toujours avec Nietzsche à une analyse psychologique. Seule sa dernière période est claire, car il s'est débarrassé de ses errements et assume enfin une pensée arrivée à maturité, donc plus simple. A propos de Wagner, tu te méprends sur son patriotisme, il ne l'a jamais été. Il s'est réjoui de la victoire prussienne qui le vengeait de ses déboires à Paris comme musicien, ce qui était plus de la rancoeur qu'une réalité, étant donné son succès en France à cette époque. Le Crépuscule des Dieux est au contraire une démonstration de la faillite de la société allemande basée sur le fric. Mais cela ne signifie pas qu'il n'ait pas eu un idéal pour l'Allemagne du futur, de même que Nietzsche. Sauf que l'un la voyait basée sur le Christ, l'autre sur Dionysos.

Mais Goethe lui-même, était un esprit plus supra-national que national ; néanmoins sans Allemagne, pas de Goethe.
Disons Italo-Allemand. De plus, Goethe aimait les tout petits Etats, comme celui de son duc protecteur, le duché de Weimar. Donc pas du tout un fédéralisme de 300 millions d'habitants comme pourrait le devenir une Europe supra-nationale.

Si donc, Philo, tu rejoins ce que je dis, il n'y a plus de différence entre nous. C'est juste que tu me sembles comme étouffer la "sagesse épique" nietzschéenne - sagesse de Wotan, de Siegfried, de Münchhausen dans l'âme, héréditairement, assurément ! mais, comme sagesse : universelle concrète.
Wotan, c'est Wagner. En revanche, Siegfried pourrait être Nietzsche, en effet. Mais ni l'un ni l'autre ne sont des sages au sens antique, ils n'ont pas leur sérénité. Ce sont les enfants du romantisme à son crépuscule, dont la nuit sera le nazisme.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Mar 26 Juil 2016 - 11:49

Je pense au dandy normand Barbey d'Aurevilly que Nietzsche appréciait, à Gobineau, le grand ami de Wagner, le théoricien de l'inégalité des races humaines.
Sans oublier la relation ambiguë à Baudelaire, cet urbain esseulé de la désolation.
Seule sa dernière période est claire, car il s'est débarrassé de ses errements et assume enfin une pensée arrivée à maturité, donc plus simple.
Oui, et c'est pour ça que je défends sa lecture philologique (et psychologique comme tu dis), à la lumière de ses préfaces.
A propos de Wagner, tu te méprends sur son patriotisme, il ne l'a jamais été. Il s'est réjoui de la victoire prussienne qui le vengeait de ses déboires à Paris comme musicien, ce qui était plus de la rancoeur qu'une réalité, étant donné son succès en France à cette époque.
OK. Mais cela reste alors du ressentiment, qui motive aussi la patriotardise. J'ai causé avec quelques FNistes "de pure race" (lol), auxquels je n'ai jamais trouvé qu'une blessure narcissique.
Disons [Goethe, un esprit] Italo-Allemand.
Il suffit, supranationalement. Ce n'est pas affaire comptable : tu le soulignes avec Wagner anti-fric (quand bien même être anti-fric ne suffit pas au supranationalisme : d'autres FNistes "seconde vague" le sont par ouvriérisme protectionniste).
De plus, Goethe aimait les tout petits Etats, comme celui de son duc protecteur, le duché de Weimar. Donc pas du tout un fédéralisme de 300 millions d'habitants comme pourrait le devenir une Europe supra-nationale.
Oui, mais c'est aussi quelque chose pouvant être interprété comme territorialisme, terroirisme, sens de la terre ... indécidablement dans l'état de mes connaissances.
Wotan, c'est Wagner.
Archétypalement, oui, mais Nietzsche célèbre cette phrase des sagas dans la Généalogie : "C'est un cœur dur, que Wotan a mis dans ma poitrine." auquel titre Wagner a bien ... de la "germanité" ... tout comme Nietzsche ... sans surprise spéciale, i.e. sans que cela ne soit discriminant comme tu aimerais.
Mais ni l'un ni l'autre ne sont des sages au sens antique, ils n'ont pas leur sérénité. Ce sont les enfants du romantisme à son crépuscule, dont la nuit sera le nazisme.
Des sages au sens antique, certainement pas Wagner, assurément. Et Nietzsche, non seulement parce que ce serait anachronique, mais aussi parce qu'il parle d'une sage folie ou d'une folle sagesse, dans des tons que je trouve érasmiens, dans l’Éloge de la folie, où Érasme parle de morosophie (étym. grecque) : cela colle au nietzschéisme à mon juteux avis.
A ce point, et rapport à des débats que nous avions déjà eu sur le romantisme & l'individualisme nietzschéens, j'avoue préférer cette tournure que tu proposes d'enfants du romantisme que de romantiques, encore que cette enfance puisse être une expression pour dire des romantiques. Mais moi, je l'entends comme héritiers, anachroniquement, dont Nietzsche très-certainement (Wagner avait de l'antisémitisme) ne fut jamais que l'agent "proto-nazi" par lecture sommaire, gourde & brutale (donc indépendamment de lui) : tout ce qu'il réprouvait, quand même il ne mâchait pas ses mots (ce que lui reprochera Albert Camus, dans l'Homme révolté).
Au reste, en tant que la Contingence règne, il n'est pas si certain que ce "romantisme crépusculaire" eusse abouti au nazisme : le romantisme est chrétien (Chateaubriand, dont Hugo disait qu'il voulait l'être ou rien ; mais auparavant le Sturm und Drang : le nazisme, pour collusoire qu'il fut avec les Églises, est évidemment achrétien : voir Emmanuel Mounier, l'Affrontement chrétien, pour en sentir toute la tension dramatique - Mounier, qui convoque alors Nietzsche dans son christianisme gaillard, pour justement ragaillardir les chrétiens : christianisme héroïque dans ses termes - à Mounier).
Mais je dis sur-romantisme dans mes termes plutôt que crépuscule du romantisme, car cela m'appert ainsi qu'une sorte de néo-baroquisme propre au ~symbolisme ou pré-symbolisme wagnérien & nietzschéen, ainsi qu'au ~décadentisme ou pré-décadentisme baudelairien apprécié de Nietzsche ... mais en sus Nietzsche est aussi amateur du transcendantalisme américain, tendant au ~pragmatisme ou pré-pragmatisme, dont le romantisme est foutrement dénué.

Alors, je veux bien que Nietzsche ne comprenne rien à l'actualité dix-neuviémiste, mais je crois plus certainement qu'il ne veux pas l'entendre, ou plutôt encore qu'il l'a entendue mais qu'il s'en bat, dans son inactualisme. Car, comme tu dis, et ce qui compte ici, c'est que
On en revient toujours avec Nietzsche à une analyse psychologique.
- si seulement cette psychologie est entendue comme "spiritualisme concret" (post-hegelien sans progressisme, plus proche du bergsonisme d'ailleurs, bergsonisme proche du pragmatisme américain), "matérialisme abstrait" (circon-marxien sans dialectisme, plus proche du tainisme d'ailleurs, tainisme organiciste), de ce que la thélémadynamicité* du Monde, donc de l'Homme partie du Monde - de l'Homme soi-même Monde consubstantiellement - anime tous & tout. C'est-à-dire qu'il n'est nietzschéennement pas permis de trancher, entre le physicalisme ou le panpsychisme.
Et enfin, donc, la seule chose qui vaut pour Nietzsche, c'est son type de vie (et, comme type, contenant une palette ou un panel indéfini de possibilités). Car il y a une ontologie là-dedans, ontologie de la valeur, où l'être de l'étant, comme évaluation, est devenant : un devenir interprétatif (où y verra-t-on du romantisme ? ... le subjectivisme est un rejeton déchu du réalisme naïf : ici, on est au-delà, dans un trajectivisme-assimilé).


_________
* Thélémadynamicité : théléma, dynamos, *ité = caractère de ce qui est volonté de puissance.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophème le Jeu 28 Juil 2016 - 10:47

Malcolm S. Cooper a écrit:
Je pense au dandy normand Barbey d'Aurevilly que Nietzsche appréciait, à Gobineau, le grand ami de Wagner, le théoricien de l'inégalité des races humaines.
Sans oublier la relation ambiguë à Baudelaire, cet urbain esseulé de la désolation.
Sauf oubli de ma part, Nietzsche s'intéressait à Baudelaire comme à un décadent, en effet, Baudelaire fait partie des "cas" étudiés par Paul Bourget dans ses Essais de psychologie contemporaine, livre très apprécié de Nietzsche. Il avait fort apprécié pour une autre raison un article de Barbey d'Aurevilly (Nietzsche lisait assidûment la presse) sur Napoléon où il disait que le plus grand mérite de Napoléon avait été de devenir un homme plus fort, à lui seul, que toutes les législations.

Dans les deux cas, l'intérêt de Nietzsche s'explique parfaitement, de même que celui qu'il portait envers les aristocrates vikings ou indo-européens de Gobineau à l'époque où il se fâcha avec Wagner. Le tournant dans la pensée de Nietzsche (par rapport à ses débuts de Naissance de la tragédie) se situe très précisément là. Il y fait référence dans Humain, trop humain. Les aristocrates de Gobineau utilisés contre le christ bouddhique de Parsifal.


Seule sa dernière période est claire, car il s'est débarrassé de ses errements et assume enfin une pensée arrivée à maturité, donc plus simple.
Oui, et c'est pour ça que je défends sa lecture philologique (et psychologique comme tu dis), à la lumière de ses préfaces.
Oui mais dans ce cas, tu perds ton regard critique pour n'adopter que celui de Nietzsche. Il faudrait redoubler la lecture psychologique, la sienne puis la tienne, que tu lui appliques.

A propos de Wagner, tu te méprends sur son patriotisme, il ne l'a jamais été. Il s'est réjoui de la victoire prussienne qui le vengeait de ses déboires à Paris comme musicien, ce qui était plus de la rancoeur qu'une réalité, étant donné son succès en France à cette époque.
OK. Mais cela reste alors du ressentiment, qui motive aussi la patriotardise. J'ai causé avec quelques FNistes "de pure race" (lol), auxquels je n'ai jamais trouvé qu'une blessure narcissique.
Wagner était patriote comme Nietzsche dans l'idéal, celui d'une autre Allemagne.

Disons [Goethe, un esprit] Italo-Allemand.
Il suffit, supranationalement.
Goethe était patriote en servant le duché de Weimar. L'Allemagne n'existait du reste pas à l'époque, et Goethe exécrait la tentative de la créer. On peut très bien être patriote en tant que citoyen monégasque ou andorran. Il faut se replacer à cette époque, où l'Allemagne telle que nous la connaissons n'existe pas, pas plus que l'Italie.

A ce point, et rapport à des débats que nous avions déjà eu sur le romantisme & l'individualisme nietzschéens, j'avoue préférer cette tournure que tu proposes d'enfants du romantisme que de romantiques, encore que cette enfance puisse être une expression pour dire des romantiques. Mais moi, je l'entends comme héritiers, anachroniquement, dont Nietzsche très-certainement (Wagner avait de l'antisémitisme) ne fut jamais que l'agent "proto-nazi" par lecture sommaire, gourde & brutale (donc indépendamment de lui) : tout ce qu'il réprouvait, quand même il ne mâchait pas ses mots (ce que lui reprochera Albert Camus, dans l'Homme révolté).
Chez Wagner, le "proto-nazisme" se trouve dans son antisémitisme et dans les thèmes germaniques de ses opéras, souvent héroïques. Chez Nietzsche, dans le Surhomme et la nature comme symbole (les sommets des montagnes), les aristocrates aryens blonds, l'appel à ne plus avoir pitié devant les faibles, le peuple juif comme origine de la décadence européenne. En fait, l'addition est beaucoup plus lourde pour Nietzsche, mais il s'en tire injustement mieux dans la postérité.

Au reste, en tant que la Contingence règne, il n'est pas si certain que ce "romantisme crépusculaire" eusse abouti au nazisme : le romantisme est chrétien
Le romantisme, avant d'être chrétien, a d'abord été une admiration pour la nature (l'Ecosse par exemple), de Rousseau, Bernardin de Saint-Pierre à Madame de Stael. Même Chateaubriand, avant de virer chrétien, a décrit avec enthousiasme la pure nature (Atala). Dans Atala, il ne cherche pas dans la nature des symboles chrétiens, il veut nous faire sentir la beauté de cette nature vierge, colorée, pure, qu'il ne connaissait pas du reste (la Louisiane est un marais fétide peuplé d'alligators). Richard Strauss, quand il a écrit sa Symphonie alpestre, a expliqué qu'il avait voulu représenter en musique une nature telle que la voyait Nietzsche dans son Antéchrist, c'est-à-dire sans Dieu. C'est en fait un retour aux débuts du romantisme, avant le culte du Moyen-Âge qui le caractérise plus tard (Hugo que tu évoques).

mais en sus Nietzsche est aussi amateur du transcendantalisme américain, tendant au ~pragmatisme ou pré-pragmatisme, dont le romantisme est foutrement dénué.
Nietzsche admirait Emerson pour son culte des grands hommes, il le lisait déjà au collège.

Alors, je veux bien que Nietzsche ne comprenne rien à l'actualité dix-neuviémiste, mais je crois plus certainement qu'il ne veux pas l'entendre, ou plutôt encore qu'il l'a entendue mais qu'il s'en bat, dans son inactualisme.
Oui, il vivait dans l'idéal, cela a conduit d'ailleurs à ce que, dans sa pré-folie, il veuille attaquer la dynastie des Hohenzollern à lui seul. Mais là où Nietzsche a échoué, Hitler a réussi. Comme quoi, finalement, il est possible de prendre le pouvoir avec des idéaux, même face aux plus puissants des hommes. Evidemment, les idéaux d'Hitler n'étaient pas aristocratiques, Heidegger s'est bien trompé à ce sujet. Il pensait qu'Hitler porterait le projet de Nietzsche de Naissance de la tragédie, projet romantique s'il en est...

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Jeu 28 Juil 2016 - 11:39

Plus je te lis sur Nietzsche, Philo, plus je vois :
1° que tu as plus d'érudition précise [historico-biographique] que moi en ces domaines au moins (nous n'avons pas vraiment échangé profondément dans d'autres) ;
2° que, en conséquence, tu peux relativiser positivistement mon propos ;
3° que, pourtant, tu n'en affectes pas l'esprit (où je prête, par exemple avec Emerson, un lien avec le pragmatisme nietzschéen, que tu crois discréditer en disant que Nietzsche le lit depuis le collège, alors que cela, en tant que l'Amérique est pragmaticienne dans l'âme, ne vient qu'entériner mon argument du ~pragmatisme ou pré-pragmatisme nietzschéen -- et par voie de conséquence mon argumentaire sur-romantique) ;
4° qu'au contraire, tu te sers de ton érudition positiviste, sans neutralité, mais pour dire ce que tu veux faire dire aux faits (ontologie factualiste de la facticité) - cela dit avec infiniment plus de subtilité qu'Onfray (à titre de comparaison) ;
Et 5° que, finalement, tu tombes sous le coup de l'Immaculée connaissance. Psychologiquement ton propos, de par son régime textuel, témoigne d'une agression - au moins quant à son rhème.

A partir de là, tu répéterais éventuellement que je fais dans la psychologie malcolmo-nietzschéenne toujours, mais tu aurais raison, au moins en ce qui concerne ces visions de "la nietzschéité". Comme tu vois, il en est une "philoïenne", où la comparaison avec Onfray n'est pas si anodine tous comptes faits (et expliquant d'ailleurs, pourquoi ce monsieur prend tant de place sur le forum, par-devers l'hédonisme revendiqué, mais passons) : tu donnes dans le biographisme sommaire, où tes comptabilités devraient valoir, abstraction faite des significativités.

C'est sale.

*

C'est ignorer encore, le distinguo entre "judéité" généalogiquement dégottée par Nietzsche mais pour lui véreuse, avec "juifs" comme on dit pluralement qu'il y a des Hommes - sans parler de son "apatridisme" philosophique & existentiel, Éternel Juif Errant-type.

Où, dans un sens, Nietzsche aurait fouiné dans "l'essence" qu'il présume au judaïsme, comme en introspection projective, lui permettant finalement de faire le départ entre YHWH-Dionysos, YHWH à travers le Christ-même en particulier : expérienciellement, tout se passe comme s'il avait fallu que sa vie soit ainsi aimée comme telle par l'amor fati, pour comprendre la nuance amor fati-abnégation : car il en est une.

Sans parler de ce que, psychanalytiquement, Nietzsche l'Allemand relativement francophone, devait entendre aussi amour/à mort Vati ("papa"), rapport à son propre père mort si jeune et le livrant à ses femmes péniblement dévorantes, mais aussi comme en amour chrétien du père, et plus généralement amour judéo-chrétien du dieu.

A la fin, "Dieu est mort", et c'est enregistré comme tel de par l'amor fati : dispositions psychanalytiques à comprendre le nihilisme européen, aujourd'hui ès crises de l'autorité/de la virilité/de la paternité - au fond très-rejetées (autorité, virilité, paternité) par les femmes, & hommes idoines aliénés forclusivement - psychiatriquement, d'une psychose ordinaire maintenant.

Et puis, "Gott ist tot", ça rime, et ça transforme un G allemand (gu') en T (téé), passant du gazouilli nourrisson (agha) pour ainsi dire au Du ("tu"), valeur de l'Autre comme Autre. Toute une maturation, encore qu'elle reste phonologiquement occlusive (pathos de la distance du téé) rapport à la vibrante par-trop-populaire (affectivement) du D de Du. Un peu comme on quitte le giron chaleureux-sécuritaire maternel, Nietzsche s'éloigne du giron chaleureux-sécuritaire du peuple psychanalytiquement maternal (or, quand on sait que, selon Bourdieu, "Dieu, c'est la société" ... aucune hésitation ?).

Ces enjeux sont énormes. A rendre malade.


PS: je pense que, depuis ce post, la conversation peut être scindée en deux, en la titrant, par exemple, Ce dont Nietzsche hérita.

*

Quant à Baudelaire, c'est plus compliqué que cela : Nietzsche trouvait en lui-même, probement, de la décadence. Aussi bien Baudelaire lui est-il un frère-ennemi. Frère, de ce que Baudelaire réprouvait le monde advenant à sa façon ; ennemi, de ce que Nietzsche aspirait au sur-nihilisme. Or, Baudelaire n'est pas un romantique, au passage, qui influa beaucoup sur Nietzsche.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophème le Sam 30 Juil 2016 - 10:31

Malcolm S. Cooper a écrit:C'est ignorer encore, le distinguo entre "judéité" généalogiquement dégotée par Nietzsche mais pour lui véreuse, avec "juifs" comme on dit pluralement qu'il y a des Hommes - sans parler de son "apatridisme" philosophique & existentiel, Éternel Juif Errant-type.
En général, le contre-argument à l'antisémitisme supposé de Nietzsche est effectivement de dire qu'il ne visait que les Juifs du temps du Christ, ce qui ne serait finalement rien d'autre que le schisme entre religion juive et chrétienne, quand ces derniers ont osé appeler "fils de Dieu" un simple prophète (ou même un simple chef de secte). C'est plus compliqué que ça. Je renvoie à ce sujet où toutes ces questions ont été abordées abondamment : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t256-pourquoi-nietzsche-etait-antisemite

Où, dans un sens, Nietzsche aurait fouiné dans "l'essence" qu'il présume au judaïsme, comme en introspection projective
Je vois que tu mets des guillemets à essence, ce qui est prudent à propos de Nietzsche. Il n'est question ici que de volonté de puissance du peuple juif, qui fut d'abord aristocratique, ensuite plébéienne, une fois vaincu par les Romains.

Malcolm S. Cooper a écrit:3° que, pourtant, tu n'en affectes pas l'esprit (où je prête, par exemple avec Emerson, un lien avec le pragmatisme nietzschéen, que tu crois discréditer en disant que Nietzsche le lit depuis le collège, alors que cela, en tant que l'Amérique est pragmaticienne dans l'âme, ne vient qu'entériner mon argument du ~pragmatisme ou pré-pragmatisme nietzschéen -- et par voie de conséquence mon argumentaire sur-romantique) ;
Je vois un idéalisme chez Emerson, non un pragmatisme. Nietzsche admire Emerson au collège, dans le même temps où il imite Mucius Scaevola en gardant des charbons ardents dans sa main. Le culte des grands hommes d'Emerson et de Carlyle correspond parfaitement aux tendances du jeune Nietzsche, que nous retrouvons plus tard dans sa théorie d'un âge d'or aristocratique, mais avant, dans sa séparation d'avec Wagner, quand Parsifal remplaça les héros wagnériens (ce qui au passage suffirait à laver Wagner des accusations de germanophilie excessive). Gobineau, dont les thèses sur la décadence des races sont très proches de celles de Nietzsche, eut du reste la même réaction (ce qui montre encore une fois que Nietzsche n'était pas si original qu'on veut bien le dire).

tu te sers de ton érudition positiviste, sans neutralité, mais pour dire ce que tu veux faire dire aux faits (ontologie factualiste de la facticité) - cela dit avec infiniment plus de subtilité qu'Onfray (à titre de comparaison)
Ma lecture de Nietzsche colle en effet strictement aux faits, et personne jusqu'à présent n'a pu me contredire avec efficacité. Et je suis totalement neutre dans cette histoire. Je ne vois pas du reste ce que je pourrais gagner à voir Nietzsche autrement qu'il n'est ? Je ne suis en effet pas Onfray, qui vend son hédonisme libertaire. Ni Ferry qui veut à toute force faire de Nietzsche un pré-nazi. Je suis incorruptible sur le sujet de Nietzsche.  *Lol*

Autrement, le sujet c'est Nietzsche et pas moi, je rappelle en outre que les ad hominem sont interdits sur le forum.

Comme tu vois, il en est une "philoïenne", où la comparaison avec Onfray n'est pas si anodine tous comptes faits (et expliquant d'ailleurs, pourquoi ce monsieur prend tant de place sur le forum, par-devers l'hédonisme revendiqué, mais passons) : tu donnes dans le biographisme sommaire, où tes comptabilités devraient valoir, abstraction faite des significativités.
Je n'ai jamais renié cette approche biographique, mais je suis content que tu juges la mienne plus fine que celle d'Onfray, l'alcoolisme de Kant, par exemple. Je préfère ceci : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t96-le-vin-des-canaries Cela dit, je ne fais de "biographisme" qu'avec Nietzsche, car je juge qu'il est impossible de ne pas en faire avec lui, tant son oeuvre est inséparable de sa personne.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Sam 30 Juil 2016 - 16:42

Question franche : n'est-ce pas le ad personam, qui est prohibé, en-deçà de l'ad hominem ? ... Le ad hominem détient à mes yeux cette valeur (et rien que celle-là) de pouvoir étudier en pragmatique linguistique la démarche de l'Autre. Que cela fasse ensuite écho à la personne comme telle, ce n'est pas encore un ad personam, mais un effet-papillon opéré sciemment ou non par l'Homme sur sa personne (et, accessoirement, un signe que ça fait mouche).

----------------------

Plus concrètement, concernant Nietzsche : je n'ai pas dit que sa critique ne valait que pour "les juifs de l'an 1", cela n'a pas de sens généalogiste philosophique. Comme généalogie philosophique, il y a par contre saisie génitive, géniale (du "genie"), germinale, génétique, bref : généalogique ... de telle modalisation de la volonté de puissance. En l'occurrence : celle qui a judaïsme pour nom, et qui a pour "essence" (les guillemets sont effectivement délibérés) la "judéité" - comprise non comme identité, mais comme modalité typologique humaine. Cette "judéité" donc, peut se retrouver "toujours & partout", et notamment (pour Nietzsche), dans la "christianité", au fond sans surprise judéo-chrétienne pour personne ou à peu près, en dehors des fondamentalistes. Cette "judéité" alors, elle se retrouve dans toute "l'âme" humanitaire-anarchiste-démocratique-moderniste : c'est, dans les termes de Nietzsche, la source de la détresse de l'âme européenne, mais aussi la force de son arc bandé, propice à tous les tyrans qu'il appelle assurément de ses vœux. Mais de quel tyran parle Nietzsche dans ses termes ? ... Des tyrans de l'esprit. Naturellement, cet esprit ne saurait être pris dans l'immaculation, mais bien en tant que spiritualisation de l'instinct. Or : qu'ont "spiritualisé" les nazis ? Absolument rien : ils l'ont mis au pas, cet instinct, et distorsement encore. La célèbre phrase de l'Antéchrist "Périssent les faibles et les ratés ! et on doit même les y aider ...", à quel mode est-elle ? Au subjonctif, soit donc le mode de la virtualité. Mais c'est drôle alors, comme le verbe devoir tant conspué par Nietzsche, apparaît soudain, ou bien ? ... Au choix : il sombrait dans la démence et ne savait plus déjà bien être cohérent avec lui-même, ou bien une injonction sarcastique, car on sait bien à quel point Nietzsche réprouvait l'aide. Il y a presque de la compassion, dans cette convocation de l'aide, mais une compassion démentielle, qui ne sait pas sortir d'elle-même mais, le désirant pourtant, s'affiche comme sévérité, parce qu'elle ne sait pas faire autrement : et Nietzsche tombe au coup d'un cheval que l'on fouette, follement (selon la légende du moins, pourtant significative dans cet ordre d'idées). En somme, Nietzsche, ayant observé en lui-même de la décadence, n'aura pas su s'en départir, mais se sacrifia pourtant dionysiennement à sa thèse de la volonté de puissance. Volonté de puissance, qui ne s'exprime jamais naziment, qu'avec prosaïsme : mais Nietzsche n'est pas prosaïque : il exige la maîtrise du style, dans la tonitruance quasi-religieuse ou mystique de Zarathoustra, comme dans le cisèlement aphoristique, ou bien le poème. Bref : Nietzsche veut d'une civilisation supérieure, il réprouve germaniquement la Zivilisation der Kultur, il attend une Zivilisation der Bildung. - Bildung, par laquelle tu as beau jeu de le dire romantique.

Je ne connais pas assez Emerson pour prolonger : tu as donc potentiellement raison sur ce point, surtout quand on sait qu'Hölderlin enthousiasma le jeune Nietzsche, aussi.

Ta lecture de Nietzsche "colle strictement aux faits", mais les faits tiennent de la facticité. La facticité est de soi une interprétation, sur laquelle tu produis ta propre interprétation. Quid de Nietzsche, en tout cela ? ... C'est du Onfray, mais en bien plus fin. Onfray est un auroch : tu es un colibri. L'Immaculée connaissance demeure, même en dehors de l'université nationale pour Onfray.

Nietzsche-même, pour autant que, selon ses termes, il écrivait avec son sang, et qu'en sus ses préfaces nouvelles très-personnelles après le Zarathoustra, n'en écrivait pas moins (contradictoirement ? non : paradoxalement) "qu'importe de moi !" ... Nietzsche nous fait le détail de sa sensibilité, en tant qu'il avance la typicité de l'esprit libre au moins sur la scène philosophique internationale & intemporelle. Or, je soupçonne très fortement - et pas comme moi, comme on verra - Nietzsche d'avoir été un INTJ.

Il ne s'agit bien sûr là que d'une approche post-jungienne, relativement fruste au fond, du nietzschéisme. Mais une approche qui en dénote pourtant la singularité. D'ailleurs, comme INTJ, je ne vois pas Nietzsche romantiser, de même que je ne l'ai jamais vu tel, depuis 15 ans que je le lis & relis abondamment, par-devers ma Bildung littéraire (pas aussi large qu'utile dans l'immédiat, concernant Emerson hélas). Nietzsche voyait dans la littérature des études psychologiques, or il n'avait pas tout à fait tort, en ce temps où les mass media se résumaient à la presse et au télégraphe (tout ce qui passa aux séries nouvelles générations, désormais, depuis les années 2000).


Dernière édition par Malcolm S. Cooper le Sam 30 Juil 2016 - 16:47, édité 2 fois
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Prince' le Sam 30 Juil 2016 - 16:46

Je préfère nettement Philo à Onfray. Du reste, s'il pondait un pavé sur Nietzsche, je gage que j'investirai surement la vingtaine d'euro standard.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Sam 30 Juil 2016 - 16:48

Ce n'est pas la question, mais je te crois bien ! - or je peux te croire, sur la base d'un ad hominem, puisque je te sais historien, dont tu ne te caches certes pas, mais ça n'est pas un contre-argument.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Prince' le Sam 30 Juil 2016 - 17:01

Je ne m'en cache pas, parce que je ne peux pas m'en cacher. Je suis démasqué si tôt que je suis en fac d'un interlocuteur sérieux et attentif.
Du reste, tu te laisses abuser. J'apprécie le rapport de Philo à Nietzsche, pas uniquement pour son lien étroit avec les faits. En grande partie pour ce qu'il a pu me dire de Nietzsche et de l'aristocratisme.

On trouve des historiens fort libre avec la réalité factuelle ; moi le premier - qui me contre-fou de savoir par quel col alpin passe Hannibal, ou le jour précis des Ides de Mars.

Sur les ad personam ils sont théoriquement impossible, puisque les mentions sur la privacy sont supprimées. Certes, on sait qu'untel est canadien, et l'autre historien. Mais ce sont des informations d'ordre générales, qui si elles renseignent effectivement sur l'interlocuteur, ne permettent rien de plus - sauf aux R.G. qui me suivent.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Sam 30 Juil 2016 - 17:03

Tu ergotes pour commencer.

Ensuite, c'est en philosophe, non en historien, que je parle de Nietzsche, et je n'ai jamais remis en question ton amour philoïen : tu n'en serais probablement pas le modérateur sinon.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Prince' le Sam 30 Juil 2016 - 17:14

Ca m'arrive.
C'est tout l'intérêt de la démarche biographique de ne pas opposer l'un.e et l'autre.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophème le Sam 30 Juil 2016 - 20:09

Princeps a écrit:Je préfère nettement Philo à Onfray. Du reste, s'il pondait un pavé sur Nietzsche, je gage que j'investirai surement la vingtaine d'euro standard.
Ça vaudrait le coup d'écrire un tel livre, avec une approche historique rigoureuse, mais ce serait un boulot gigantesque, vu la grande masse de documents sur Nietzsche et le nombre de sujets qu'il aborde et de personnes qu'il implique. Curt Paul Janz qui écrivit une immense biographie de Nietzsche, presque jour par jour, une fois son livre écrit, n'a plus jamais voulu entendre parler de Nietzsche.  *Lol*

Malcolm S. Cooper a écrit:
Cette "judéité" alors, elle se retrouve dans toute "l'âme" humanitaire-anarchiste-démocratique-moderniste
L'idéal de la Judée se retrouve en effet pour Nietzsche dans tout le monde moderne, au moins depuis la Révolution française, la Renaissance ayant failli en avoir raison, si le paysan Luther n'était pas passé par là.

La célèbre phrase de l'Antéchrist "Périssent les faibles et les ratés ! et on doit même les y aider ...", à quel mode est-elle ? Au subjonctif, soit donc le mode de la virtualité. Mais c'est drôle alors, comme le verbe devoir tant conspué par Nietzsche, apparaît soudain, ou bien ? ...
Je pense et j'ai toujours soutenu qu'il fallait lire ce passage textuellement (et les autres du même genre). Nietzsche dit très clairement qu'il ne faut pas céder à la pitié, comme avant lui un bon nombre de philosophes, et des plus grands (cf. Généalogie de la morale, II). La destruction des faibles est pour Nietzsche cent fois préférable à celle des forts. Le christianisme n'a-t-il pas fait périr tant et tant de grands hommes au nom de la pitié pour les plus faibles ? Nietzsche propose d'inverser la tendance.

Ajoutons-y la joie dionysiaque de la destruction, qui ne s'embarrasse pas des conséquences. Si le fort tue un peu plus qu'il ne faudrait, ce n'est pas grave (cf. la ratumia des Athéniens dans le discours de Périclès, souvenir atavique des races nobles, Généalogie de la morale, I). De même que si on coupe plus ou moins, dans la Loi des douze tables, c'est sans conséquence. "Idéal de Rome" contre "idéal de la Judée". Quant aux interprétations du "c'est de la violence en esprit", elles sont ridicules, Nietzsche n'ayant j'amais été un pacifiste imaginant un monde sans guerre. Bien au contraire...

Chercher à l'émasculer ainsi que le font Deleuze ou Onfray revient à en faire un défenseur de ""l'âme" humanitaire-anarchiste-démocratique-moderniste", alors qu'il est aussi moderne qu'Homère.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Sam 30 Juil 2016 - 21:13

Donc je n'ai jamais dit que c'était un pacificiste. Mais un belliciste ? ...
C'est tout le problème du manque de nuance que conspuait tant Nietzsche.
Si je ne suis pas sympa, cela ne fait pas de moi quelqu'un d'antipa : entre, il y a l'empa.
Si je ne suis pas gentil, cela ne fait pas de moi quelqu'un de méchant : entre, il y l'indulgence.
Si je ne suis pas kikoolol, cela ne fait pas de moi quelqu'un d'aggro : entre, il y a la dureté.
Autant de qualités médianes célébrées par Nietzsche.
Une citation, dans Aurore je crois (de tête) : "Loyal envers l'ami, magnanime envers l'ennemi."
Ta lecture littéraliste me laisse sans voix (mais pas sans texte ... ).
Que Nietzsche soit prêt à sacrifier des Hommes, je ne le remettrai jamais en question.
Mais dans quelle circonstances ? ... Pas celles d'un génocide, et a fortiori d'un abattage industriel d'humains, certainement pas.
Quand il soutient que l'Europe pourrait gagner à assimiler la "race" indécrottable "des juifs", pour des qualités qu'il leur reconnaît, tout ce que je trouve à ta lecture ménietzschéenne, c'est de l'agressivité en sourdine.
Et le pire là-dedans, c'est que ta finesse historico-biographique peut agréer son chaland.
Si encore tu soutenais comme Camus dans l'Homme révolté, que Nietzsche "a sur lui" d'avoir pu permettre intellectuellement le nazisme, passe encore.
Mais tu n'es pas un Homme révolté : tu es un Homme assuré, et c'est là le plus mauvais, au moins rapport à ton ménietzschéisme descriptif.

Je pourrais encore en ajouter à ta charge, comme par exemple les exigences philologiques nietzschéennes, l'attention aux régimes textuels, l'amour de Montaigne, de Machiavel (fervent républicain ?), et certes de Cesare Borgia, mais il faut voir pourquoi : avec noblesse.
Hitler n'est qu'un méchant clown, dont on sait tous que, si on leur donne le pouvoir, ils s'adonnent au pire : par exemple le Caligula de Camus.
Nietzsche encense-t-il Caligula ?

Bref, ta thèse m’écœure, car tout se passe comme si tu en jouissais intellectuellement d'une Immaculée Connaissance. D'ailleurs, sur le topic que tu ouvris sur Nietzsche et l'antisémtisme in illo tempore, j'ai assez cité de contre-preuves.
Nietzsche n'était pas positiviste, mais négativiste de sens hegelien.
Tu positivistes trop, Philo, pour y entendre goutte, à mon sens.

Ou, pour le dire plus softly : tu ergotes aussi.


L'intérêt de la démarche biographique Princeps, il permet de réaliser que Nietzsche fut courtois toute sa vie sociale durant.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Prince' le Sam 30 Juil 2016 - 21:17

Sans me positionner sur Nietzsche, je suis tout à fait d'accord pour dire que la dynamique biographique permet la mise en contradiction de l'acte et de la pensée. Pour Machiavel, c'est bien l'acte qui vient nuancer ce que l'on dit de la pensée.

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