Ce dont Nietzsche hérita

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Princeps le Sam 30 Juil 2016 - 21:17

Sans me positionner sur Nietzsche, je suis tout à fait d'accord pour dire que la dynamique biographique permet la mise en contradiction de l'acte et de la pensée. Pour Machiavel, c'est bien l'acte qui vient nuancer ce que l'on dit de la pensée.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Hks le Sam 30 Juil 2016 - 23:19

Malcom a écrit:Ta lecture de Nietzsche "colle strictement aux faits", mais les faits tiennent de la facticité. La facticité est de soi une interprétation, sur laquelle tu produis ta propre interprétation. Quid de Nietzsche, en tout cela ?

La formulation de Philo est problématique.

Connaitre un grand nombre de faits, certes,  ce n'est pas inutile, voir donc cette fameuse biographie de Curt Paul Janz et/ou les témoignages de ses proches (Overbeck par exemple). Il est difficile de contredire Curt Paul Janz et encore plus Overbeck.
Il y a des faits, une partie des faits et un continent de faits ignorés à jamais .

Et puis il y a des textes.

Le mélange des deux registres est toujours problématique.

Quand philo écrit  
Philo a écrit:Ma lecture de Nietzsche colle en effet strictement aux faits, et personne jusqu'à présent n'a pu me contredire avec efficacité.
on ne sait pas si les faits sont les textes ou bien des éléments biographiques.

Apparemment "lecture " doit renvoyer ou bien à des textes mais alors quid des faits?


Dernière édition par hks le Dim 31 Juil 2016 - 13:10, édité 2 fois

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Dim 31 Juil 2016 - 1:40

D'ailleurs, quand je lis ta dernière citation de Philo, Hks, j'ai juste le sentiment d'avoir en face de moi un biiiip.
Car c'est bien dire que je n'en ai pas (d'efficacité), putain de biiiip.
Agressivité en sourdine de l'Homme sur un perchoir en surplomb, capable de te dégonder autrui pour le taxer le premier, d'être agressif selon les formes, les bonnes mœurs, les bonnes manières.
*Applause*

En effet, je suis un grossier personnage, quand il faut.
Quand il faut, je deviens hypercrite face à l'hypocrisie - gentilhomme ?

"Un forum pour esprits libres", vraiment ?

...

Je rejoins Machiavel (sans surprise ?).
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophos le Dim 31 Juil 2016 - 9:42

hks a écrit:Quand philo écrit  
Philo a écrit:Ma lecture de Nietzsche colle en effet strictement aux faits, et personne jusqu'à présent n'a pu me contredire avec efficacité.
on ne sait pas si les faits sont les textes ou bien à des éléments biographiques.
Les deux. Nietzsche est toujours très clair. Par exemple, l'aristocratisme généreux, magnanime, n'entre pas du tout en contradiction avec la guerre, au contraire.

Malcolm S. Cooper a écrit:
Donc je n'ai jamais dit que c'était un pacificiste. Mais un belliciste ? ...
C'est tout le problème du manque de nuance que conspuait tant Nietzsche.
Mais Nietzsche était tout sauf nuancé ! Ce que j'aime bien chez lui, c'est qu'il dit les choses franco. Il ne pinaille pas comme un Kant. D'ailleurs, sur ce point, il félicite Schopenhauer d'avoir osé dire ce qu'il pensait, comme un chevalier de l'esprit.

Sur la question du bellicisme, d'abord je n'ai pas dit qu'il l'était, mais il est clair que sa vision du monde suppose l'affrontement éternel, le monde étant pour lui "un monstre de forces" et Nietzsche n'ayant jamais renié Darwin sur ce point, mais sur ce qui devrait en émerger, à savoir un type d'homme aristocratique et non pas plébéien (les forts de Darwin sont des faibles en réalité selon Nietzsche).


Autant de qualités médianes célébrées par Nietzsche.
Nietzsche n'a jamais célébré la modération, l'équilibre, la santé même. Il préférait tout ce qui est radical, en haut ou en bas. Le Midi, c'est le soleil écrasant, Carmen n'est pas espagnole mais africaine, la montagne, ce sont les glaciers et les hauts sommets, la santé ? Non, la grande Santé. Et cetera.


Que Nietzsche soit prêt à sacrifier des Hommes, je ne le remettrai jamais en question.
Mais dans quelle circonstances ? ... Pas celles d'un génocide, et a fortiori d'un abattage industriel d'humains, certainement pas.
Pour autant, on trouve des passages, eux aussi parfaitement clairs, où Nietzsche est saisi par la folie des grandeurs, et voudrait sacrifier une partie de l'humanité pour faire émerger un type d'homme plus fort. Et il précise qu'il fait là une "formulation plus grandiose".  Mais il n'en dit pas plus, alors je m'en tiens à ces ébauches d'idées où il fut tenté par les progrès de la biologie et les vues altières d'un planificateur philosophe qui s'imaginait jouer avec le destin de l'humanité dans sa chambre de Sils-Maria. Chacun a le droit de rêver !

L'intérêt de la démarche biographique Princeps, il permet de réaliser que Nietzsche fut courtois toute sa vie sociale durant.
Pour moi l'intérêt de cette démarche est avant tout de connaître ses rapports avec les hommes de son temps, car je suis persuadé que plus on cherche les influences de Nietzsche, plus on en trouve. Que et qui n'a-t-il pas lu ?

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Dim 31 Juil 2016 - 12:02

Sur Darwin, cela fait un petit moment sur ce forum, que j'ai dit ce que tu en dis.

Au reste, Nietzsche veut "le philosophe de l'avenir tentateur & expérimentateur, comme en tentation" (PDBM).
Aussi ne faut-il pas être surpris par ses tentations ès fragments posthumes, ainsi que çà et là ès anthumes, comme par exemple la célébration des lois de Manu telles qu'il les entend (les historiens ont montré que ce n'était pas tout à fait cela, mais en l'occurrence comiquement sur le cas-Nietzsche, c'est l'intention qui compte), ou bien la destruction des églises et l'élevage de serpents sur leurs ruines (Antéchrist). Mais d'une certaine façon, cela "va si loin", que c'en est pitre en effet (ce que Nietzsche préférait encore à autre chose, dans EH), encore que toutes ces célébrations même erronées, toutes ces actions symboliques fortes, etc. sont au service de la philosophie à coups de marteau. Je répète que Nietzsche n'en a pas moins célébré l'esprit de nuance, et ce n'est pas parce qu'un locuteur - Schopy ou lui - accentue la fonction expressive du langage (R. Jackobson), que les fonctions référentielle & poétique doivent être prises pour argent comptant "tout purement" (comme avec le romantisme ... comme avec la facticité des faits - ). Les fonctions phatique & conative sont amplifiées par le radicalisme, la "chevalerie linguistique", en effet, mais elles accentuent d'abord & avant tout, comme en démonstration de force (ce qui, comiquement sur le cas-Nietzsche, révèle par ailleurs toute la faiblesse de sa condition, comme en compensation). Mais la force de ces mots, avec la dérive nazifiante, étaient peut-être nécessaires, pour, dans ses termes, "couper l'Histoire en deux" (auquel titre cela répond à "un plan de bataille stratégique", Sun Tzu & Machiavel à la rescousse, car il s'agit bien de s'adresser à toute une civilisation [européenne], et la civilisation dominant le monde à l'époque ! donc si sûre d'elle-même qu'elle ne voudra pas bien bouger, si on ne la provoque pas, si on ne lui lance aucun pavé dans la marre, non seulement critique, mais esthétique, en tant que l'art est cause de tout).

Nietzsche célèbre avant tout ce qui est entier dans la nuance, donc l'empa (sous le nom de sympathie certes, l'indulgence et la dureté). J'ai dit que c'étaient des médianes, rapport au sympa/antipa modernes, gentil/méchant, kikoolol/aggro : pas des modérations ! Il faut savoir lire philologiquement. Le factualisme n'a rien de philologique, au contraire : efficacitaire-opérativitaire dans la démarche positiviste, il perd le sens ("significativisme").

Ton final est juste nul : nous en sommes tous là, je ne vois pas qui procéderait autrement, sauf à mettre Nietzsche sur un piédestal. Il est déjà assez puissant, pour qu'on l'encense encore.


Entre Darwin initialement et ce final, c'est juste faquin, car tu t'adresses à moi comme si je n'étais littéralement personne. Mais c'est bien ainsi que tu te détaches des ("attaches aux") autres & choses, à ma connaissance maculée, afin d'Immaculée Connaissance.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Marat le Dim 31 Juil 2016 - 12:59

A ce titre de la stratégie nietzschéenne, il y a chez Nietzsche quelque chose de Lord Baelish, dans Game of Thrones ...

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Hks le Dim 31 Juil 2016 - 14:36

à philo

J' ai corrigé ma phrase  
hks a écrit:on ne sait pas si les faits sont les textes ou bien des éléments biographiques.
Apparemment les faits pour toi ce sont des faits historiques  auxquels Nietzsche fait référence dans ses textes . Ce ne sont pas expressément des éléments  de la biographie de Nietzsche .
Ce qui explique  cela .
Les deux. Nietzsche est toujours très clair. Par exemple, l'aristocratisme généreux, magnanime, n'entre pas du tout en contradiction avec la guerre, au contraire.

et aussi cela (qui semblait un peu présomptueux) 8)  
Ma lecture de Nietzsche colle en effet strictement aux faits, et personne jusqu'à présent n'a pu me contredire avec efficacité.
.............
On en arrive donc à ça  :
Philo a écrit:Sur la question du bellicisme, d'abord je n'ai pas dit qu'il l'était, mais il est clair que sa vision du monde suppose l'affrontement éternel, le monde étant pour lui "un monstre de forces" et Nietzsche n'ayant jamais renié Darwin sur ce point, mais sur ce qui devrait en émerger, à savoir un type d'homme aristocratique et non pas plébéien (les forts de Darwin sont des faibles en réalité selon Nietzsche).

Et cela pointe justement  sur la contradiction possible entre les textes et les faits biographiques .

Pour répondre  au genre de question :"Nietzsche était -il antisémite ? ", on va  en fait devoir se référer à deux  genres d' informations assez différents ce qui crée une ambiguïté .
C 'est ce qu'on fait. On ne s'en tient pas qu'aux textes .

Je ne pense pas d'ailleurs que Nietzsche  ne s'en tenait lui même qu' aux textes (publiés et adoubés par le philosophe) 

...............................

On sait bien que Nietzsche  se présente, du moins présente- t- il un visage de lui même, éléments biographiques subjectifs  que l'on doit comparer avec le peu de témoignages certes également subjectifs  provenant de gens qui l'ont  connu concrètement .

On a donc des textes et des faits ( biographiques) ... si l'on veut répondre à certaines questions il faut  se référer aussi à la biographie  et c'est là que  les problèmes commencent  car le biographique est beaucoup plus masqué que les textes.

Je veux dire qu'il y a une marge d incertitude à affirmer  que tel ou tel pensait cela ... le tel ou tel ( Nietzsche  ou n'importe quel philosophe) est  un personnage construit par nous, autant que possible, mais fragmentaire néanmoins .

Faut- il se référer à la biographie ?
On le fait .
On cherche à savoir  au fond quelle  personne humaine était le philosophe. On a un regard de psychologue (voire d' anthropologue ).


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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Dim 31 Juil 2016 - 15:13

Bertrand Cantat a frappé Marie Trintignant, qui ne s'en est pas remise en heurtant un radiateur, si mes souvenirs sont bons.
Mais Bertrand Cantat produisait du rock avec d'autres sous le titre Noir Désir.
On aime ou on n'aime pas la musique, mais ça ne fait pas de la musique une musique misogyne.
Ou bien : c'est comme la lecture de Heidegger que je propose sur ce forum : j'y distingue plein de raisons pour lesquelles Heidegger nazifia, mais ça ne fait pas exactement de sa philosophie une "philosophie nazie".
Donc on a : un Nietzsche courtois dans sa vie, un Nietzsche pour le moins nerveux (au sens où l'on dit d'une bagnole qu'elle est nerveuse) dans ses textes.
Le lien serait plutôt à chercher du côté de ses insupportations familiales & sociales : des parentes envahissantes, des gentes trop-bien-pensantes. Une (bonne) compensation (parce que philosophique) sur-civilisationnelle, ou du moins para-civilisationnelle, assurément antichrétienne, etc.
Donc valorisant d'autres types de vie, manifestement plus "sauvages" à nos mœurs.

Face à cela, deux réactions ethnocentriques :
* Prendre Nietzsche en horreur ;
* Croustiller de ce que Nietzsche est "un grand méchant" comme Philo.

Dans les deux cas, on l'a mécompris.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophos le Dim 31 Juil 2016 - 15:33

hks a écrit:On cherche à savoir  au fond quel  personne humaine était le philosophe.
Ce qui n'a pour moi que peu d'intérêt. L'essentiel de la recherche biographique sur Nietzsche devrait porter sur ses lectures et discussions avec les artistes et les savants. Certes, savoir que Nietzsche a manipulé des charbons ardents devant ses petits camarades pour ressembler au grand romain Mucius Scaevola donne des indications sur son caractère, mais finalement, on sait déjà ça par la simple lecture de ses livres. Passion froide, culte de la grandeur, héroïsme, etc., on le retrouve dans chacun de ses textes.

Par contre, savoir que Nietzsche a eu telle conversation avec Burckhardt ou Wagner, retranscrite par des amis ou des proches, est d'un tout autre intérêt.

Malcolm S. Cooper a écrit:Croustiller de ce que Nietzsche est "un grand méchant" comme Philo.
*Lol* Il aurait été déçu d'être traité de méchant, et ce n'est pas le mot qui convient à Nietzsche du tout. "Terrible" serait beaucoup mieux adapté ! *Lol* Il voulait terroriser "l'esprit libre", par exemple en invoquant son modèle à lui d'esprit libre, le Vieux de la montagne, sorte de Ben Laden du Moyen Age. Ses coups de marteau, le "je suis de la dynamite !", voilà qui sied mieux au grand Friedrich. Et comme il était conscient des limites du pouvoir d'un écrivain, il a fait dans l'autodérision, le cynisme de Ecce homo.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Dim 31 Juil 2016 - 15:41

Enfin, mieux vaut être un pitre qu'être rien.

Nietzsche était probe !
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Hks le Dim 31 Juil 2016 - 22:43

hks a écrit:On cherche à savoir  au fond quelle  personne humaine était le philosophe?
Le clic de ma souris induit des fautes de frappe.
..............
philo a écrit:Ce qui n'a pour moi que peu d'intérêt.
Dans ce cas quel est l'intérêt de lire une biographie de Nietzsche comme celle de Curt Paul Janz ?

L'essentiel de la recherche biographique sur Nietzsche devrait porter sur ses lectures et discussions avec les artistes et les savants.

Un philosophe et cela Nietzsche l'a bien compris ni ne se résume à,  ni  ne peut être compris qu'à travers son activité intellectuelle. Ou plus précisément que son activité intellectuelle n'est pas étrangère à son mode de vie.

Il peut être important pour certains lecteurs de savoir que Nietzsche n'a été ni amant, ni époux, ni père ...ni entrepreneur,  ni ouvrier ou paysan, ni soldat ... enfin bref.
« Dans tout ce qu'un homme laisse entrevoir de lui-même, nous sommes fondés à nous demander : que cherche-t-il à cacher ? Que veut-il dérober à nos regards ? Quel préjugé espère-t-il éveiller en nous ?
Et puis encore : quelles erreurs commet-il en se déguisant de la sorte et jusqu'où va le raffinement de ce déguisement ? » (F. Nietzsche)

Je veux bien que l' on me dise que Nietzsche pensait que ... mais de mon point de vue persiste une grande marge d'incertitude.  
En fait  chaque lecteur pense ( subjectivement) que Nietzsche pensait que.
Ce qui est applicable à n'importe quel philosophe.
D'où la possibilité infinie des commentaires .

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Princeps le Dim 31 Juil 2016 - 22:55

En fait chaque lecteur pense ( subjectivement) que Nietzsche pensait que.
Ce qui est applicable à n'importe quel philosophe.
D'où la possibilité infinie des commentaires .
Ce qui peut s'appliquer à n'importe qui*, et qui demeure faux.
Le cas échéant, il faut faire une croix sur l'objectivité, ou la neutralité - peu importe le nom et les nuances.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Dim 31 Juil 2016 - 23:13

L'objectivité ... !

Mais tu ne crois pas si bien dire Princeps, sur l'applicabilité de la chose : la citation de Nietzsche soumise par Hks vaut pour chacun d'entre nous, c'est aujourd'hui complètement admis en psychosociologie. La Persona jungienne ... la Face goffmanienne ... n'en sont que des exemples.

D'ailleurs, la parcimonie de Philo en est emblématique.

Persona ou Face : Nietzsche disait Vanité.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Princeps le Dim 31 Juil 2016 - 23:18

Je n'assimilerai pas les deux dynamiques.
D'une part parce que le "masque social" est bien trop encombrant. Et d'autre part parce que je perçois mal le lien avec l'objectivité et/ou son contraire.

NB : tu veux dire que chacun se travestissant, il devient impossible de savoir qui est "vraiment" l'auteur ? Et par voie de conséquence ce qu'il a voulu dire ?
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Lun 1 Aoû 2016 - 0:58

Ah non, je ne reliai pas l'objectivité avec la problématique du masque, non.
Quiproquo assez marrant, mais donc tu n'aurais pas mis ça en relation : je ne l'ai pas fait en vrai. Tout est en ordre.

Après, ton NB a quand même ceci d'intéressant pour toi, qu'il t'ouvre à la problématique de l'inconscient psychanalytique comme discours de l'autre ou on heideggerien (voir à ce sujet dans Psychologie, le topic Psychologie existentiale (Martin Heidegger) ... ), plus connu sous les problématiques de la culture, de l'intertextualité littéraire, ou de l'archive foucaldienne (système d'énonciation avec inénonçabilité en synchronie, autrement dit "pensé" et "impensé" social).
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Hks le Lun 1 Aoû 2016 - 1:38

Le perspectivisme de Nietzsche l'inclut dans le perspectivisme. Il ne me parait pas que Nietzsche parle depuis un lieu supposé objectif.
Force et faiblesses de sa position.

Sa position est subjective, il y a incertitude à la poser comme objective.

Nietzsche ne peut savoir jusqu’où ses thèses peuvent être généralisées au delà du subjectif et il ne sait pas par quels moyens les généraliser . ( savoir s’il le souhaitait d’ailleurs ).

Ce perspectivisme induit chez le lecteur un jeu interprétatif ( ou devrait l’ induire ).

Ce qui est flagrant avec Nietzsche se retrouve face à tous les philosophes et même les plus dogmatiques (tel que Spinoza par exemple).
On ne sait pas ce que Spinoza pensait (seul lui le savait à supposer qu’il sut tout ce qu’il pensait ce qui est problématique, mais bref) .
Ce qu'on sait c’est ce qu’on pense que Spinoza pensait.
Ce qui n’est pas vraiment la même chose que savoir ce que Spinoza pensait.

C'est la confiance (aveugle) dans le sens des mots qui est mise en question. Parce qu'avec Spinoza (comme avec Nietzsche et avec tous) nous avons des textes donc des mots. Des idée certes, mais véhiculées par des mots.
Or un mot ce n'est pas un concept ( ou une idée ).
Les mots le langage est intersubjectif la conceptualisation est subjective.

Or la philosophie est une affaire de concept en première instance.
Pas une affaire de logique, pas une affaire de mots en fait.
D'où l'incertitude.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophos le Lun 1 Aoû 2016 - 11:14

Princeps a écrit:Je vais suivre ce qui a été dit et laisser chacun sa subjectivité particulière.
Moi aussi, d'autant plus que vous connaissez tous par cœur mes opinions sur Nietzsche.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Lun 1 Aoû 2016 - 12:56

Dans la démarche, je suis exactement d'accord avec Hks.
Dans l'affinement, je ne dirais pas Nietzsche si subjectiviste que cela.
Le sujet en effet, avec intersubjectivité coexistentielle des sujets, non seulement présuppose un lieu de l'intersubjectivité (at least : énonciative), lieu qui est tout autant une chose-en-soi.
Or, cette chose- ou ce lieu-en-soi, il est nietzschéennement récusé (voir le Virtualisme de Gaes et interactions).
Car chaque perspective (~subjectivité d'Hks dans la démarche), elle est de soi un absolu.
En effet, l'absolu est renié contradictoirement par le subjectivisme (mais contradictoirement de ce qu'il nécessite ledit lieu-en-soi des intersubjectivités) en tant qu'il n'y aurait jamais que "subjections".
Or donc, le perspectivisme est paradoxalement absoluitaire (mais pas contradictoirement).
Cela vient tréfondamentalement, de ce que ce tréfonds [Un originaire, Dionysos] est réfracté [Apollon, artialisation fondamentale de tout] deux-en-un.
Il peut donc être mystériquement perspectif et absolu (comme perspectif) : fiction sans auteur du réel, abolition faite du dualisme monde vrai/monde manifeste, dans une pré-phénoménologie de l'apparence comme être (par quoi l'être est récusé fixistement, mais anamorphosé en devenir pur - plan "infinitif" de la volonté de puissance-apparence-perspective-absolue-interprétative).
Je sais que c'est inévident à saisir dans notre nescient postkantisme, encore-toujours porté-même par la physique quantique ès sciences, mais il en va nietzschéennement ainsi, et pas autrement : je suis formel, sur la base conjointe de Dorian Astor & de Patrick Wotling-Céline Denat, sans parler de Georges Bataille ni de Gilles Deleuze (infléchis quant à eux deux : il faudrait creuser, mais certainement pas dans le bataillisme de la souveraineté pure, ni dans le deleuzisme de l'immanentisme, et encore moins politisé).
A partir de là, Hks a donc très-raison dans la démarche.
Car enfin, une perspective, reprend Nietzsche sans surprise, peut prendre de la hauteur.
Le "plafond" indépassable, c'est la perspective qui rassemblerait tous les Hommes ("point de vue d'un dieu-esprit-de-l'humanité").
A ce point, le subjectif, l'intersubjectif & l'objectif reprennent quelques droits de cité, dans cette mesure exacte où le subjectif décolle potentiellement aisément de l'objectif sans action intersubjective, elle-même toujours sujette à caution objective.
Mais l'espace transitionnel (Donald Winnicott) de cette intersubjectivité sécrétrice d'objectivité, reste un jeu, une illusion (latin in-lusio, en-jeu, dans le jeu).
Ce jeu grégaire, cette illusion, elle sera bientôt prise psychosocialement, sur la base des affects individuels faibles, pour vraie, erreur faite quant à sa nature grégairement jouasse, illusoire, mais bientôt si bien prise au sérieux qu'elle en produira l'esprit de pesanteur, ou le petit sérieux commun, au fond nunuche, partagé pourtant par les masses.

Le tort philoïen dans cet ordre, est donc de s'y être laissé prendre.
Martin Heidegger (pour parler de lui, qui me préoccupe actuellement estudiantinement), aurait dit que ce jeu/celle illusion, correspond au Dasein, dévalé (dans le on), oublieux de son pouvoir-être le plus propre.
Or, ce pouvoir-être le plus propre, il permet de réaliser que tout joue/illusionne.
Permettant de l'avoir constaté, il rend au pouvoir-être le plus propre, qui découvre bien-/éclaircit l'être de telle sorte- qu'il en resaisit, dans son souci-à-être, les potentialités resignificatives (du monde, "son" monde comme significativté - réseau de signifiances conjointes, en faisant untel monde, par la saisie de sa mondéité, avant que de se sentir - ou non - d'en redéployer un nouveau, significativement).
Nietzsche en est là, de cette réouverture par-delà sujet & objet.
La généalogie nietzschéenne, elle a vocation a déterrer le pourquoi de telle erreur existentielle, jusqu'à échelle civilisationnelle [européenne], afin de repotentialisation des Daseins erronés, sans ignorer pourtant que l'être-en-erreur (Heidegger dit : être-en-faute ... faute récusée par Nietzsche) ... que l'être-en-erreur, donc, est la conditio sine qua non enivrante [Dionysos] de nos plasticités [Apollon] existentiales.

A ce titre, donc, Nietzsche critique le judaïsme, non ce juif.
Et Nietzsche est prêt à sacrifier tel Homme sur l'autel de l'avenir aventurier, pour autant qu'il présente incurablement (comme médecin de la civilisation) le caractère judaïste, diffusé partout en chrétienté, démocratie, humanitaire, anarchie, socialisme, compassion.
Aussi bien, les nazis "crurent bon" d'être politiquement radicaux, et "crurent juste" de "déraciner" les juifs de la Terre en les abattant industriellement, sur la base d'un esprit de vengeance, caractère judaïste des nazis ! dans une débilité ÉNORME, puisqu'ils prirent la généalogie pour l'éthologie (ils disaient "biologie", nous disons "biologisme", comme si ce caractère était seulement biologique, alors qu'il est sociobiologique-psychosocial-affectif).
When Nietzsche wept (Irvin Yalom) mais pour de bonnes raisons : le nazisme l'eût affligé rapport à sa philosophie, mais aurait pu le laisser de marbre, rapport à l'innocence du devenir.
Et rien d'autre.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Hks le Lun 1 Aoû 2016 - 15:59

Malcom a écrit:Le sujet en effet, avec intersubjectivité coexistentielle des sujets, non seulement présuppose un lieu de l'intersubjectivité (at least : énonciative), lieu qui est tout autant une chose-en-soi.
Or, cette chose- ou ce lieu-en-soi, il est nietzschéennement récusé


Là je pense à une subjectivité  qui n' est  précisément pas co-existenteille avec l 'intersubjectivité
Savoir si Nietzsche est subjectiviste  n'est pas  le même  problème que de savoir s"il est une subjectivité.

Maintenant :"absolue"  le qualificatif est trop fort . La subjectivité est ou n'est pas.
Savoir alors si elle est relative  à des causes qui la détermine  et qui ferait qu 'elle n'est pas "absolue" .
......................
Le sujet en effet, avec intersubjectivité coexistentielle des sujets


Sur le thème des concepts la subjectivité est  autoréférentielle, c' est bien le problème .
Si je tenais  mes concepts d' autrui il n' y aurait pas de doute sur la compréhension mutuelle.
Si ma douleurs était la tienne il n'y aurait pas de doutes, tu la comprendrais . ( c'est le même problème)
...................
à plus ( tu es si prolifique que je peux suivre  :oops: )

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Lun 1 Aoû 2016 - 23:33

Hks a écrit:Là je pense à une subjectivité  qui n' est  précisément pas co-existenteille avec l 'intersubjectivité
Oui, c'est bien pour cela que je te rejoins dans la démarche. Mais, pour aider à comprendre Nietzsche encore, il faut élargir cette subjectivité au monde-même, où le monde serait comme une immense Subjection (de la volonté de puissance sur la volonté de puissance) "par-devers toi et moi, dans le soi" (fragments posthumes, de tête).
Savoir si Nietzsche est subjectiviste  n'est pas  le même  problème que de savoir s"il est une subjectivité.
Je disais "subjectiviste" dans l'ordre d'une subjectivité de sens commun.
Nietzsche "a une subjectivité" dans l'ordre nescient postkantien de nos jours.
Maintenant :"absolue"  le qualificatif est trop fort .
Je comprends la réticence : tout dépend de l'intensité affective que l'on donne à ce terme (nietzschéennement parlant). Pour moi, elle est quasi-nulle, sinon comme factivité des perspectives.
La subjectivité est ou n'est pas.
Sur la base de ce qui précède, tu peux comprendre que je te pose la question (rhétorique) de savoir de quelle subjectivité tu parles. Selon, elle sera et ne sera pas, quantiquement-type (chat de Schrödinger).
Savoir alors si elle est relative  à des causes qui la détermine  et qui ferait qu 'elle n'est pas "absolue" .
La question de la détermination relative est aussi perspectiviste (inhérente aux perspectives). Quant à l'absolu, je l'ai désaffecté, comme déjà dit.
Sur le thème des concepts la subjectivité est  autoréférentielle, c' est bien le problème .
C'est bien pour cela que je mettais ce lien plus haut, qui devrait t'intéresser.
Si je tenais  mes concepts d' autrui il n' y aurait pas de doute sur la compréhension mutuelle.
Mais nous les tenons d'autrui en quelque manière, or cela ne garantit quand même pas la compréhension.
Si ma douleurs était la tienne il n'y aurait pas de doutes, tu la comprendrais . ( c'est le même problème)
C'est bien pour cela que Nietzsche se moque de la compassion.
à plus ( tu es si prolifique que je peux suivre :oops:
:oops:

A mon avis ce n'est pas (essentiellement) par l'étude  qu'on parvient à comprendre Nietzsche on le comprend essentiellement SI on lui ressemble .
C'est ce qu'il disait. C'est ce que je crois.
Le "plus dur" à avaler pour la bien-pensance moderne (actuelle), c'est que nous ne sommes pas égaux, devant rien, et qu'il n'y a pas de quoi en faire un drame (esprits de pesanteur & de vengeance).
Mais on n'a aucun critère pour savoir  juger de la ressemblance.
Nietzsche dit : "le respect de soi, le pathos de la distance, le goût aristocratique".
Je trouve quand même troublant qu'on admette très bien qu’il y ait des différences interculturelles telles que nous ne puissions nous comprendre   d’une culture à l’autre mais qu'on n’admette pas de différences telles entre les sujets humains.
C' est paradoxal ça.
C'est le "plus dur" dit ...

Princeps a écrit:Nous sommes juifs, parce que culturellement imprégnés de certains aspects culturels propre au judaïsme. Pas besoin d'être, ou de ne pas être juif pour le comprendre.
Oui. C'est la sociobiologie-psychosociale-affective dite par Nietzsche, qui peut être (a)perçue autrement.
Le "problème de Nietzsche", c'est que Nietzsche ne "fait" pas "du Nietzsche" : il a la hauteur perspective suffisante pour faire dans le réel très-réalistement, où les distinguo bien-mal, sujet-objet, amour-haine, juifs-judaïsme, vrai-faux, etc. n'ont là de sens que plus-petitement-perspectifs.
"Sur une durée suffisamment longue, l'espérance de vie de chacun tombe à zéro" (le personnage d'E. Norton, dans Fight Club)
Pour Nietzsche c'est pareil :
"A une hauteur suffisamment élevée, la largeur perspective de chacun réduit tout à rien." - soit donc, nos petites catégories par lesquelles "nous rangeons" et "administrons" "si bien" "pragmatiquement" notre séjour dans ce monde-donc.

Je veux bien qu'Hks te semble contradictoire, mais lui comme toi manquez de l'ingrédient tréfondamental pour Nietzsche (Hks le renie à travers le culturalisme) : la psychologie "subréaliste" (la psychologie qui te perce le voile du réalisme admis), comme Superman a une vision aux rayons X.
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Malcolm
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Marat le Mar 2 Aoû 2016 - 21:14

Philo a écrit:
Malcolm S. Cooper a écrit:Parfait, sauf mon scepticisme (scepticisme, que tu oublias comme en acte manqué sur ce forum, avant que j'en fasse assez).

Mais rappelle-moi simplement s'il te plaît, l'anecdote niçoise.
Après le tremblement de terre de Nice, Nietzsche écrit à un ami, se désolant du peu de victimes comparé au tremblement de terre récent de Sumatra (on connaît la puissance des volcans de la région) : "Ce qu'il faudrait, c'est une destruction radicale de Nice et des Niçois". On croirait lire un prêche de Daech !  

Voici ce que j'en pense : Nietzsche a toujours cherché des événements de fin du monde, il espère que cela va l'aider à renverser les valeurs, jusqu'à souhaiter causer une guerre planétaire entre individus ("je suis de la dynamite"). De plus, il méprisait la bourgeoisie décadente en villégiature à Nice, adepte des casinos, il se réjouit de les avoir vus courir comme des lapins effrayés, et se vante de son stoïcisme. Ça, c'est pour le côté dionysiaque de Nietzsche, dirons-nous.

Il y a chez lui aussi depuis toujours une indifférence au monde, une marginalisation voulue (ou subie, de par sa myopie et sa (ses) maladie(s)), qui faisait penser à ses amis qu'il était très dur, alors que c'était avant tout un être très sensible et souffreteux, toujours enclin à pardonner et à se rabibocher.

Il serait inutile de citer à côté un passage doux et généreux pour faire contrepoids, car l'un ne va pas sans l'autre. Dionysos, c'est tout à la fois la beauté de la vie et l'horreur de la destruction, par-delà toute morale. Mais comment faire accepter Dionysos à Onfray et à ses auditeurs/lecteurs ?
D'où la référence à Lord Baelish plus haut.

Au reste, aligner ainsi "les faits", c'est susciter un jugement moral à l'endroit de Nietzsche, mais cela ne veut pas dire grand chose non plus, dans son genre.
En fait, il me plaît même bien, à la limite, sous ce jour "Lord Baelish".

Mais donc : c'est très aisé de mettre Nietzsche l'antipositiviste dans une case positiviste. Ô Misères de l'Histoire critique !
Et puis, ce n'est pas comme si l'emblématique Zarathoustra avait été un terroriste, autrement qu'aux yeux de la farcesque petite bourgeoisie si frileuse.
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Marat
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