Ce dont Nietzsche hérita

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Marat le Mar 2 Aoû 2016 - 21:14

Philo a écrit:
Malcolm S. Cooper a écrit:Parfait, sauf mon scepticisme (scepticisme, que tu oublias comme en acte manqué sur ce forum, avant que j'en fasse assez).

Mais rappelle-moi simplement s'il te plaît, l'anecdote niçoise.
Après le tremblement de terre de Nice, Nietzsche écrit à un ami, se désolant du peu de victimes comparé au tremblement de terre récent de Sumatra (on connaît la puissance des volcans de la région) : "Ce qu'il faudrait, c'est une destruction radicale de Nice et des Niçois". On croirait lire un prêche de Daech !  

Voici ce que j'en pense : Nietzsche a toujours cherché des événements de fin du monde, il espère que cela va l'aider à renverser les valeurs, jusqu'à souhaiter causer une guerre planétaire entre individus ("je suis de la dynamite"). De plus, il méprisait la bourgeoisie décadente en villégiature à Nice, adepte des casinos, il se réjouit de les avoir vus courir comme des lapins effrayés, et se vante de son stoïcisme. Ça, c'est pour le côté dionysiaque de Nietzsche, dirons-nous.

Il y a chez lui aussi depuis toujours une indifférence au monde, une marginalisation voulue (ou subie, de par sa myopie et sa (ses) maladie(s)), qui faisait penser à ses amis qu'il était très dur, alors que c'était avant tout un être très sensible et souffreteux, toujours enclin à pardonner et à se rabibocher.

Il serait inutile de citer à côté un passage doux et généreux pour faire contrepoids, car l'un ne va pas sans l'autre. Dionysos, c'est tout à la fois la beauté de la vie et l'horreur de la destruction, par-delà toute morale. Mais comment faire accepter Dionysos à Onfray et à ses auditeurs/lecteurs ?
D'où la référence à Lord Baelish plus haut.

Au reste, aligner ainsi "les faits", c'est susciter un jugement moral à l'endroit de Nietzsche, mais cela ne veut pas dire grand chose non plus, dans son genre.
En fait, il me plaît même bien, à la limite, sous ce jour "Lord Baelish".

Mais donc : c'est très aisé de mettre Nietzsche l'antipositiviste dans une case positiviste. Ô Misères de l'Histoire critique !
Et puis, ce n'est pas comme si l'emblématique Zarathoustra avait été un terroriste, autrement qu'aux yeux de la farcesque petite bourgeoisie si frileuse.

Marat
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Hks le Mer 3 Aoû 2016 - 1:01

Malcom a écrit:Oui, c'est bien pour cela que je te rejoins dans la démarche. Mais, pour aider à comprendre Nietzsche encore, il faut élargir cette subjectivité au monde-même, où le monde serait comme une immense Subjection (de la volonté de puissance sur la volonté de puissance) "par-devers toi et moi, dans le soi" (fragments posthumes, de tête).

Dans ce cas Nietzsche est fidèle à l' héritage  panthéiste qui voit  la Nature comme infinie pensée, pensante telle que le sujet humain pense, mais infiniment.
Vouloir ou penser ?
Manifestement les deux .
Penser ou vouloir: au sens d' exprimer pensée et volonté sont analogues.
Ainsi la Nature s'exprime, elle sort  de l'inexpressif qu' elle na jamais connu.. . qu'elle  désire, sente, ressente ou soit volonté ou bien pensée c'est analogue. Ce n'est pas là le problème. 

S' il se trouve que la Nature  s 'exprime par le truchement  de la singularité on a la subjectivité
. Que ce soit au niveau du sentir, du désir, de l'affect,  du percevoir ou du conceptualiser on a la subjectivité.
La subjectivité est un prius de la conscience de la volonté.
 La tradition panthéiste fait un saut au dessus d' un  vide en attribuant à la Nature toute entière LA VOLONTE  indifférenciée.
Le panthéisme allemand le fait,  pas  Spinoza.

Chez Spinoza les modes ne sont pas imaginaires . Chaque mode a une individualité irréductible. Chez Spinoza, (versus Schopenhauer) on a  un conatus singulier.

Bien sûr que pour Spinoza Dieu pense  et  a une puissance d' exister,.. mais:

Spinoza a écrit:Pour dire ici un mot de l'intelligence et de la volonté que nous attribuons communément à Dieu, je soutiens que, si l'intelligence et la volonté appartiennent à l'essence éternelle de Dieu, il faut alors entendre par chacun de ces attributs tout autre chose que ce que les hommes entendent d'ordinaire, car l'intelligence et la volonté qui, dans cette hypothèse, constitueraient l'essence de Dieu, devraient différer de tout point de notre intelligence et de notre volonté, et ne pourraient leur ressembler que d'une façon toute nominale, absolument comme se ressemblent entre eux le chien, signe céleste, et le chien, animal aboyant.

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Mer 3 Aoû 2016 - 1:17

Dans la démarche, n'est-ce pas ce que je disais déjà plus haut sur ce topic ?
Sinon que la subjectivité n'est pour moi qu'un fleuron du singulier. Nietzsche se rapproche de ce bouddhisme zen, selon lequel nous sommes les vagues d'un océan. Singulières, et pourtant Une.
Bref : volonté de puissance.

Voir Dorian Astor, Nietzsche, la Détresse du présent, sur ce mystérisme.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Philosophème le Mer 3 Aoû 2016 - 9:13

Malcolm S. Cooper a écrit:Nietzsche se rapproche de ce bouddhisme zen, selon lequel nous sommes les vagues d'un océan. Singulières, et pourtant Une.
Bref : volonté de puissance.
Ça, c'est en tout cas la Volonté de Schopenhauer, l'illusion de l'individuation. Chez Nietzsche, le problème est que, après Naissance de la tragédie, où il reprend presque mot pour mot la métaphysique de Schopenhauer, nous n'avons plus de métaphysique. On ne sait donc pas ce qu'il aurait pu penser de cette Volonté. Tout au plus, pourrait-on dire qu'il associe étroitement volonté et puissance, ou pouvoir, donc que les deux termes ne sont pas séparables. Comme d'habitude, je me vois contraint de renoncer à faire de la philosophie de Nietzsche un système. Tel point n'est pas abordé et manque à la compréhension du tout ? C'est pas grave, que Nietzsche l'ait voulu, ne l'ait pas voulu, ou ne l'ait pas pu (cf. son retard en sciences, jamais comblé). Son oeuvre est de toute façon inachevée (comme celle de Pascal) à double titre, par son aspect fragmenté et sa fin brutale.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Mer 3 Aoû 2016 - 10:54

Par-delà bien et mal, §36.

Et comment veux-tu que je systématise, quand je mystérise ?
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Hks le Mer 3 Aoû 2016 - 13:25


philo a écrit:Tout au plus, pourrait-on dire qu'il associe étroitement volonté et puissance, ou pouvoir, donc que les deux termes ne sont pas séparables.

Quelles que soient les traditions "la volonté" est toujours associée à un pouvoir ...mais à un" pouvoir agir" selon la décision prise.
La volonté sera estimée forte ou faible libre ou entravée en vertu du pouvoir d'agir ...pas en en vertu de la position de force quelle permet d' obtenir(objectivement).

Ce qui se complique avec Schopenhauer quand la volonté est universelle, infinie, globale et n'est pas attribuable en première instance à une décision singulière.
C'est la Volonté en général avec autant d' universalité que l'Etre qui se prédique de tout.
..................................................
La formulation en terme de Macht ("un pouvoir" dans les traductions communes mais "puissance" dans "volonté de puissance") produit une traduction française qui parait à beaucoup ambiguë car on peut comprendre de puissance au sens statique de pouvoir établi.
Le Zur indique pourtant un mouvement que la traduction française n' indique pas.


Comment la volonté pourrait- elle vouloir une stase dans le pouvoir au sens de statique instaurée?
Cette stase serait la fin et l'épuisement de la volonté installée dans une puissance ...mais pas une puissance au sens grec, ce qui est en puissance d' un acte.


Reste donc une volonté de pouvoir agir....pas de pouvoir tout court.
Et là Nietzsche hérite et ne révolutionne pas la tradition. Ce n'est pas un vouloir vivre général et indifférencié c'est précisément un vouloir qui est différencié en volonté d’accomplissement de ce qui a été voulu.

Après que la volonté soit une chose complexe et plus complexe que Schopenhauer le pense, certes.
Mais à la limite ce n'est pas plus une volonté de commander que d'obéir.

Nietzsche a écrit:Dans tout vouloir il s'agit simplement de commander et d'obéir à l'intérieur d'une structure collective complexe, faite, comme je l'ai dit, de plusieurs âmes
Par delà le Bien et le mal I, §. 19

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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Mer 3 Aoû 2016 - 15:58

Nickel.

Voir alors Alain, exaltant le bonheur d'agir.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Kal' le Mar 25 Juil 2017 - 23:42

Je recommande ceci.
Particulièrement la troisième partie intitulée « Napoleon III: 'déshonneur' ». Il y a des extraits gratuits.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Mer 26 Juil 2017 - 16:07

Je n'ai pas accès serait-ce à une page de la partie conseillée ... !

Par contre, je te remercie pour cette appréciable lecture, que j'ai parcourue avec joie, encore que l'auteur - pour je ne sais quelle raison - me semble tant tartiner et re-tartiner certaines citations, que tout se passe comme une délation, et comme s'il n'y croyait pas lui-même. De même, dire conspiration, c'est hélas beaucoup trop dire, au vu de l'ouverture de la démarche des personnes en question. Par contre, ce serait plutôt la démocratie ou le démocratisme, qui conspirent sourdement & sombrement, contre une telle démarche ! ...


Dernière édition par Mal' le Mer 26 Juil 2017 - 16:27, édité 1 fois
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Kal' le Mer 26 Juil 2017 - 16:10

Ah... L'accès aux pages doit être aléatoire. Dans la troisième partie, l'auteur relève l'influence relativement indirecte qu'ont eu sur Nietzsche les penseurs de l'extrême-droite française.

PS : Tu devrais vendre tes livres au même prix. *Lol*
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Mer 26 Juil 2017 - 16:22

Kalos a écrit:Tu devrais vendre tes livres au même prix. *Lol*
*Lol* ... Oui, c'est exorbitant.
Dans la troisième partie, l'auteur relève l'influence relativement indirecte qu'ont eu sur Nietzsche les penseurs de l'extrême-droite française.
C'est ce que Luc Ferry reproche à Nietzsche dans le déjà "vieux" Pourquoi nous ne sommes pas nietzschéens. Luc Ferry en veut à Nietzsche de ne pas servir le progressisme, mais de servir la réaction politique. Hélas, quand l'argument vient d'une telle personne ... Mais un Charles Maurras ou un Joseph de Maistre, sans parler des Charles Péguy et des Georges Bernanos qui certes "ne sont pas d'extrême-droite", sont des gens forts cultivés qui - pour antisémites qu'ils sont (les deux premiers) - défendent fatalement une raison d’État que l'on retrouve dans le bonapartisme.

De là à y ranger - dans l'extrême-droite - ce bon Européen, apatride, mépriseur de politique de Nietzsche, kof kof kof.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Kal' le Mer 26 Juil 2017 - 16:28

Ferry a raison. Franchement, si je devais lire certains textes de Nietzsche sans savoir qui en est l'auteur, je l'attribuerais à un théoricien de l'extrême-droite. Mais Nietzsche, à la grande différence, prône une sorte de Réaction internationale ; peut-être inspiré sans le savoir par le socialisme. C'est très bizarre.

En tout cas, s'il y a bien une chose que Nietzsche n'est pas, c'est populiste.
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Mer 26 Juil 2017 - 16:36

Si c'est une réaction politique, c'est une réaction à l'humanitarisme-progressisme que tu conspues aussi par ailleurs, non ? ... Pour ma part, je suis tombé sur Nietzsche via Par-delà bien et mal, sans connaître la philosophie ni lesdits auteurs, mais en m'y sentant bien - chez Nietzsche, - enfin.

Reste que ce positionnement politique par autrui de Nietzsche, explique peut-être aussi ...
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1729-des-cadavres-des-vrais-dans-les-placards-de-goethe#30929
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1726-nietzsche-un-antichretien#30865
... par exemple.

Quant au socialisme bizarre que tu y trouves, c'est une réaction - alors - au lucre. Les gens "bien, bonnes, justes" d'Ainsi parlait Zarathoustra, sont précisément des bonshommes et bonnes femmes bourgeois & petits bourgeois, des Allemands dans ses termes, etc.

Cette manie de toujours vouloir tout classer selon notre non-politique contemporaine !


Dernière édition par Mal' le Mer 26 Juil 2017 - 16:39, édité 1 fois
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Kal' le Mer 26 Juil 2017 - 16:38

Mon ton peut sembler critique, mais loin de là. Si j'apprécie Nietzsche ? - je dirais même plus : j'aime Nietzsche... (référence à...) *Lol*
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Re: Ce dont Nietzsche hérita

Message  Malcolm le Mer 26 Juil 2017 - 16:54

*Héhéhey* Non mais, pour en revenir "au socialisme", il faut savoir que tout le gauchisme de nos mondes - j'en témoigne d'expérience - n'est jamais (de l'anarchisme au social-capitalisme, en passant par le communisme réformiste et autre social-démocratisme) ... n'est jamais, sur le fond, qu'un absolutisme individuel, tendant assez bien (psychodynamiquement) à l'anarchisme de droite mais sans l'individualisme aristocratique, et au contraire avec en-veux-tu-en-voilà le sociétalisme ochlocratique par lequel des pseud-éminences se grisent en s'entre-donnant des titres de gloire - voire de noblesse militante - vindicativement, veulement, vilement. C'est l'enthousiasme militant qu'un éthologue tel que Konrad Lorenz trouve même aux oies, or les gauchistes geignent comme elles.

Mais enfin, tout ce devant quoi s'effraya le libéral-capitalisme, c'est bien l'impérialisme planificateur des pays dits "communistes". C'est-à-dire que "notre bon capitalisme" (impérialiste économique, selon la critique gauchiste qui là a raison, sans vouloir y voir l'ombre économistée de sa lumière sociétalisée) dénigra par tous les bouts qu'il put le prendre - avec succès - l'impérialisme communiste (sans vouloir, de même, y voir son ombre sociétalisée, devant sa lumière économistée), et que les deux communièrent - dans leurs dissensions-mêmes - à rejeter impérialement l'impérialisme comme le Mal Métaphysique Définitivement Infini, et le fascisme leur servit assez bien de bouc-émissaire pour y réduire tout soupçon d'impérialisme quant à eux, tout en leur permettant d'associer le Mal Métaphysique Définitivement Infini à toutes sortes d'autoritarisme, aristocratisme, impérialisme donc, monarchisme, etc. comme s'il s'agissait de fascismes. Ce qui, machiavéliquement, était procéder à une ostracisation fasciste du Passé, de l'Histoire, etc. dans ce Mal Métaphysique Définitivement Infini au nom de "l'homme renouvelé" car "libéré, émancipé". C'est-à-dire que l'idéologie bourgeoise, capitaliste, qui permit le fascisme, est un fascisme, évidemment, mais que sa critique gauchiste cultive - son fascisme.

Extraordinairement explosive rétorsion, ce qui s'appelle une guedinerie énorme. Et Nietzsche, là-devant, et précédant cette guedinerie tout en la subsumant, de proposer le surhumain comme on anticipe le dépassement d'une telle guedinerie. Mientras tanto, en vivo nihilismo. Des questions ?
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