Ethologie de l'Homme contemporain

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Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Dim 31 Juil 2016 - 17:55

Rapport à :
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1273-decroissance-simplicite-volontaire-sobriete-heureuse-ecologie-ecodynamisme#22710
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1281-abandonnisme#22894
Entre la Trime et l'Optatif du premier topic, et la Débrouille du second, il y a accordance.

"La Trime, trimer", c'est de vocable commun, avec "la galère, la merde", socioéconomiquement parlant pour le commun des mortels. "La Débrouille" en découle, plus communément nommée "système D", mais uniquement dans les cas perçus comme scabreux ... Sinon que certains écolos & autres décroissants l'on prit pour précepte, cette débrouille, ainsi d'ailleurs que le hackso, l'intronisant à "une nouvelle dimension".

Reste que, si on n'entend plus trop aujourd'hui dire aux jeunes, qu'il faut se débrouiller "dans la vie", c'est que ladite vie est comprise comme "dans cette société bureaucratique à consommation dirigée", dont plus personne n'est exactement bien dupe - ou peu s'en faut, quand bien même la duperie règne massivement : quand vous parler en binôme avec quelqu'un, il n'y en aura aucun ... ou presque aucun (les idiots et les véreux) ... pour vous dire que tout va au mieux dans le meilleur des mondes socioéconomique possible. Or, il fut un temps, voilà quelques décennies à peine, que ce il faut se débrouiller "dans la vie", était absolument déterminant, si l'on voulait masculinement être un homme (virilité, courage). Aujourd'hui, ce être un homme ne veut plus signifier grand-chose : on lui opposera systématiquement cette question de savoir ce que c'est qu'un homme, et l'on perdra son temps à gloser au lieu de se débrouiller avec la donne contemporaine. En fait, les femmes-mêmes bénéficiaient là de cet être un homme puisque, ayant des hommes, elles étaient exaltées à être des femmes, mais l'unisexualisme pseudo-paritaire contemporain, ne faisant plus d'hommes, ne peut plus faire de femmes, et réciproquement, car ces femmes éduquent bien comme mères des enfants auxquelles elles ne peuvent plus primitivement (et aussitôt suivies des hommes paternels avec elles) éduquer à ces ethoi (féminin ou masculin, sauf mon respect pour le transgenre qui en pâtit tout autant d'ailleurs, de cet indifférentisme).

A partir de là, donc, différents types de Débrouille :

1° Le Débrouillamini, ou la démarche de celui qui est paumé et qui "fait ce qu'il peut".
2° La Débrouillation, ou la démarche de celui qui a trouvé (héréditairement ou volontairement) à "s'installer", et qui bénéfice d'une régulation socioéconomique à son niveau existentiel.
3° Le Débrouillement, ou la démarche de celui ni paumé, ni installé, qui (se laisse) traverse(r par) les événements "selon son instinct".
4° La Débrouillance, ou la démarche d'acquisition de la Débrouille, pouvant s'éperdre en Débrouillamini, se sécuriser en Débrouillation ou s'aventurer en Débrouillement.

Mais en fait, non seulement "la vie" (l'expérience, la bouteille) est une longue école de Débrouillance, mais en plus c'est un peu plus complexe que cela : il nous a semblé, nous semble et nous semblera, alterner les phases de Débrouillamini, de Débrouillation et de Débrouillement. Plus encore, ces différents Débrouillages peuvent être pervertis.

1° Le Débrouillamini peut servir la Débrouillation, en tant qu'exploité, s'il n'a pas de Débrouillement pour lui-même.
2° La Débrouillation, elle peut s'oublier, oublier que la vie est Débrouille, et sombrer en Débrouillamini au moindre "coup dur", si elle n'a pas de Débrouillement.
3° Le Débrouillement, il est largement récupéré comme mensonge, par la mythologie démocratique commerciale humanitaire, soit donc l'ultralibéralisme, ès esprits d'entreprise héroïsés, tout comme esprits d'initiative employ-és/-ables (relativement) à merci pourtant : tout ce qui incite la Débrouillation moyenne à s'oublier d'ailleurs, le Débrouillamini moyen à se culpabiliser de ne pas avoir "assez de Débrouillement", et le Débrouillement-même de se croire valable dans cet ordre perverti-là de Débrouillement.
A la fin 4° c'est la Débrouillance comme survie/instinct/faculté, qui en prend un coup ... et l'ultralibéralisme, mais d'abord et avant tout la mythologie dite, depuis nos si-trop-fameuses "Lumières" (soit donc le progressisme, le bureaucratisme, le positivisme, le technicisme) qui - selon étym. de mythos - "nous racontent des histoires".


Mon père m'en racontait toujours une petit enfant, le soir avant de m'endormir : j'avais de la chance.



Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1306-est-ce-que-la-horde-existe-encore#24765
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Ven 26 Aoû 2016 - 16:53

Le bonjour à tous.
Ce sujet me plait. Le lien cite rëveur qui dit:
"""Rêveur le Ven 1 Juil - 20:20

économie non-économiste


Au fond, l'expression doit se justifier, elle s'appuie sur deux utilisations de la notion d'économie. On pourrait dire qu'il s'agit de l'économie au sens premier du terme, au sens de l'économe, de celui qui économise (mais non spécule ; il économise en ne tuant que les gazelles dont il a besoin et en laissant les autres,""""""""
Il me semble que le terme premier d'économie doit plutot se rechercher dans le bilan ou l' étude du bilan des échanges d' un système. Puisque l' Ethologie est citée, le bilan pourrait être celui des échanges de ce qu'on appelle une "boucle trophique.

Pour ce qui est du sujet de l' éthologie humaine, il n' a d'intéret que si l' on se base sur un comparatif de cette éthologie avec celle des autres espèce notamment et surtout celle des espèces sociales.. Du fait bien sur que l' analogie des processus de socialisation sont de toute évidence des homologies et qu'il est assez facile d'en dégager des invariants.
Une fois cette approche effectuée, il sera temps de se confronter à l' éthologie humaine moderne ...ce qui ne sera pas une mince affaire

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Ven 26 Aoû 2016 - 17:49

Hello Kercoz.
Il me semble que le terme premier d'économie doit plutot se rechercher dans le bilan ou l' étude du bilan des échanges d' un système. [...] Pour ce qui est du sujet de l' éthologie humaine, il n' a d'intéret que si l' on se base sur un comparatif de cette éthologie avec celle des autres espèce notamment et surtout celle des espèces sociales..
Tu as raison et, au fond, mon prolégomène à une éthologie de l'homme contemporain est, dans son genre, moins une éthologie qu'une anthropologie, en tant qu'il se consacre au vécu, comme en observation participante. Une observation participante pour laquelle j'ai un poste à la fois privilégié & problématique, en tant que partie-prenante depuis ma naissance, de ce monde-là. Néanmoins, ma démarche n'est pas sans noble antécédent, et je pense précisément à Marc Augé, avec ses différentes ethnologies de ce monde-là-donc. Reste que le forum n'a pas de partie "anthropologie", et que l'éthologie humaine restait préposée à ce questionnement (encore que j'eusse pu poser cela hors sous-forum, quand j'y pense).
Puisque l' Ethologie est citée, le bilan pourrait être celui des échanges de ce qu'on appelle une "boucle trophique.
Une boucle trophique ? Qu'est-ce donc ?
Du fait bien sur que l' analogie des processus de socialisation sont de toute évidence des homologies et qu'il est assez facile d'en dégager des invariants.
Pourrais-tu en décrire quelques uns que tu connaîtrais par lectures ?
Mais, en l'occurrence, j'abduirais logiquement que les débrouillages dont je parle, avec donc débrouillement, débrouillamini et débrouillation idoines, peuvent évoquer des situations autrement animales, comme par exemple ces animaux de laboratoire mis en face d'une situation-problème, qu'ils résolvent par débrouillement-donc (intelligence casuistique-expérientielle) ; ou bien, ce chat dans l'eau qui patauge dramatiquement, qui est dans le débrouillamini (la "galère") ; ou encore, ces abeilles à la ruche installée qui, en bonne santé, sont manifestement dans la débrouillation telle que j'en parle ("rythme de croisière").
Une fois cette approche effectuée, il sera temps de se confronter à l' éthologie humaine moderne ...ce qui ne sera pas une mince affaire
C'est clair, il faudra le mettre en relation avec les sciences économiques, politiques & sociales a minima.
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Ven 26 Aoû 2016 - 20:23

Malcolm S. Cooper a écrit:....., moins une éthologie qu'une anthropologie, en tant qu'il se consacre au vécu, comme en observation participante. Une observation participante pour laquelle j'ai un poste à la fois privilégié & problématique, en tant que partie-prenante depuis ma naissance, de ce monde-là.
Puisque l' Ethologie est citée, le bilan pourrait être celui des échanges de ce qu'on appelle une "boucle trophique.
Une boucle trophique ? Qu'est-ce donc ?

Bourdieu dans "Questions de Sociologie" ( agréable à lire parce que ce sont des comptes rendus assez courts d' interventions, exposés à des publics tres différents), dit qu' il préfère étudier des statistiques que des observations sur un groupe du fait que ces observations décrivent plus de rites que de vécu. Là faut surtout pas confondre rite et rituel...Au sens de Bourdieu, E. Goffman et K.LOrenz, le rite est un geste ou processus INCONSCIENT ( ou peu conscient) inhibiteur de l' agressivité intra-spécifique......J' aime bien l' image du code -barre. En gros à chaque situation qui devrait etre agressive, tu passe en mode "conduite automatique" de façon à autoriser la socialisation. L'ex le plus connu est le passage en code des yeux quand tu arrives à 5 m pour croiser un gus sur le trottoir ( pour les nanas, y'a des variantes).

Boucles trophique ce sont disons toute les interactions entres espèces vivantes ou non d' un biotope. Je m' y suis intéressé en étant branché sur mon potager et voulant utiliser la technique des "BRF" ( achronyme de Bois raméal fragmenté) . En court on copie la pédogenèse forestière. Et l' humus de ligneux ( docotylédon (?) est de meilleur qualité que l' humus des herbacés ( monocoty...) .
Je te le fais en version courte: le bois faiblement lignifié des branches terminales ( 2à 7 cm max) est identique au bois des radicelles ( on vient de découvrir ...on c'est les chinois , hein , pas l' Inra!...que les ligneux larguaient leurs radicelles comme leur feuilles tous les ans ...ce qui mets de la M.O. a dispo du sol .....Bon. On broie vivant les branches terminales qu'on place en surface ou à faible profondeur- aérobie -. La lignine est aussitot attaquée par les fungus qui vont exploser leur population ....et dépolymériser la lignine et ainsi mettre ycelle à dispo de la pédo-mésofaune qui illico va elle aussi exploser sa populace. ...tout ça finit par faire de l' humus , mais surtout met en branle un max de monde qui va interesser des prédateur et surtout travailler le terrain ....ce dernier, aéré par ce petit monde necessite deux fois moins d'arrosage pour cause de capillarité insuffisante.
Bon. assez sur le BRF . ce sont ces interaction utilisant bestioles , champi, minéraux, métaux, flotte etc ... qui forment une boucle trophique . Il y a là un bilan "économique des échanges".

Pour:
"""" (Du fait bien sur que l' analogie des processus de socialisation sont de toute évidence des homologies et qu'il est assez facile d'en dégager des invariants.)

Pourrais-tu en décrire quelques uns que tu connaîtrais par lectures ?""""
Je pourrais mais il fait trop chaud. Il faut lire K.Lorenz trop délaissé : "L' agression, une histoire du mal"...tres ludique. Sauter le 1er chap. un peu long sur les poissons , ne pas louper le chap. sur les rats et celui sur la "bande anonyme". Aussi " a quoi le mal est il bon ".En gros il montre que l' agressivité intra-spécifique est inhibée pour des raisons de socialisation, par des rites inhibiteur ( un chien qui offre sa gorge a son adversaire interdit physiquement à l' autre de l' achever)...le plus marrant c'est qu' au bout d' un moment il s'aperçoit qu' il vient de démontrer que les animaux sociaux ont des comportement moraux similaires aux notres. Et curieusement il place un chapitre ( qui me semble postérieur , ça serait à ausculter, ), disant que si ça ressemble à la morale , l' odeur le gout , faut quand même pas déconner , la notre viendrait d'ailleurs.
Je me suis fait assez tacler sur d'autres forum en mettant en scène le processus d'introduction d' un individu dans un forum qui est identique à celui d'un loup dans une meute ...lire, écouter , observer les interactions , repèrer le les dominants , les lieutenants, classer les conflits , ..intervenir sur un débat mineur avec une intervention ne demandant pas de réponse, et sur l' intervention d' un dominé. Apres un certain nombre d' intervention ,une réponse non demandée devrait arriver et une compétition va s'engager pour attirer le nouveau dans un sous groupe ...etc ..

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Ven 26 Aoû 2016 - 23:56

Amusant : j'ai lu les titres que tu évoques - j'ai oublié ladite boucle trophique - et j'ai lu les auteurs cités, en dehors de Goffman, dont j'ai pourtant beaucoup entendu parlé et que j'ai même discuté.
Aussi bien, donc, tout ce que tu avances, Kercoz, me semble juste, mais cela me semble aussi "manquer au but", à commencer d'abord par étendre pas mal de science pour l'étendre. Ce n'est que mon point de vue sur ton propos ...

Maintenant, leur évocation n'est pas impertinente mais, ce qui me semble manquer de pertinence, c'est le en-vue-de-quoi tu les évoques sans jamais bien approfondir.
En fait, tu me sembles te contenter de juxtapositions épistémiques : j'aimerais lire plus de détails, de citations dans le texte, de raisonnements personnels, qui donc permettraient d'avancer, de (co)construire réellement dans le sens de cette "éthologie humaine" ou anthropologie contemporaine, concrètement.

Pour l'heure, ton propos me semble plus "typhonner" l'ensemble sous ta sphère d'influence, sans "horizon" intellectuel.
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Sam 27 Aoû 2016 - 9:00

Malcolm S. Cooper a écrit:

Pour l'heure, ton propos me semble plus "typhonner" l'ensemble sous ta sphère d'influence, sans "horizon" intellectuel.

Bon , moi qui venait demander l' asile politique et me reposer de polémiques stériles...J' ai vu marqué " Ethologie" et comme c'était mon truc !. comme quoi.
Vu que ton pseudo apparait sur tous les fils en page d'accueil du site, tu dois avoir raison sur ma démarche, tu sembles etre expert dans le domaine du syphonnage ( humour hein !) .
Je ne voudrais pas déranger plus longtemps. Juste un truc pour plaider ma démarche : La plupart des approches philosophiques ( surtout modernes) me semblent introspectives. Les "anciens" me semblaient bien plus uitiliser les sciences de la vie : ethno, socio, ethologie  etc.
Je veux dire que je pense que se baser sur l' introspectif comme la psycho ou psycha , n' a pas de pertinence pour approcher la réalité du vivant.
Je me base sur le fait que les autres espèces sociales étant en état stable, on ne peut qualifier l'espece humaine qu'étant une espèce sociale "sortie" de cet état stable. Il en résulte une dérive itérative qui rebondit depuis quelques millénaires entre déviance traumatisante (pour le groupe et l' individu) et une correction "construite" qui bien sur va induire de nouveaux traumatismes ...Il me semble que l'étude qui se base sur les ressentis n'ont aucune chance de révéler les causes initiale de la sortie de l' état societal stable initial. Les psycho et autres psycha qui utilisent ces approches auront certes la possibilité de soigner corriger les effets de la dernière itération, mais ce ne sont là que des soins palliatifs.
C'est la raison pour laquelle je plaide pour une approche inversée : essayer de retrouver les conditions structurelles de vie d' un groupe humain idéalisé. Pour celà l' éthologie aboutit au concept d' éthologie humaine. L' étude de l' ethologie animale comme celle de l' ethnologie me semblent indispensables .
Foucault ( puisque nous sommes sur un forum de philo) , je crois beaucoup développé le concept d'archéologie sociétale...je ne sais si c'est dans le même but.

Pour te préciser un peu ma démarche:
Je fonde ma réflexion sur la notion de "Rigidité comportementale" et de sa nécessité. C'est un concept que j'emploie trop souvent,ce qui gonfle pas mal de gens, mais je ne vois pas d'autre terme plus approprié.
Je pars du principe que notre situation actuelle, nos comportements, et surtout la structure de nos sociétés  sont tres récents. Et qu'ils sont en grand écart par rapport au modèle qui nous a formaté durant bien plus longtemps.
Il est possible que ces écarts n'occasionnent que des traumas mineurs et "soignables", mais du fait que nous faisons partie du système nous ne pouvons juger du degré de ces traumatisme.
De plus , l' observation d'autres espèces sociales montre que les glissements comportementaux décelables  mettent des millénaires à se mettre en place ( je parle de modifications comportementales entre individus, ceux qui concernent l' environnement sont plus rapides.

Pour ma "sphère d' influence", tu , et d'autres se trompent. Ce sujet me passionne et de facto , il me désintéresse des autres approches ( introspectives) pouvant me rapprocher d' une réalité du monde. De ce fait, voyant marquer éthologie, je pensais trouver une écoute sinon un interlocuteur.
J'ai aussi d'autre domaines dont je peux discuter comme la pratique de l' escalade de falaises ou la culture potagère, mais ce n'est pas le lieu

Concrètement, pour l' anthropologie contemporaine, je pourrais tenter de soutenir un truc sur la notion d' "Histoire" en ethologie - anthropologie humaine.
Si je prends l' hypothèse que l' éthologie montre que nous sommes sortis d' un état stable et cherchons à en retrouver un autre, nous pouvons nous référer aux expressions "fin de l' histoire", " un peuple heureux n'a pas d' histoire" ou le fameux " l' afrique n'est pas encore entrée dans l' histoire" . L'entrée et la fin de l' histoire illustrent tres bien une intuition sur ce changement d'attracteur du système.
Ca rejoint bien sur d'autres sujets comme les débats sur la notion de "progrès"
Autrement, faire de l' anthropologie contemporaine à la loupe , sur les infra voire microstructures, a mon sens ça ne sert à rien, peut être a améliorer les performances des DRH. C'est étudier les meilleurs méthodes pour faire du surf alors que dans 3 h la plage sera à sec.

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Princeps le Sam 27 Aoû 2016 - 11:45

Bon , moi qui venait demander l' asile politique et me reposer de polémiques stériles (...) Je ne voudrais pas déranger plus longtemps.
Tu es (toujours) le bienvenue ici. Et ta participation également.
C'est la raison pour laquelle je plaide pour une approche inversée : essayer de retrouver les conditions structurelles de vie d' un groupe humain idéalisé.
Personne ne vient dédire l'intérêt du croisement entre philosophie et l'anthropologie (etc.). Là où je ne te rejoins pas, c'est sur la dimension introspective de la philo'. En philosophie politique, l'observe est fondamental. Tocqueville part sur le terrain. Ortega et Castoriadis parlent de leurs époques, s'en se fonder aucunement sur leur intimité. Machiavel également.
Je fonde ma réflexion sur la notion de "Rigidité comportementale" et de sa nécessité. C'est un concept que j'emploie trop souvent,ce qui gonfle pas mal de gens, mais je ne vois pas d'autre terme plus approprié.
Ce qui agace, ce n'est pas le concept, mais l'usage systématique, y comprit lorsque ce n'est pas à propos. Tu reviens systématiquement à ta marotte, y comprit lorsque ce n'est pas le sujet.
Nous en avons (trop) longuement discuté, ce concept est d'ailleurs critiquable - je ne développe pas davantage, c'est un simple constat.
Je me suis fait assez tacler sur d'autres forum en mettant en scène le processus d'introduction d' un individu dans un forum qui est identique à celui d'un loup dans une meute ...lire, écouter , observer les interactions , repérer le les dominants , les lieutenants, classer les conflits , ..intervenir sur un débat mineur avec une intervention ne demandant pas de réponse, et sur l' intervention d' un dominé. Apres un certain nombre d' intervention ,une réponse non demandée devrait arriver et une compétition va s'engager pour attirer le nouveau dans un sous groupe ...etc ..
N'oublis pas le fondement : préserver sa "face". C'est justement cette appréhension des choses qui compliquent inutilement des échanges. Depuis le temps, tu aurais du t'en rendre compte. Le problème n'est pas chez les autres, mais dans la théorie elle-même.
Tu es atteins d'Hybris  *Lol* (désagréables souvenirs n'est-il pas ?).

On ne fait pas d'anthropologie contemporaine  (il y a contradiction dans les termes) ; les statistiques montrent que les études historiques englobent des chronologie et des espaces géographiques de plus en plus grand...
Sur l'éthologie humaine, c'est surement là le débat le plus intense. Une fois encore, j'en reste au constat, nous en avons discuter.


En bref, et en conclusion : tu es le bienvenue, tu peux poster autant que tu le souhaites. Ce qui agaces c'est la systèmaticité de tes réponses, et la tendance (la règle) du hors-sujet. Je ne te dis aps que c'est la cas présentement, mais je réponds sur l'ensemble de ta production, ici, et ailleurs.


Edit : Tu as toute liberté pour mettre un membre en ignoré - ce qui t'évites de devoir lire ses interventions. Pareillement, et c'est là un conseil amical, il n'est aps nécéssaire de répondre à chaque provocation. Rester focaliser sur le débat ne peut que rendre service à tes idées.
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Sam 27 Aoû 2016 - 13:24

Princeps a écrit:

Edit : Tu as toute liberté pour mettre un membre en ignoré - ce qui t'évites de devoir lire ses interventions. Pareillement, et c'est là un conseil amical, il n'est aps nécéssaire de répondre à chaque provocation. Rester focaliser sur le débat ne peut que rendre service à tes idées.

Ca c'est une autorisation du forum appréciable : avoir le droit de fermer sa bouche , ne pas être obligé de répondre pour toute raison qui ne regarde que sois : se sentir insulté meme et surtout par erreur, ne pas aimer le soliciteur , pas vu le post ou autre chose a faire .... c'est de la rétroaction immédiate qui n' insulte pas le sanctionné , ça passe inaperçu. C'est de l' auto modération et incite à l' auto - modération ...En l' occurence ( jamais réussi à l' écrire correctement ce mot !) Malcom, je n' ai pas l' intention de l' éviter . Il a un nom un peu long et l' acronyme risquerait d'etre pris pour de l' humour insultant ...mais non : il poste Ethologie , ça m' intéresse. Il me pose des questions .. j'essaie de répondre .. Il n'est pas intéressé par ma démarche et toi tu dis qu'on en a déja causé . Bon, j' arrête d'en parler .... c'est de l' auto modération bien comprise , non ? ...sauf si quelqu' un d' intéressé me relance bien sur .

Je ne sais plus si c'est toi qui est branché histoire.. Je suis en train de ( lire serait présomptueux) picorer dans Lucien Febvre : " L' incroyance au 16e siecle" ....pourtant en format poche c'est du tres lourd! jamais vu un truc aussi pointu sur un domaine . Il a tout référé sur l' étude de la vie et des textes de Rabelais ..mais tu dois connaitre.

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Princeps le Sam 27 Aoû 2016 - 13:45

Bon, j' arrête d'en parler .... c'est de l' auto modération bien comprise , non ? ...sauf si quelqu' un d' intéressé me relance bien sur .
Exactement. Ce qui explique que le dire ne sert à rien.
Tout l'intérêt de l'auto-modération vient du préfixe auto. Pour tout le reste, il y a la modération.
Je ne sais plus si c'est toi qui est branché histoire.. Je suis en train de ( lire serait présomptueux) picorer dans Lucien Febvre : " L' incroyance au 16e siecle" ....pourtant en format poche c'est du tres lourd! jamais vu un truc aussi pointu sur un domaine . Il a tout référé sur l' étude de la vie et des textes de Rabelais ..mais tu dois connaitre.
Pour les curieux : http://classiques.uqac.ca/classiques/febvre_lucien/probleme_incroyance_16e/incroyance_16e.html
Et non, je ne connais pas.
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Sam 27 Aoû 2016 - 18:02

Une page d' humour sur l' éthologie philosophique:

http://www.passion-estampes.com/deco2/ptiluc-la-peste.html

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Lun 29 Aoû 2016 - 19:19

Kercoz a écrit:Les "anciens" me semblaient bien plus uitiliser les sciences de la vie : ethno, socio, ethologie  etc.
Lesquels anciens ? L'éthologie n'a pas un siècle. Penses-tu à l'observation d'expérience ?
Les psycho et autres psycha qui utilisent ces approches auront certes la possibilité de soigner corriger les effets de la dernière itération, mais ce ne sont là que des soins palliatifs.
Quand ai-je parlé de psy ici ? Quant à leur aspect palliatif, tout dépend de l'approche : bien sûr que le psy peut être employé comme médecine, médication, soulagement. Sauf qu'il est un psy normal, par exemple en psychologie humaniste, ou même en ego psychology, etc. qui vise très clairement les comportements sans palliatif, mais pour du - disons - pro-actif. Par exemple l'Analyse Transactionnelle d'Eric Berne. Et puis, un usage même des psychologies de profondeurs entre dans le contexte "socratique" d'un connais-toi toi-même doublé du "pindarique" deviens qui tu es, pro-activement, mais certainement pas palliativement.
C'est la raison pour laquelle je plaide pour une approche inversée : essayer de retrouver les conditions structurelles de vie d' un groupe humain idéalisé.
C'est la démarche de toute l'antipsychiatrie et psychologie humaniste ... qui certes ne se passent pas de psy ! Car le psy ne se réduit pas à la psychiatrie ni à la psychothérapie.
Je pars du principe que notre situation actuelle, nos comportements, et surtout la structure de nos sociétés  sont tres récents. Et qu'ils sont en grand écart par rapport au modèle qui nous a formaté durant bien plus longtemps.
Il est possible que ces écarts n'occasionnent que des traumas mineurs et "soignables", mais du fait que nous faisons partie du système nous ne pouvons juger du degré de ces traumatisme.
Je te rejoins sans réserve.
Pour ma "sphère d' influence", tu , et d'autres se trompent. Ce sujet me passionne et de facto , il me désintéresse des autres approches ( introspectives) pouvant me rapprocher d' une réalité du monde
Sur quelle base peux-tu l'asserter à mon sujet, donc ?
D'où me trouves-tu "introspectif", quand je parle de débrouillages ?
Tu me sembles plaquer sur autrui quelque "introspectivité", du simple fait que tu te sentes "intronisé en solo" à traiter de ce dont tu traites, et que finalement il faut bien pourtant que tu te sois "introspecté" pour parvenir à ces conclusions alentour. Et, à la fin, le distinguo for intérieur/entour extérieur, à moi, me semble très artificieux.
A la fin, je te demande : qui insulte qui entre nous deux, ici ? Peut-être personne, d'ailleurs.
Si je prends l' hypothèse que l' éthologie montre que nous sommes sortis d' un état stable et cherchons à en retrouver un autre, nous pouvons nous référer aux expressions "fin de l' histoire", " un peuple heureux n'a pas d' histoire" ou le fameux " l' afrique n'est pas encore entrée dans l' histoire" . L'entrée et la fin de l' histoire illustrent tres bien une intuition sur ce changement d'attracteur du système.
Ca rejoint bien sur d'autres sujets comme les débats sur la notion de "progrès"
Autrement, faire de l' anthropologie contemporaine à la loupe , sur les infra voire microstructures, a mon sens ça ne sert à rien, peut être a améliorer les performances des DRH. C'est étudier les meilleurs méthodes pour faire du surf alors que dans 3 h la plage sera à sec.
Alors, non seulement me référai-je à un ethnologue (Marc Augé) que tu valorises (l'ethnologie), mais en plus je te trouve tout à fait intéressant, et que je te rejoins ! ...
... Sinon que j'aimerais que "tout cela" concoure plus explicitement au topic, à savoir les débrouillages.
Au reste, si j'ai pu te demander de citer plus, je m'en excuse, car je ne fais pas beaucoup mieux. Néanmoins, là où ma demande reste d'actualité, c'est dans la liaison concrète avec les débrouillages de ce topic.
D'où probablement :
Princeps a écrit:Tu reviens systématiquement à ta marotte, y comprit lorsque ce n'est pas le sujet. [...] Ce qui agaces c'est la systèmaticité de tes réponses, et la tendance (la règle) du hors-sujet.
***
Princeps a écrit:On ne fait pas d'anthropologie contemporaine  (il y a contradiction dans les termes) ; les statistiques montrent que les études historiques englobent des chronologie et des espaces géographiques de plus en plus grand...
Sur l'éthologie humaine, c'est surement là le débat le plus intense. Une fois encore, j'en reste au constat, nous en avons discuter.
Justement : Marc Augé tente une anthropologie de nos mondes contemporains, et il en tire cette notion de la surmodernité, se déroulant dans des non-lieux, en tant que ces lieux sont des flux, des passages, des transitions, des connexions, des standards, et au fond des agrégats & des whys ! *Lol*
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Lun 29 Aoû 2016 - 20:46

Malcolm S. Cooper a écrit:
Sur quelle base peux-tu l'asserter à mon sujet, donc ?
D'où me trouves-tu "introspectif", quand je parle de débrouillages ?
...........
A la fin, je te demande : qui insulte qui entre nous deux, ici ? Peut-être personne, d'ailleurs.
.....
... Sinon que j'aimerais que "tout cela" concoure plus explicitement au topic, à savoir les débrouillages.
Au reste, si j'ai pu te demander de citer plus, je m'en excuse, car je ne fais pas beaucoup mieux. Néanmoins, là où ma demande reste d'actualité, c'est dans la liaison concrète avec les débrouillages de ce topic.

Je vais te dire : Je suis un béotien en matière de forum . J' intuitionne à peine ce que peut être un tropic fut il du cancer. Je n' ai l' intention d' insulter personne même pas l' a venir puisque je me réfugie sur ce forum pour fuir des polémiques . Tous les égos sont dans la natures !
Quand j' interviens ce n'est pas uniquement pour répondre à l' historique de l' intervention précédente , que je n'ai ni le temps ni forcément l' envie d'évaluer . Dans le cas présent, j' ai vu écrit "éthologie" et modernité. Comme on me tacle à chaque intervention sur ce domaine , je me suis ( bêtement) dit que je pouvais ici placer mon opinion. C'est raté donc , mes excuses, je n'avais pas perçu le concept de "débrouillage" qui ne me parle guère je dois dire, associé à l' éthologie.
Ceci dit, Si j' insiste sur l' introspectif comme une erreur d'aiguillage dans la pertinence de l' étude de l' éthologie humaine , tu n'es nullement concerné. C'était une remarque générique sur une approche - erreur habituelle. l' étude de l' éthologie humaine ne peut se faire qu'en regard des invariant des éthologie d'autres espèces et surtout des autres espèces sociales.

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Lun 29 Aoû 2016 - 20:55

Dans le cas présent, j' ai vu écrit "éthologie" et modernité.
Oui, et tu as répondu par des sociologies :roll:
Au reste, si je veux bien que ma première réponse chatouillait (tu dis "insultait") je ne vois pas en quoi la seconde chatouillait - au contraire (mais tu continues de dire "insultait") :roll:
Je croyais que nous étions là pour débattre :roll:
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Princeps le Lun 29 Aoû 2016 - 21:01

Quand j' interviens ce n'est pas uniquement pour répondre à l' historique de l' intervention précédente , que je n'ai ni le temps ni forcément l' envie d'évaluer
.
C’est assez symptomatique. Tu viens avec tes réponses. Point.
Comme on me tacle à chaque intervention sur ce domaine
La critique est circonstanciée.
Marc Augé tente une anthropologie de nos mondes contemporains,
Je veux bien concéder être académique.
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Lun 29 Aoû 2016 - 21:04

Princeps a écrit:
Marc Augé tente une anthropologie de nos mondes contemporains,
Je veux bien concéder être académique.
Marc Augé est loin de faire l'unanimité, surtout parmi les académiciens ;)
Mais tu n'es pas exactement un académique à mes yeux : tu en retiens l'esprit de rigueur, auquel tu exhortes pas-à-tort à mon avis. Au-delà, il me semble que tu oses quand même un certain nombre de choses, intellectuellement - à moins que ? ... Disons, du moins, que tu sais les apprécier, ces audaces - at least, les miennes ! ;)
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Princeps le Lun 29 Aoû 2016 - 21:08

Ah mais voilà un reflet qui me sied. ::romain:: .
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Mar 30 Aoû 2016 - 22:17

*Applause*

*

Je reviens sur mes pas, et je lis :
Kercoz a écrit:Pour ce qui est du sujet de l' éthologie humaine, il n' a d'intéret que si l' on se base sur un comparatif de cette éthologie avec celle des autres espèce notamment et surtout celle des espèces sociales.
C'est une démarche en effet méthodique.
Maintenant, je me demande bien quelle espèce sociale a atteint ces dimensions dans les débrouillages que je dis, quand bien même il est évident que la débrouillance n'est pas propre à l'espèce humaine. En effet, tous les individus de toutes les espèces doivent se débrouiller dans l'existence.

Mais nous remarquerons pour commencer, que la sophistication de l'humanité, ne nous rend pas capables de nous débrouiller petits enfants (avant 5/7 ans) sans accompagnement. Le cas des "enfants sauvages" témoigne de la sous-hominisation dramatique, et naturellement fatale au sens propre sans animal accompagnant. A 5/7 ans, on a at least les enfants des Favelas et, à peine plus âgés, les enfants-soldats, tous tristement célèbres, et dont les managers adultes passeraient pour des psychopathes & des sociopathes, aux yeux de la grande majorité des Hommes sur Terre. - De plus, les autres animaux sont foutrement secondés par l'automatisme, quand bien même on distingue quelques cultures notamment chez les grands primates, et plus généralement des variances selon le milieu et les groupes sociaux, selon les espèces sociales convoquées. Reste qu'une meute de loup ou une ruche, ne présentera pas beaucoup de variances, rapport aux communautés humaines autour de la Terre, qui donc ont besoin d'un accompagnement en moyenne jusqu'à la puberté ... de sorte que la débrouillance humaine passe belle & bien par une sophistication "sans nom", c'est à dire "proprement humaine".

En outre, on observe de débrouillamini chez les autres espèces, uniquement en cas d'invalidité psychophysiologique majeure, obligeant le groupe à abandonner l'invalide à son sort - et encore que les pairs vont parfois s'agiter en vain alentour, affectivement, jusqu'après le décès, pour lequel ils ne savent que faire, et finalement laissent le cadavre au "grand cycle de la nature". Chez l'Homme, "le plus fort" est qu'à deux pas de chez lui sous un pont baragouine un SDF dans sa 8.6. (qui l'aurait peut-être voulu), ou bien à deux appartements à côté, ou bien encore à deux postes de travail plus loin, etc. des pairs sont dans le débrouillamini. Et, quand bien même certains éprouvent "un pincement au cœur", rares seront les volontaires pour aider (on leur en demande déjà beaucoup ?) mais ceux qui aident le font rarement par "pure innocence" d'ailleurs, or il y a même des Hommes pour avoir instauré & cultivé ce débrouillamini structurellement, tandis que d'autres vont jusqu'à s'en moquer voire encore accuser d'incompétence ou d'assistance sociale (alors que ladite "assistance sociale" est un fait de nature chez les autres espèces - et l'était majoritairement dans l'espèce humaine avant ces derniers siècles).

Pour le cas de la débrouillation, elle peut instaurer un sentiment d'homéostasie virtuel, par lequel l'Homme "dans cet état de grâce", va s'enfoncer dans ses routines voire s'aveugler sur le reste (en dehors peut-être desdits "pincements au cœur" face au débrouillamini) en le rendant lamentablement incompétent en dehors de son train de vie. Ou bien, la débrouillation va le laisser croire qu'il doit tout "à ses propres efforts socioprofessionnels", comme en flocon de neige merveilleux et unique, sans intervention éducative initiale ni heureux coups du sort, et l'Homme va développer une illusion de puissance sur autrui (notamment sur ceux dans le débrouillamini) tout en se croyant peut-être à même de parvenir & désirant parvenir "aux sommets sociologiques", sans pénétrer toute leur artificialité (sophistication). Par quoi, donc, il se mettra en position d'écraser ses pairs inconsidérément, quand bien même cela se retrouverait dans tous le règne animal (dans le reste du règne animal, un hiérarque une fois en place n'est pas sous le coup d'une concurrence dans laquelle s'épuise tout son monde frénétiquement comme chez les Hommes ; mais d'abord, à sa place, il ne pratique pas l'abus de pouvoir comme cela arrive chez les Hommes). Enfin, une bonne part des Hommes dans la débrouillation, sont en fait terrorisés par le débrouillamini, et vivent dans l'angoisse d'y sombrer comme des pleutres : ce qui ne se retrouve toujours pas dans le règne animal, en dehors, peut-être, de la poule bouc-émissaire du poulailler (et encore : les conditions sont belles & bien celles d'un enfermement, et éventuellement fondées en courtisanerie du coq). A la fin, donc, dans l'ensemble du règne animal, les individus dans la débrouillation ne prennent pas de vacances, ne prennent pas de repos : d'une part, parce que leur instinct les aiguillonne pour à peu près tous, d'autre part, parce qu'ils ont effectivement beaucoup de repos & de calme, de ce que la nature pourvoie normalement à leurs besoins ainsi qu'un Jardin d'Eden - encore qu'il y ait des inquiétudes, des disettes et quelques famines (notamment en cas de surpopulation ; mais, là encore, la famine va réguler l'ensemble, tandis que quelques Hommes dans la charité poussent parfois la sauvegarde de leurs pairs - surpopulation - jusqu'au délire : nous en sommes là).

Enfin, quant au débrouillement, je n'ai pas la connaissance que les animaux aient le sentiment de leur propre pugnacité (avoir-à-coeur, courage, détermination), quand bien même la vanité et la fierté ne leurs sont pas étrangères parfois ; mais chez l'Homme, la vanité tourne régulièrement à la vantardise voir à la mégalomanie, et la fierté à l'arrogance voire à l'impudence : les autres animaux ne connaissent pas cela. Alors, l'Homme interprète et vit son vouloir comme noblesse, valeur humaine, beauté.

En bout de course, les autres animaux, non-sophistiqués comme l'Homme, ne vont pas jusqu'à pervertir ces débrouillages comme j'ai dit qu'ils étaient pervertis chez l'Homme - sauf dans les Walt Diney & les Pixar, qui de toutes façons nous racontent des histoires humaines, trop humaines, en faisant parler les bêtes.

...

Bienvenue dans le zoo humain ! et notre espèce, religieusement ou darwiniennemnt, ose se dire supérieure ! *Lol* - ceci étant dit, ça ne la fait pas inférieure pour autant !

*

Ne pas ignorer ce cas non plus, des Hommes faisant de débrouillamini débrouillation.
C'est-à-dire qu'il est des associations de mendiants, et infiniment plus couramment des tendances à la (com)plainte, par lesquelles des Hommes dans le débrouillamini (réel ou imaginaire) trouvent leur débrouillation à susciter/profiter de la pitié d'autrui. Cela s'inspire des "techniques du petit enfant" pleurant non sans raison peut-être, mais ces techniques sont ensuite ... sophistiquées *!!!*
Cela aussi, c'est de la perversité.
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Mar 30 Aoû 2016 - 23:05

Malcolm S. Cooper a écrit:
Kercoz a écrit:Pour ce qui est du sujet de l' éthologie humaine, il n' a d'intéret que si l' on se base sur un comparatif de cette éthologie avec celle des autres espèce notamment et surtout celle des espèces sociales.
C'est une démarche en effet méthodique.
Maintenant, je me demande bien quelle espèce sociale a atteint ces dimensions dans les débrouillages que je dis, quand bien même il est évident que la débrouillance n'est pas propre à l'espèce humaine. En effet, tous les individus de toutes les espèces doivent se débrouiller dans l'existence.

:

Je ne sais si c'est un scoop ( je ne l' ai vu nulle part écrit, ...ce qui ne veut pas dire que ça ne l' est pas).
Je pense que l' on peut affirmer que la spécificité de l' espèce humaine tient dans le fait d' une moindre rigidité comportementale entre individus.
Les espèces les plus évoluée socialement et intellectuellement sont tres adaptatifs, créatifs, dans leurs comportements envers l' environnement. Les rats et les corvidés adaptent leur comportements nutritionnels et de prédation en fonction des lattitudes, altitudes et conjonctures.
Pourtant, tous ont un comportement intra-spécifique entre individus extrêmement rigide dans l'espace ou dans le temps.
Nous sommes les seuls a avoir "forcé" un caractère latent, un peu de "Je" dans les chaines du déterminisme tres rigide des interactions entre individus.
Il est possible que ce caractère ait été "forcé" du fait de notre solitude spécifique. Ca reste une hypothèse ( perso), mais il semble que ce forçage permette d' induire la possibilité de bifurcations culturelles. Créant ainsi une altérité perdue par la solitude de notre espèce.

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Princeps le Mar 30 Aoû 2016 - 23:33

Je pense que l' on peut affirmer que la spécificité de l' espèce humaine tient dans le fait d' une moindre rigidité comportementale entre individus.
Il faut, donc, mettre en lien cette remarque avec le reste de ton propos sur l'invariance (tu emplois d'ordinaire un synonyme qui m'échappe). Si l'Homme s'adapte, pourquoi en serait-il autrement avec les rites ?
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Mer 31 Aoû 2016 - 9:01

Princeps a écrit:
Je pense que l' on peut affirmer que la spécificité de l' espèce humaine tient dans le fait d' une moindre rigidité comportementale entre individus.
Il faut, donc, mettre en lien cette remarque avec le reste de ton propos sur l'invariance (tu emplois d'ordinaire un synonyme qui m'échappe).  Si l'Homme s'adapte, pourquoi en serait-il autrement avec les rites ?

Il y a dans mes propos une contradiction "apparente" . D' un coté j' utilise une forte rigidité-invariance comportementale pour étayer la nécessité de conserver une structure sociétale. De l' autre, j' utilise un " Jeu-JE" dans cette invariance -rigidité comportementale comme causalité de l' origine culturelle et comme spécificité pour l' humain.
Dans la phrase ci dessus c'est "Moindre" qui est important.
On peut noter que la stabilité de notre espèce est douteuse: A l' "équilibre précaire qui existe pour toute espece sociale ( balance entre liberté et aliénation ), nous surajoutons un autre équilibre tout aussi fragile : un point d'équilibre entre rigidité et souplesse.
Les jeux du cirque et la physique nous montre les risques de l' empilement d'équilibres.

Pour les "Rites" ( je rappelle Rite = rituel inconscient inhibiteur de l' agressivité. Le terme processus serait moins trompeur), il faut se rappeler que l' éthologie montre qu'ils s'appuient sur l' instinct. Si l' on suppose l' instinct comme effaçable en des temps historiques, mais manipulable ( séroténone, rites inhibiteurs), il faut utiliser ces outils manipulateurs pour modifier un comportement rigide.
Ce qui me complique la vie c'est que si l' instinct assure une rigidité comportementale pour la survie de l' animal solitaire, le Rite doit être compris comme un outil identique pour pour la survie de l' espèce sociale.
Mais il y a des "rites" anciens et des rites récents. Ce qui m'amènerait à accepter ta proposition ...sauf que le rite récent garantirait , lui , la résilience non pas de la socialisation d' une espece ( et donc de la notre), mais cette de la civilisation ..qui comme le dit Varéry , nous savons désormais qu'elles sont mortelles.

Pour la rigidité des rites :
Le rite "ancien" : passage en code des yeux lors d' un croisement de 2 individus sur un trottoir.
Le rite récent : baisser la tete devant un calvaire.
Le rite plus récent t'interdit de jeter un papier à terre en public...alors que tu peux cracher sur un calvaire, essaie de jeter ostensiblement un papier à terre dans une rue passante.

J' ai fais autrefois l' expérience de vouloir refuser la réponse au salut sur un chemin de montagne ( essais philo-socio que j' ai tenté suite à une mauvaise humeur , un mauvais choix : Lac de Gaube en été ! un blaireau déguisé en déct$lon y compris baton de ski tous les 20 m ).
C'est tres dur! quasi impossible. On trouve toujours une excuse pour un évitement : tres vieux , vrai baton en bois d'arbre, joli fille ..etc

Notre journée est semée d' un tas de rites , périodes brèves, qui sont des passages en mode "conduite automatique" inconsciente ou peu conscients. j' illustre ce processus par une sorte de code barre. Chaque trait noir étant géré par l' inconscient du rite. Rater quelque trait et on se retrouve en psy . J'avais, plus jeune , pensé faire un script ou un bouquin sur ce thème. Mais c'est déja fait avec Camus : "L' étranger" .

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