Ethologie de l'Homme contemporain

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Mer 31 Aoû 2016 - 9:01

Princeps a écrit:
Je pense que l' on peut affirmer que la spécificité de l' espèce humaine tient dans le fait d' une moindre rigidité comportementale entre individus.
Il faut, donc, mettre en lien cette remarque avec le reste de ton propos sur l'invariance (tu emplois d'ordinaire un synonyme qui m'échappe).  Si l'Homme s'adapte, pourquoi en serait-il autrement avec les rites ?

Il y a dans mes propos une contradiction "apparente" . D' un coté j' utilise une forte rigidité-invariance comportementale pour étayer la nécessité de conserver une structure sociétale. De l' autre, j' utilise un " Jeu-JE" dans cette invariance -rigidité comportementale comme causalité de l' origine culturelle et comme spécificité pour l' humain.
Dans la phrase ci dessus c'est "Moindre" qui est important.
On peut noter que la stabilité de notre espèce est douteuse: A l' "équilibre précaire qui existe pour toute espece sociale ( balance entre liberté et aliénation ), nous surajoutons un autre équilibre tout aussi fragile : un point d'équilibre entre rigidité et souplesse.
Les jeux du cirque et la physique nous montre les risques de l' empilement d'équilibres.

Pour les "Rites" ( je rappelle Rite = rituel inconscient inhibiteur de l' agressivité. Le terme processus serait moins trompeur), il faut se rappeler que l' éthologie montre qu'ils s'appuient sur l' instinct. Si l' on suppose l' instinct comme effaçable en des temps historiques, mais manipulable ( séroténone, rites inhibiteurs), il faut utiliser ces outils manipulateurs pour modifier un comportement rigide.
Ce qui me complique la vie c'est que si l' instinct assure une rigidité comportementale pour la survie de l' animal solitaire, le Rite doit être compris comme un outil identique pour pour la survie de l' espèce sociale.
Mais il y a des "rites" anciens et des rites récents. Ce qui m'amènerait à accepter ta proposition ...sauf que le rite récent garantirait , lui , la résilience non pas de la socialisation d' une espece ( et donc de la notre), mais cette de la civilisation ..qui comme le dit Varéry , nous savons désormais qu'elles sont mortelles.

Pour la rigidité des rites :
Le rite "ancien" : passage en code des yeux lors d' un croisement de 2 individus sur un trottoir.
Le rite récent : baisser la tete devant un calvaire.
Le rite plus récent t'interdit de jeter un papier à terre en public...alors que tu peux cracher sur un calvaire, essaie de jeter ostensiblement un papier à terre dans une rue passante.

J' ai fais autrefois l' expérience de vouloir refuser la réponse au salut sur un chemin de montagne ( essais philo-socio que j' ai tenté suite à une mauvaise humeur , un mauvais choix : Lac de Gaube en été ! un blaireau déguisé en déct$lon y compris baton de ski tous les 20 m ).
C'est tres dur! quasi impossible. On trouve toujours une excuse pour un évitement : tres vieux , vrai baton en bois d'arbre, joli fille ..etc

Notre journée est semée d' un tas de rites , périodes brèves, qui sont des passages en mode "conduite automatique" inconsciente ou peu conscients. j' illustre ce processus par une sorte de code barre. Chaque trait noir étant géré par l' inconscient du rite. Rater quelque trait et on se retrouve en psy . J'avais, plus jeune , pensé faire un script ou un bouquin sur ce thème. Mais c'est déja fait avec Camus : "L' étranger" .

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Mer 31 Aoû 2016 - 10:13

Qu'en déduire contemporainement ?
Que nos rites sont débiles ?
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Prince' le Mer 31 Aoû 2016 - 10:25

C'est tres dur! quasi impossible.
Méthodologiquement, c’est invalide. J’habitais un petit village, je ne recevais le bonjour que des gens que je connaissais. On ne tire rien de l’introspection.
Du reste, pourquoi en ville ce rite disparaît littéralement ?
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Mer 31 Aoû 2016 - 10:47

Princeps a écrit:
C'est tres dur! quasi impossible.
Méthodologiquement, c’est invalide. J’habitais un petit village, je ne recevais le bonjour que des gens que je connaissais.




Ton village n' était pas assez petit, pas assez rural ou trop touristique.
Pour invalide , je ne comprends pas . J' ai fait cette expérience et elle est assez traumatisante à tenter et à réaliser . Plus pratique méthodologiquement que de trainer un hareng au bout d' une ficelle , bien que je pense que ce soit une démarche similaire. l' expérience du papier est plus facile à réaliser mais pas sans résistance au geste.
J' ai réfléchi au salut montagnard ( qui est une suraliénation du salut campagnard). La situation en montagne est une situation à risque, solitaire , hors de protection du groupe. intempéries, erreurs de cheminements , accidents , etats du chemin ...etc. la rencontre rare implique non seulement salut mais arrêt et discussion portant sur le temps, la confirmation du chemin, son état, voire des renseignements concernant le lieu et gens du lieu qu'on veut atteindre. Ca me semble un intermediaire , un rituel qui cache des rites .
Malgré l' absence de "raisons" du rite quand on crois un blaireau tous les 20m, le salut reste un obligation ridicule.

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Prince' le Mer 31 Aoû 2016 - 10:54

Ton village n' était pas assez petit, pas assez rural ou trop touristique.
Tu supputes. En l'occurence, il est bien rural *Pouce*. Et quelques km plus loin, se trouve un lieu de pèlerinage catholique *Lol*. Et, en bon campagnard, j'ai une expérience de la grande ville. Bref, ca n'a aucune valeur (cf. ci-aprés).
J' ai fait cette expérience et elle est assez traumatisante à tenter et à réaliser .
Pour toi. Uniquement.
Malgré l' absence de "raisons" du rite quand on crois un blaireau tous les 20m, le salut reste un obligation ridicule.
D'où la critique sur la rigidité. Il ne s'agit pas de nuance ici, mais d'une nature qui diffère : le rite disparait.


Dernière édition par Princeps le Mer 31 Aoû 2016 - 10:56, édité 1 fois
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Mer 31 Aoû 2016 - 10:55

Quelles conséquences de "tout cela", en termes de débrouille ?
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Mer 31 Aoû 2016 - 11:23

Princeps a écrit:
Malgré l' absence de "raisons" du rite quand on crois un blaireau tous les 20m, le salut reste un obligation ridicule.
D'où la critique sur la rigidité. Il ne s'agit pas de nuance ici, mais d'une nature qui diffère : le rite disparait.
soit je m' exprime mal, soit tu me lis mal: le rite ne disparait nullement. sinon tous ces blaireaux ne se salueraient pas stupidement tous les 20m . Il y a contrainte ( sauf pour toi !) puisque tout le monde le pratique. Et c'est bien une aliénation ( contrainte admise)

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Prince' le Mer 31 Aoû 2016 - 11:33

Personne aujourd'hui ne se salue dans une grande ville (sauf rencontre d'un proche, naturellement). Les citadins en font l'expérience quotidienne - récemment, N. Portman confessait l'avoir mal vécu durant son séjour parisien. Elle, l'américaine, ne connait pas cette distanciation de l'inconnu ; C'est bien la culture qui explique la variation.
Au contraire même, saluer un.e étranger.ère dans la rue fini par être perçu comme une agression.

Nb : je doute d'être le seul à ne pas saluer l'ensemble des gens que je croise, y comprit dans un petit village *Pouce*. Pour preuve, on me salue bien peu, moi qui ai un physique si avenant ::romain:: .


Dernière édition par Princeps le Mer 31 Aoû 2016 - 13:28, édité 1 fois
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Mer 31 Aoû 2016 - 12:47

Kercoz, depuis mon post le Lun 29 Aoû 2016, 19:19, tu passes à côté de mes contenus, ou alors il faut que tu m'expliques. Mais il y a plein de questions sans réponse. Je t'y convie.
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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Kercoz le Mer 31 Aoû 2016 - 13:55

Malcolm S. Cooper a écrit:Kercoz, depuis mon post le Lun 29 Aoû 2016, 19:19, tu passes à côté de mes contenus, ou alors il faut que tu m'expliques. Mais il y a plein de questions sans réponse. Je t'y convie.

Faut pas m' en vouloir. J' ai des tas d'excuses, modération : pas de mentions sur la vie privée. Donc des circonstances atténuées. Infoutu de me débrouillardé en informatique et ne souhaitant nullement être initié, je fais ce que je peux . Et je peux peu ! J'ai du mal à te lire. Ma culture est des plus faible, trop sélective et je viens d'entendre "Chez Adèle" Platon reprocher son pote que c'était ridicule et stupide de continuer à philosopher à son age.
Disons que je préfère travailler un peu un point précis qu' en bâcler 10. Je veux bien repasser en glaner d' autres des questions, mais c'est sans fin, un peu comme la chaine chez Charlot.
DE plus il me faudrait des plombes pour répondre à des thèmes comme celui ci:

"""Mais nous remarquerons pour commencer, que la sophistication de l'humanité, ne nous rend pas capables de nous débrouiller petits enfants (avant 5/7 ans) sans accompagnement. Le cas des "enfants sauvages" témoigne de la sous-hominisation dramatique, et naturellement fatale au sens propre sans animal accompagnant. A 5/7 ans, on a at least les enfants des Favelas et, à peine plus âgés, les enfants-soldats, tous tristement célèbres, et dont les managers adultes passeraient pour des psychopathes & des sociopathes, aux yeux de la grande majorité des Hommes sur Terre. - De plus, les autres animaux sont foutrement secondés par l'automatisme, quand bien même on distingue quelques cultures notamment chez les grands primates, et plus généralement des variances selon le milieu et les groupes sociaux, selon les espèces sociales convoquées. Reste qu'une meute de loup ou une ruche, ne présentera pas beaucoup de variances, rapport aux communautés humaines autour de la Terre, qui donc ont besoin d'un accompagnement en moyenne jusqu'à la puberté ... de sorte que la débrouillance humaine passe belle & bien par une sophistication "sans nom", c'est à dire "proprement humaine".""""
Il y a trop de truc à dire.
Il y a un concept ( mal débattu chez Adèle  aujourd' hui) que développe K.LOrenz dans "L' agression" qui s'appelle "La Néoténie". C'est piqué aux spécialiste des crustacés qui caractérisent ainsi une espèce qui se reproduit avant maturité.
J' aime beaucoup la démo de K.Lorenz ( simplifié voire simpliste) :
- animal solitaire ( agressif). Spécialisé
- animal spécialisé dans la "non spécialisation". C'est à dire le meilleur au triathlon mais pas de médaille au 100m ( agressivité inhibée pour autoriser la socialisation)
- animal nidipare versus nidifuge... reste plus longtemps au nid.
- quand tu reste trop longtemps au  nid, tu es protégé, surprotégé et tu continue à "jouer". En jouant tu apprends et tu développe la cognition.( éléphant, humains, rats, corvidés..)
- Le problème actuel c'est qu' on semble dépasser la dose. Il y a une dérive récente de "Néoténie".
Ca arrange tout le monde : le gus continue à jouer à la game boy à 45 ans, la société dispose d'individus dociles et créateurs.
Mais le non passage au stade adulte suppose un non passage à la responsabilisation.
C'est bien d' utiliser "sophistication" là ou trop de gens utilisent "complexification". La société humaine si elle est compliqué , n'est nullement "complexe". Une anthropologue Bordelaise disait justement cette vérité sur les zondes . Elle précisait que la société des grands singe, elle, est complexe. Un système complexe impliquant une stabilité et des rétroactions auto-organisatrices.

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Re: Ethologie de l'Homme contemporain

Message  Malcolm le Mer 31 Aoû 2016 - 14:24

Faut pas m' en vouloir. J' ai des tas d'excuses, modération : pas de mentions sur la vie privée. Donc des circonstances atténuées.
MSC a écrit:Ne pas ignorer ce cas non plus, des Hommes faisant de débrouillamini débrouillation.
C'est-à-dire qu'il est des associations de mendiants, et infiniment plus couramment des tendances à la (com)plainte, par lesquelles des Hommes dans le débrouillamini (réel ou imaginaire) trouvent leur débrouillation à susciter/profiter de la pitié d'autrui. Cela s'inspire des "techniques du petit enfant" pleurant non sans raison peut-être, mais ces techniques sont ensuite ... sophistiquées
Cela aussi, c'est de la perversité.
On dirait que tu le fais exprès -
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