La Shoah, nouveau sacré ?

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La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Philosophos le Sam 4 Jan 2014 - 10:51

La représentation d'hier soir signe le premier échec de Manuel Valls, qui n'a finalement rien pu faire pour interdire le nouveau spectacle de Dieudonné. Cet article du Point en donne un résumé qui a l'air assez fidèle et impartial :

http://www.lepoint.fr/societe/dieudonne-se-paye-les-juifs-a-la-main-d-or-03-01-2014-1776555_23.php

Comment expliquer ce succès ?

1. L'antisémitisme augmente en France.
C'est la réponse que font tous les responsables d'associations contre le racisme ou l'antisémitisme, les politiques et les médias dans leur ensemble. La première idée qui vient à l'esprit, aussi. Mais est-elle vraie ? Même si les chiffres peuvent montrer une légère augmentation des actes antisémites, ils n'ont rien du raz-de-marée annoncé.

2. La Shoah a été sacralisée.
C'est l'idée d'Eric Zemmour :



L'ancien sacré, c'est celui de l'Ancien Régime, le catholicisme que l'esprit des Lumières, puis la Révolution, ont décapité. Mais les gauchistes, qui se veulent les héritiers de cet iconoclasme révolutionnaire, se sont trouvés un nouveau sacré : la Shoah. Leur attitude est la même que celle des gens qu'ils prétendent combattre, et s'apparente à celle des musulmans, qui eux ont gardé leur sacré et n'ont donc pas à s'en trouver un nouveau. Je ne suis pas loin de donner raison à Zemmour. C'est la première partie de l'explication, voici la seconde :

3. Le vocable "Shoah" n'a plus rien à voir avec la Shoah réelle.
L'utilisation massive dans les médias de la Shoah a banalisé l'événement qu'il prétendait commémorer. Pire, il a en fait, en l'attachant à une certaine classe sociale hyper-réduite, le symbole d'une élite, très riche et proche de tous les leviers du pouvoir, offrant sur un plateau à Dieudonné toute sa rhétorique anti-juive. On aurait préféré que la Shoah restât cet épouvantable assassinat de millions de juifs par le régime nazi, appartenant pour toujours à l'histoire commune de l'humanité. On aurait pensé que la pudeur des descendants de déportés, juifs ou autres, les auraient arrêtés sur la voie de cet étalage outrancier des souffrances de leurs parents. En somme, que l'Histoire, avec un grand H, fût laissée à sa place.

4. La contestation du pouvoir en place.
La Shoah n'est plus seulement banalisée, vidée de son sens primitif, elle est devenue, après avoir été détournée par cette élite parisienne, un symbole, non plus d'un génocide, mais de tous les pouvoirs. Désormais, chanter "shoah-nanas" revient, non à se moquer de la Shoah réelle, mais de l'élite parisienne. Quel avenir pour le symbole de la Shoah ? J'ai bien peur qu'il soit maintenant préférable, pour la mémoire des juifs assassinés, de parler beaucoup moins de la Shoah. Mais cela implique qu'on arrête de l'utiliser à des fins politiques.

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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Neo' le Sam 4 Jan 2014 - 13:38

Edité par la modération, ad hominem flagrant. Rappel : sur ce forum, les argumenta ad hominem, ou arguments à l'homme, consistant à renvoyer son interlocuteur à ses propres paroles, sont rigoureusement interdits. Question de courtoisie élémentaire.
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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Philosophos le Sam 4 Jan 2014 - 14:18

Neopilina a écrit:Il serait peut être temps que tu te décides à affronter de front le problème de ton antisémitisme plus que larvé.
Prochain ad hominem de ce genre, tu es banni. Tu connais le contrat de "Liberté Philo", la liberté pour tous, la censure pour personne. Par égard pour ton ancienneté sur les forums philo, où nous avons souvent discuté, je ne te bannis pas immédiatement, comme le prévoit pourtant le règlement. Aucune intimidation entre les membres ne sera tolérée. Il est hors de question de reproduire ici les agressions de Philoforum ou de Digression. Je te renvoie ton message par mail privé.

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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Neo' le Sam 4 Jan 2014 - 14:48

J'acte la modération.

Je disais donc, quelques rappels relevant de la discipline historique.

La première victime de la barbarie nazie c'est les prisonniers de guerre russes et la population civile russe, le plus souvent assassinés sur place. 21 millions en tout, dont 4 dans les camps. C'est 1 tué sur 3 de la seconde guerre mondiale tous fronts confondus. Une véritable saignée qui a décidément beaucoup de mal à s'imprimer en dehors de la Russie. A titre indicatif, le grand vainqueur, les U.S.A., tous fronts confondus, a perdu 300 000 soldats, dont 20 000 à Okinawa, qui voit aussi mourir 100 000 soldats japonais et 100 000 civils japonais. Le bombardement de Dresde tue 20 000 personnes en deux jours ( 4 raids. ). Les bombardement incendiaires du Japon. La nuit du 03/02/1945 le napalm est utilisé pour la première fois sur Kobé, il sera désormais utilisé en masse. Un seul exemple, le bombardement de la nuit du 9/10 mars à Tokyo rasent 30 km2 et brulent vifs 100 000 personnes ( Alors les deux bombes atomiques dans cette perspective ... ), la prise de Berlin coute la vie à 300 000 personnes ( Soldats russes et allemands et civils allemands. ). Etc. Bilan des victimes humaines du second conflit mondial : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_de_la_Seconde_Guerre_mondiale

Autre point. L'immense majorité des juifs assassinés sur place ou déportés étaient des juifs d'Europe centrale et orientale, c'est à dire des gueux, des miséreux, parqués dans des ghettos et victimes de pogroms depuis des siècles. Les allemands  s'appuieront très largement sur l'antisémitisme local et viscéral de ces régions qui perdure encore aujourd'hui. Le dernier pogrom a lieu en 1948 en Pologne. La plupart des évadés de Sobibor sont abattus par des polonais. Tous les pays de cette région participeront très activement à l'élimination de leurs juifs. Les croates ouvrent leurs propres camps, la Tchéquie paye l'Allemagne pour chaque juif éliminé, face aux progrès de l'armée rouge, la Hongrie précipite l'élimination de ses juifs. Aujourd'hui le parti d'extrême droite hongrois propose de les lister. Les premiers juifs déportés à partir du territoire français sont les juifs étrangers, non-français, c'est à dire des yiddishs ayant fuient la misère et les persécutions d'Europe centrale et orientale. 25% des juifs résidents en France ont été victimes du régime nazi. Parmi les 80.000 déportés, 25.000 étaient de nationalité française et 55.000 de nationalités étrangères. Etc.
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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Philosophos le Sam 4 Jan 2014 - 15:33

Mon sujet n'a pas pour but de faire le point sur le nombre de morts de la seconde guerre mondiale, mais d'essayer de comprendre pourquoi la Shoah n'impressionne plus les masses, ce qui suffit à expliquer tout le barouf fait autour de Dieudonné, et dans un deuxième temps, de comprendre pourquoi le PS s'est emparé de ce sujet. Evidemment, Hollande cherche des moyens de diversion face à la montée du chômage et de la dette publique, mais c'est de l'ordre du conjoncturel.

Plus profondément, si Dieudonné agit sur les masses en se moquant de la Shoah, c'est parce qu'il a compris que par l'évocation de la Shoah, on ne cherchait plus à commémorer l'assassinat de millions de juifs pendant la seconde guerre mondiale, mais qu'on en faisait un instrument politique. Ceux qui utilisent cet instrument font partie de l'élite parisienne qui dirige la France, qu'ils soient juifs ou pas importe peu, ils seront la cible de tous les mécontents. En sacralisant la Shoah, on en fait un chiffon rouge qu'on agite à la fois devant les mécontents, les "anti-systèmes", et à la fois devant son parti politique, à qui on donne un nouveau cheval de bataille.

Telle est la tactique dont use Manuel Valls. La défense de la Shoah, qui est presque un tabou dans la société française, et à laquelle la grande majorité n'osera s'opposer, pourrait bien redonner provisoirement un second souffle à la gauche en perdition, protégée derrière ce bouclier. La politique est parfois bien laide. On utilise sans vergogne jusqu'à la mort des autres.

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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Neo' le Sam 4 Jan 2014 - 15:45

Il peut, malheureusement, y avoir instrumentalisation de la Shoah, par les anti - et les pro- Dieudonné et sinistres consorts. D'où mes rappels quant aux autres victimes du régime nazi.  Ce n'est pas un H.S. Il est bon de se souvenir aussi de tous les autres. La Shoah est une haine qui a culminé parmi d'autres haines. Les Juifs ont été quasiment éradiqué d'Europe centrale et orientale, on peut parfaitement considérer que la " nation " yiddish a été effectivement anéantie, et si la guerre avait duré plus longtemps, d'autres aussi aurait disparu ( Les polonais, etc. ).
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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Philosophos le Sam 4 Jan 2014 - 15:59

Neopilina a écrit:Il est bon de se souvenir aussi de tous les autres.
Tu pouvais à l'occasion te demander pourquoi ils ne sont pas évoqués, ni par Dieudonné, ni par Valls. Tout simplement l'émotion qu'on peut susciter et les relais qu'on peut trouver dans l'opinion. C'est malheureux à dire, mais les Russes morts sont moins évocateurs que les juifs. Pour nos politiques, comme pour Dieudonné, il y a les morts utiles, et les inutiles. Parmi les morts qui rapportent le plus, n'oublions pas aussi les victimes de la colonisation. Si on peut y impliquer les juifs, comme fait Dieudonné quand il les accuse de traite négrière, c'est coup double ! Deux commémorations valent mieux qu'une.

Je ne vois pas par ailleurs en quoi un humoriste actuel ne pourrait pas se moquer des déportés. Mon grand-oncle l'a été, il est mort dans un camp, mais je ne me sens pas pour autant offensé par l'humour de Dieudonné. Une scène de théâtre et un camp de concentration sont deux lieux qui n'ont rien à voir. Par contre, je trouve impudique cette utilisation politique de la souffrance. Je n'aimerais pas que mon grand-oncle soit défendu publiquement par un hypocrite.

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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Neo' le Sam 4 Jan 2014 - 18:24

Ma première réponse faisait appel à l'histoire, j'entends par là clairement la discipline, la recherche, les travaux, à dessein. Travaux qui n'ont pu commencer en ce qui concerne l'Europe centrale et orientale qu'avec la Chute du Mur. Qui a entendu parlé de la Shoah par balles, des einsatzgruppen, avant 1989 ? Et ce n'est pas fini, notamment quant à la complicité des dites régions, le rôle des " supplétifs " locaux,  certaines structures voulues et commandées par les nazis fonctionnaient avec un minimum d'allemands, etc.
Le travail d'histoire pour le front Ouest en Europe a pu se faire dès la fin des événements, ceux-ci sont incroyablement bien documentés, pas de l'autre coté du rideau de fer, qui reprend en l'état.
Enfin bref, dans ce genre de cas " hyper-sensibles ", je me tourne d'office vers les sources fiables, celles résultant du travail des chercheurs.
Il ne faudrait effectivement pas que la Shoah oblitèrent le reste et/ou soit instrumentalisée.
Ca serait bien par exemple que les turcs comprennent enfin que s'ils veulent en finir avec le génocide des Arméniens, c'est de se pencher sur les faits et de les admettre.
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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Philosophos le Sam 4 Jan 2014 - 18:35

Le négationnisme est un autre sujet, quoique Dieudonné le soit aussi, tant qu'à faire... Mon sujet portait sur, si tu veux, l'instrumentalisation de la Shoah, mais plus précisément sur la perte de sens de ce génocide, sorti du contexte historique, érigé en tabou et sacralisé par la gauche à des fins électoralistes. Ensuite, le sacré entraîne son lot de contestataires. Il suffit de décréter qu'une chose est taboue pour donner envie de la casser.

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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Malcolm le Jeu 29 Sep 2016 - 21:18

***

Depuis que toutes ces conneries d'affaires sont passées, remarquez que plus personne n'en a rien à carrer, de la Shoah, encore qu'il ne "faille" pas trop s'y prononcer.
Les médias de toutes façons, dès qu'ils se "saisissent" de quelque chose, n'ont jamais pour effet que de rasséréner tout le monde inconsciemment, quant à la prise en compte des choses. Puis, après les avoir rotées post-digestions/convulsions sociales, on passe à autre chose : les médias nous aident à consommer même le temps/l'info/le souvenir/le réel/le vécu.
Pratique, non ? Inutile d'inventer des machines élaborées à la Georges Orwell (1984) ou Stanley Kubrick (Orange mécanique) : il suffit de laisser David Pujadas en parler.
Cela s'appelle liberté d'expression, globalement, puisque chacun ouvre sa gueule sur "les réseaux sociaux" ou bien "à la télé" quand c'est à peu près possible. Or, je ne suis pas loin de songer que c'est cela, la réalisation du projet des Lumières : un despotisme éclairé, soit donc un pouvoir despotique accordant certes la liberté d'expression. Dès lors, pas étonnant que plus rien ne soit suivi d'effets concrets, en dehors des despotes, et que par ailleurs le commun soit s'y piètrement sensible aux mots : il ne lui reste que cela.
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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Philosophos le Ven 30 Sep 2016 - 10:05

En effet, la liberté d'expression que nous accordent nos élites éclairées, c'est "Cause toujours" ! *Lol*

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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Malcolm le Ven 30 Sep 2016 - 11:45

#OnVautMieuxQueÇa *Lol*
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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Kercoz le Mar 18 Avr 2017 - 22:59

Mal' a écrit:
***

Depuis que toutes ces conneries d'affaires sont passées, remarquez que plus personne n'en a rien à carrer, de la Shoah, encore qu'il ne "faille" pas trop s'y prononcer.

Bon, je voudrais éclaircir un point allumé sur un autre fil :
Mal' a écrit:C'est-à-dire que tu dis une énormité dégueulasse Kercoz, de ce qu'Alain Finkielkraut est tout sauf un antisémite, et les seuls qui s'antisémitiseraient devant lui sont des personnes déjà dotées de réflexes antisémites, prêtes à le réduire "au peuple dont il ressort" alors même qu'il ne s'y identifie pas, mais s'identifie à l'héritage français légitimement.
Il y a 2 points dans ton affirmation.
- Je ne dis pas que Finkielkraut est antisémite... Je dis que sur n'importe quel sujet, parfois intéressant, il ramène son discours qui n' a rien à y faire et va braquer les gens contre la cause qu'il est censé défendre.
- Dire que les gens qu'il braque sont potentiellement antisémites, c'est aller très vite en besogne. Personnellement je serais plutôt plus anti-belge qu'antisémite et les massacres d'autres populations comme les Pakistanais ou les 800 000  Bretons éliminés par la révolution m'intéressent tout autant.

Les deux meilleurs émissions radiophoniques, le plus souvent philosophiques  que je rate rarement sont les émissions juives et arabe. C'est la réaction haineuse et délibérée de Finkielkraut qui m' insupporte. Il abuse d'un bras de levier médiatique sur un service publique. Il en devient caricatural et de ce fait dessert une cause déjà surexposée. C'était juste le sens de ma remarque, j'ai du mal à comprendre ta réaction.

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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Malcolm le Mar 18 Avr 2017 - 23:30

Bref, tu dis qu'épidermiquement il exciterait, en effet, les antisémites à antisémitiser plus, et les non-antisémites (infiniment majoritaires) à antisémitiser doucement. Mais c'est bel et bien guedin.

Ça n'est pas une gueule, peu importe laquelle, qui entretient quoi que ce soit, mais belle et bien la responsabilité des Hommes devant cette gueule (responsabilité : réponse-abilité, habilitation à répondre ou réagir). Soit donc qu'Alain Finkielkraut n'a strictement rien à faire dans cette affaire, sans parler de ce que les réactions alentour sont belles et bien - des réactions. C'est-à-dire que les seuls réactionnaires dans ces histoires, ne sont pas celui dont on parle *Lol*

Qu'il puisse énerver est une chose, mais au reste, je renvoie spécifiquement à ce forum, car ce topic fut en fait mal choisi. Qu'on y poursuive sur la Shoah et les réactions générales devant son éventuelle sacralisation - que justement Finkielkraut critique en effet, dans ses textes, concrètement - et qu'on traite de Finkielkraut en son lieu.

En attendant, concernant la Shoah, je vois mal comment être maître des ressentiments alentour, et ça n'est pas l'existence de tels ressentiments qui doivent pourtant empêcher d'en parler, de même que des Pakistanais, des Arméniens ou des Bretons. (Mais c'est précisément le propos de l'intellectuel dont nous venons de parler, par quoi tu es son allié objectif en réalité, et tu aurais bien plus intérêt à le comprendre qu'à y réagir aussi sommairement. CQFD.)
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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Kercoz le Mer 19 Avr 2017 - 7:59

Mal' a écrit:Bref, tu dis qu'épidermiquement il exciterait, en effet, les antisémites à antisémitiser plus, et les non-antisémites (infiniment majoritaires) à antisémitiser doucement. Mais c'est bel et bien guedin.

Ça n'est pas une gueule, peu importe laquelle, qui entretient quoi que ce soit, mais belle et bien la responsabilité des Hommes devant cette gueule .......
.....]Qu'on y poursuive sur la Shoah et les réactions générales devant son éventuelle sacralisation[/color] - que justement Finkielkraut critique en effet, dans ses textes, concrètement -........ et tu aurais bien plus intérêt à le comprendre qu'à y réagir aussi sommairement. CQFD.)
La sacralisation de la shoah résulte de sa survisibilité, sa surmédiatisation. Si Finky la critique, il y participe à chaque émission, ou il attaque simultanément la culture arabe et les immigrés, y compris leurs descendants français. Cette bi- positionnement décrédibilise totalement la pertinence parfois réelle de ses propos. Ces problèmes sont trop importants et trop sensibles pour être, sur une antenne publique confiés à un type qui se contrôle aussi mal.

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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Malcolm le Mer 19 Avr 2017 - 13:11

Non seulement Alain Finkielkraut est conscient que des "franco-français-tout-ce-qu'il-y-a-de-plus-souche-dans-l'idée" se djihadisent, mais en plus il sait - avec l'ensemble des sociologues et pas que des sociologues - que la djihadisation a massivement lieu en valeur proportionnelle (quoi que marginalement en valeur absolue nationale) dans les si-trop-fameux territoires perdus de la République, essentiellement peuplés de Français issus de l'immigration et de personnes immigrées toujours, avec ou sans papier. Or, et pour l'avoir moi-même vécu, je peux témoigner que certains entre "ces gens-là" trouvent à Mein Kampf un intérêt tout à fait précis, eut égard à une population précise : les juifs. Le regain d'antisémitisme contemporain est bel et bien réel, doublé, en outre, d'une mentalité anti-Çaifrans ou plus généralement anti-Blancs. Je peux en témoigner dès 2006 où je travaillais dans "un quartier sensible", et pas comme policier pourtant, oh non-non (car, entre les policiers, il y a bel et bien une réflexologie au délit de faciès - cela dit je ne leur jetterai pas la pierre, quand on est aussi mal apprécié, globalement, et à cause de réductions de postes par exemple sous Sarkozy, au hasard ... et malgré ses discours sécuritaristes ... où il supprima par exemple ces polices de proximité ayant tout à fait vocation à être gardiennes de la paix, plutôt que forces de l'ordre seulement).

Bref : ce dont parle Finkielkraut est réel, et il n'y a qu'une connerie de bien-pensance - oui, bien-pensance, je n'ai aucun grief contre Jean-François Kahn, ou quiconque aurait inventé ce mot ... - il n'y a qu'une connerie de bien-pensance, pour croire que prendre le taureau par les cornes (en l'occurrence, la djihadisation dans les territoires sensibles dérépublicanisés, où vivent des immigrés assimilés surtout - et par-devers leur précarité bien réelle, vectrice de djihadisation d'ailleurs [soit donc que je préserve l'action sociale initiale pour éviter cela]) ... pour croire que prendre le taureau par les cornes, appeler un chat un chat, c'est être "facho" ! *Lol* En fait il n'y a rien de plus con que de croire cela (que de croire à l'amalgame, et donc de crier Haro sur l'amalgame ! comme s'il y avait eu amalgame, alors qu'aucun amalgame ne fut fait). Hélas, nos politiques n'ont rien fait depuis des années devant cela, au contraire (la question des HLM date du jeune Renaud et de Guy Gilbert dès les années 70, le sentiment d'insécurité de Chirac voulant prendre des voix à Le Pen père, et surtout à ce faux de Sarkozy dans les années 2000) et l'on peut tout aussi bien croire que ça en arrange, avec Alain Soral qui pourtant est connu pour son antisémitisme, de diviser pour mieux régner, en effet. Les médias en tout cas, sont assez spécialistes pour te donner à croire qu'il y a amalgames, de ce qu'ils sont eux-mêmes massivement tenus par des cons de bobos dans l'âme.

Eh voilà, l'ochlocratie médiocratique/médiocratie ochlocratique dans laquelle nous vivons, est assez douée pour se diviser toute seule, il ne faut pas être grand manipulateur de masses pour parvenir à des résultats, et bien souvent ce sont les bien-trop-innocents qui divisent, à coup d'indignation, tels que feu Stéphane Hessel.

De telle sorte que, je répète, tu es en train de stigmatiser un homme au nom de toutes ces merdes, toi, aussi guedin que le reste là, et je continue de ne pas voir ce qui empêche qu'on parle de la Shoah, pour la sacraliser ou pour la critiquer, peu importe. En fait, ton discours dédouane chacun de ses responsabilités. C'est ignoble, en plus d'être ignare.
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shoah sacrée ? sacrés antisémites !

Message  Janot le Ven 15 Sep 2017 - 15:47

si Dieudonné agit sur les masses en se moquant de la Shoah, c'est parce qu'il a compris que par l'évocation de la Shoah, on ne cherchait plus à commémorer l'assassinat de millions de juifs pendant la seconde guerre mondiale, mais qu'on en faisait un instrument politique. Ceux qui utilisent cet instrument font partie de l'élite parisienne qui dirige la France, qu'ils soient juifs ou pas importe peu, ils seront la cible de tous les mécontents. En sacralisant la Shoah, on en fait un chiffon rouge qu'on agite à la fois devant les mécontents, les "anti-systèmes", et à la fois devant son parti politique, à qui on donne un nouveau cheval de bataille
N'est-ce pas là une façon un peu légère, un peu rapide, voire un peu tordue de donner raison à Dieudonné ? sacralisation de la Shoah ? instrument politique ? élite parisienne = il y a des juifs ! Vous me permettrez d'exprimer mon désaccord : Cette thèse n'est soutenue par aucun fait, c'est une interprétation politique à consonance antisémite, d'où d'ailleurs la sympathie évoquée pour Dieudonné.

Je dirais pour ma part qu'il y a quelque chose d'irrémédiablement mystérieux et indéchiffrable dans l'antisémitisme qui perdure depuis 20 siècles. Pas de fumée sans feu ? Mais il y a toujours eu des lettrés et illustres non-antisémites, à côté des autres. L'abbé Grégoire s'oppose à Drumont. Où sont les arguments pertinents confortant la détestation des juifs ? On ne va pas reprendre les juifs déicides, empoisonneurs de puits, coupables de meurtres rituels, et usuriers dans l'âme ? Sait-on d'ailleurs que le taux des prêts était fixé par le pouvoir ? Qu'il était permis à certaines communautés juives à s'installer en France à condition qu'elles pratique le prêt sur gage, interdit aux chrétiens ? Je vois une chose récurrente mais jamais explicitée : Quand un fait considéré comme négatif ou au contraire une grande réussite concerne des Français juifs, croyants ou pas, "assimilés" ou pas, on le souligne à l'envie ; si le voleur est un Français d'Auvergne ou de Bretagne, on ne le relève pas. Une partie hélas non négligeable (vu mes origines) du crime organisé de la Côte d'Azur est aux mains de Corses depuis très longtemps : Qui l'a jamais relevé ? personne. Oui, il y a un aspect mystérieux et effrayant de cet antisémitisme persistant.

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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Malcolm le Ven 15 Sep 2017 - 16:24

Janot a écrit:N'est-ce pas là une façon un peu légère, un peu rapide, voire un peu tordue de donner raison à Dieudonné ? sacralisation de la Shoah ? instrument politique ? élite parisienne = il y a des juifs !
A moi, il m'avait semblé lire sous la plume de Philo - il serait d'ailleurs bon de citer tes interlocuteurs précisément, ça n'est pas la première fois que je le dis, - dans la citation même que tu fais :
Philo a écrit:qu'ils soient juifs ou pas importe peu
A partir de quoi on se demande légitimement qui est tordu, d'autant plus que depuis un certain temps tu vas nous les chercher pour militer, tous les topics polémiques (qu'en son temps, Philo avait justement créés putaclic, probablement pas à tort vu le référencement du forum, aujourd'hui).
Janot a écrit:Je dirais pour ma part qu'il y a quelque chose d'irrémédiablement mystérieux et indéchiffrable dans l'antisémitisme qui perdure depuis 20 siècles.
*Lol* ... Je te propose un exercice sociologique/dynamicien des groupes : va dire à la face d'autrui, vaille que vaille, jusqu'au martyr, jusqu'à la diaspora, jusqu'à l'exil, et tout en te tenant chaud communautairement au sein même des peuples que tu investis - serait-ce dû à une stigmatisation, encore que les juifs aient bien tenus à ne jamais s'assimiler/être assimilés spirituellement, - "Je suis l’Élu du Seul Vrai Dieu." Va !
C'est tout comme dire sans raison, à quiconque, je suis meilleur que toi. Fatalement, tu passeras pour le sale petit con vantard du coin, serais-tu d'une sincérité naïve et touchante quant à toi. Alors, évidemment, cela ne justifie pas la violence mais, à considérer les siècles passés, cela l'explique mieux que bien.
Que cherche le judaïsme ? ... A faire pitié. Cela excite forcément les brutes.

Au reste, la lignée de 20 siècles et + est un mythe. "Les juifs", comme tout peuple, ça n'a pas d'autre existence que narrative (voir aussi Cornelius Castoriadis, sur l'imaginaire culturel - mais aussi, sur ce forum : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1520-hebraisme-l-invention-du-peuple-juif#28648 ). La question alors, n'est pas celle de savoir si l'on est juif ou autre chose, mais de savoir si l'on se prétend exceptionnel en milieu hostile ou non. Il faut croire que "les juifs" ont, ainsi que le dit Dieu dans la Bible par la bouche de ses prophètes, la tête dure. Dieu est-il antisémite ? *Ptdr*
Une partie hélas non négligeable (vu mes origines) du crime organisé de la Côte d'Azur est aux mains de Corses depuis très longtemps : Qui l'a jamais relevé ? personne.
"Les Corses", jamais relevés dans leur mafia ? *Lol* *Lol* *Lol* *Lol* *Lol* ... Au reste, tu stigmatises les Corses au nom de certains Corses : c'est méchant ...

Bref, dans le genre causes entendues, tu joues au grand chevalier blanc depuis quelques jours sur ce forum.
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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

Message  Avis' le Ven 15 Sep 2017 - 17:10

Janot a écrit:Oui, il y a un aspect mystérieux et effrayant de cet antisémitisme persistant.
Bon je vais me risquer à un autre "tronçon" d'explication à cet antisémitisme historique:

Un peu d'Histoire.
Alors que Charlemagne combattait les germains polythéistes afin de les convertir au christianisme (avec leur dieu Irmensul et leur chef Widukind), la méditerranée était entièrement contrôlée par les maures. Qui ne laissaient naviguer librement que les Juifs (ils étaient alors en excellents termes, issus de la même "race" sémite. D'ailleurs ce sont surtout des juifs et des ibères qui avaient à souffrir de la domination wisigothe, qui ouvrirent un peu plus tôt à l'envahisseur les portes des villes d'al andalus). Charlemagne exterminait mais également déportait des tribus entières de germains en les vendant comme esclaves sur le marché de Verdun (sur la Meuse).
Les juifs, comme seuls capables de naviguer en méditerranée, les achetaient et les vendaient au moyen-orient (d'où, en même temps que l'influence des croisades, autant de blonds aux yeux bleus dans la région). Ils en ramenaient des marchandises de prix, épices et notamment de l'or, qui avait disparu d'occident au profit de l'argent-métal.
Ces juifs empruntaient la vallée du Rhône évidemment, avec leurs caravanes de captifs.
Mais toutes les régions impactées par ces guerres carolines ont longtemps gardé le souvenir de ces juifs marchands d'esclaves et on sait comment les légendes naissent et s'installent. C'est de cette époque que datent notamment les billets à ordre en guise de monnaie.
ATTENTION : le sujet étant sensible, j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit de ma part QUE d'une probabilité d'explication. Qu'aucun historien ne semble retenir à ce jour (et peu importe). Les faits sont les faits mais ils n'ont peut-être aucun rapport avec cette légende noire du juif "commerçant" répandue surtout dans l'Est de l'Europe.
Ce qui n'ôte rien à ma vieille admiration pour le peuple juif. (Par nos temps très pourris de "pensée correcte" et de rage indignée, il faut être extrêmement prudents avec ces sujets-là et ne donner de verges à quiconque *Lol* )

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shoah sacrée ? sacrés antisémites !

Message  Janot le Ven 15 Sep 2017 - 18:54

ce sont surtout des juifs et des ibères qui avaient à souffrir de la domination wisigothe, qui ouvrirent un peu plus tôt à l'envahisseur les portes des villes d'al andalus).
J'ignore s'ils ouvrirent les villes, il est certain que les juifs étaient bien mieux traités que les chrétiens, bien que dhimmis. La chrétienté conquérante et hégémonique a eu hélas bien des choses à se reprocher, et l'attitude envers les juifs fit partie du passif. Seuls les Almohades, qui succédèrent aux Almohavides furent intraitables, d'où le départ de la famille de Maïmonide. Les germains tués en masse par Charles, c'étaient  les Saxons menés par Widukind, qui resta invaincu et finit par se soumettre.
Des marchands d'esclaves, il y en avait partout, ce n'était pas une spécialité juive. Au Xè siècle, les couvents qui en héritaient les faisaient travailler sans autre état d'âme : Ils avaient lu chez saint Paul que l'esclave ne devait pas se révolter ! En fait, Paul parlait dans la perspective de la fin des temps imminente.
c'est bien un trait du rejet de l'autre que de retenir seulement ce qui peut choquer ; la grande majorité des communautés juives vivaient en fait dans des quartiers assez misérables, il suffit de parcourir l'Europe pour s'en rendre compte, de Lisbonne à Vilnius. les juifs riches, petite minorité,  avaient d'ailleurs souvent la possibilité de vivre en dehors.

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Re: La Shoah, nouveau sacré ?

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