For intérieur, entour extérieur

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For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Mar 30 Aoû 2016 - 2:45

Je souhaiterais aborder la question trop impensée de ce distinguo du for intérieur et de l'entour extérieur, traversant les âges, les traditions et les sciences, indécrottablement - distinguo du for intérieur et de l'entour extérieur.

En effet, il est convenu que nous expérimenterions "le monde" ou, autrement, "la vie", sur la base du distinguo entre le for intérieur et l'entour extérieur, selon la tablature suivante :
 
For intérieur
Entour extérieur
Esprit
Corps
Pensée
Action
Idéalisme
Réalisme
IntellectualismeEmpirisme
Spiritualisme
Matérialisme
Transcendance
(accès à la)
Immanence
(expérience totale)
Absolu
Relatif

D'ailleurs, quand bien même nous conviendrions d'un monisme - comme c'est actuellement plutôt le cas, scientifiquement voire scientistement - le dualisme que "les vieilles théories" posaient radicalement comme existantes (Platon : Monde Eidosique, Monde Esthésique - par exemple), se retrouve intra-moniste, puisque les sciences très-empiristes posent empiristement un distinguo entre des disciplines telles que la psychologie (for intérieur) et la sociologie (entour extérieur) ... encore qu'il est des disciplines, telles que la physiologie, dont on ne sait trop quel est la case : for intérieur ou entour extérieur ? en effet : je n'expérience mon corps jamais que comme "intériorité" (sensations "internes") même si médicalement je peux m'attrister de mon impuissance à le régler intellectuellement, quand par exemple je me casse une jambe, et que seule le médecin (anglais : the physician, faux-ami du français physicien, pourtant édifiant dans la démarche qui intéresse ce topic) et que seule la médecine, disais-je, peut m'aider.

Mais, pour ne s'en tenir qu'au point de vue scientifique voire scientiste, on remarque pourtant que nos orifices, s'ils sont pourvus de muqueuses, sont précisément pourvus de muqueuses afin de faire-tampon, à la fois comme en protections ou frontières, mais aussi comme perméabilités ou passerelles. En effet, ce que j'ingère, je l'assimile, et d'ailleurs, l'assimilant, j'en excrète une partie (dans mes poils & cheveux, mes ongles incarnés ou normaux, ma sueur, mes peaux mortes d'ailleurs aussi, bien avant que je ne pense à ce que je laisse derrière moi après mon détour par les toilettes). Ma respiration-même, pour rythmée qu'elle soit comme en membrane scandée par mon diaphragme et fermée par mes pharynge, cordes vocales, glotte, voile du palais & langue, indique bien tous les échange. Et c'est sans parler de toutes ces bactéries, plus nombreuses que mes cellules-mêmes, sur ma peau et dans mes organes, "parasite" pas si parasitaires, sans lesquels je mourrais, ni non plus sur ce fait que j'échange des atomes constamment avec les composantes de mon milieu (at least, l'air ambiante), ni non plus parler de ce fait que je suis littéralement poussières d'étoile, puisque les étoiles sont les réacteurs thermonucélaires responsables de la génération des atomes qui me composent.

Leur problème à tous est que, ayant tout fait penché en faveur de l'entour extérieur, ils ne font jamais qu'asséner cette chose, que le for intérieur en relève, et c'est tout. Ils postulent donc un physicalisme ("scientifisme") inconséquent. Pire que cela : ils n'osent pas- voire pleurent de- se rendre compte que les couples-dits (psychologie & sociologie, psychologie & physiologie, psychologie & minéralogie, psychologie & hydrologie, psychologie & cosmologie) pourraient très bien se faire au bénéfice du psychologique, à savoir de cette idée selon laquelle le deuxième terme de ces couples, pourrait entièrement dépendre du premier - de la psychologie - ce qui reviendrait certes à admettre un panpsychisme, soit donc un monisme penchant en faveur du for intérieur. Avec ce mouvement de balancier, quand bien même moniste post-platonicien ou non-platonicien, on n'a jamais quitté le dualisme. Simplement, donc, on l'a "internalisé" en termes "d'économie de l'intelligibilité" - à croire que l'économie générale, pourrait réconcilier tout "ce beau monde" ! ... sinon qu'elle ne résout pas cette inquiétude, d'avoir internalisé les externalités en bout de course, et donc perpétue encore-toujours-déjà le dualisme, quand bien même intra-monistement.

Les habitudes ont la vie dure ...

Au-delà pourtant, prenez quelque spiritualité telle que le bouddhisme zen. Le bouddhisme zen, pour en reprendre une image éculée, vous exhorte sans vous exhorter à ne pas penser tout en pensant si penser doit se présenter sans toutefois devoir s'y attacher donc s'en détacher tout en se détachant du détachement même reconduisant à l'attachement qui ... ad libendum. Cette simplexité vient de ce que le zen n'est pas bien dicible, tout en l'étant singulièrement, et en ne l'étant pas. Mais donc, selon une image éculée, que sommes-nous pour le zen ? ... Nous sommes les vagues d'un océan : à la fois vagues et océan, vagues qui sont l'océan, océan qui est les vagues, sans pourtant qu'ils soient l'un l'autre. Ce qui est, en toute bonne logique formelle ou mathématique, parfaitement illogique, encore que quelque logicien-mathématicien me rappellera que "tout dépend de l'axiomatique". Si A peut être égal à non-A dans nos prémisses, tout en en restant inégal, disons que nous sommes bien partis pour comprendre le zen ;)

Reste, donc, que le zen (je parle du "vrai" bon vieux zen original, pas ses récupérations Maison-du-Monde) reste que le zen, disais-je, tout en s'accordant assez bien du "scientificisme", et d'ailleurs y consacrant les épousailles du physicalisme et du panpsychisme, manque à la raison philosophique. Je veux dire qu'il entre mal dans ses prérogatives, et doit s'en tenir à la sphère, disons, cultuelle bouddhiste, quand bien même on voudra en "extraire le principe". Et puis, de ce que les sciences procèdent de la philosophie, elles auront épistémologiquement du mal à s'y accorder sans bricolage new ager. D'ailleurs, personnellement, j'ai une hérétique raillerie pour tous ceux qui se lancent dans ces partouzes mystico-scientifiques (et actuellement : pas mal de sites djihadiques qui recrutent, sur ce délire carrément new age que le Coran contient la science "et que donc le Coran a raison", encore qu'il ne s'y oppose pas - pas plus que le Nouveau Testament ou le Tanakh d'ailleurs, - mais il faudra que l'on m'explique le lien rationnel du mystique corroboré/corroborant le scientifique).

Bref : le distinguo for intérieur/entour extérieur nous devrait être un fail monumental, et pourtant nous le cultivons toujours. C'est que, croyons-nous, phénoménologiquement, nos vécus sont ainsi faits, que nous ayons stylistiquement une silhouette, une dégaine, son épiderme et sa vêture, pour nous induire à songer en ces termes du for intérieur et de l'entour extérieur. D'ailleurs, d'antiques imageries ne font-elles pas l'Homme pareil à un Arbre sans racine, où l'Homme et l'Arbre seraient Frères ? et donc, cette absence de racine, doublée de notre tendance aperceptive/apprésentative à détacher le mouvant d'un référentiel spatial (moi à la terrasse d'un café sur le trottoir, observant passer le chaland ou la jolie sur ce même trottoir). Mais là encore, le distinguo est déplacé, de ce que "tout cela" ne fonctionnerait pas sans lumière "nous connectant" d'une façon ou l'autre, volontaire ou non. Mais surtout : ledit zen, et d'autres méditations d'ailleurs, viennent à détruire cette phénoménologie distinctive : c'est tout leur objectif, et elles ont "scientifiquement" raison ! dans leurs espèces déscientifiques-jamais-scientifiques-pourtant.

La psychologie nous apprend même qu'entre l'idéalisme et le réalisme, le spiritualisme et le matérialisme, l'intellectualisme et l'empirisme, etc. ce ne sont jamais qu'affaires de perspectives, soit donc de postures, de même qu'on "prend une pose" pour un selfie ou pour un panorama ... tandis que d'autres sciences plus "concrètes" telles que l'éthologie, par exemple, vont simplement enregistrer chez l'idéaliste, le spiritualiste et l'intellectualiste, des comportementations éventuellement plus erratiques, rapport à leur milieu, tandis que les réalistes, les matérialistes et les empiristes en auront éventuellement de plus tactiques. Soit donc : des variables attitudinales, que l'on pourrait compléter de la taille du cerveau, des sécrétions hormonales (sérotonine, endorphine), du cursus scolaire, de la culture plus ou moins théoricienne, etc. Sinon qu'anthropologiquement, il se peut que l'idéaliste, le spiritualiste et l'intellectualiste seront plus pragmatiques dans des aires & ères civilisationnelles plus mystico-religieuses, que le réaliste, le matérialiste et l'empiriste, qui y passeront pour des guedins, voire des dangers publics : encore des perspectives.

Bref : je dis que nos distinguos for intérieur/entour extérieur, laissent foutrement à désirer, qu'on n'arrête jamais de trouver qu'ils laissent à désirer sous nos latitudes, mais qu'on n'en tire jamais pourtant les conséquences philosophiques à la bonne vieille école antique qui rendrait "ce barnum" cohérent avec lui-même, au plan civilisationnel/existentiel de nos mondes vécus phénoménologiquement.

NOTA BENE: L'Histoire, est une science intermédiaire aussi : elle donne le sens (for intérieur) des événements (entour extérieur).


Dernière édition par Malcolm le Dim 25 Sep 2016 - 16:24, édité 8 fois
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Dim 25 Sep 2016 - 16:25

Tiré de ...
Or, cela me conduit à ton deuxième paragraphe sur la relation corps/esprit.
Ma posture, sans être idéaliste, n'est pas matérialiste non plus, et doit être dite immatérialiste pour qu'on l'entende - mais je la dirai encore autrement, disons "fluxiste" si l'on va par là, et ceux qui me connaissent sentirons que je parle de volonté de puissance, héraclito-nietzschéenne. Mais c'est un autre débat.
Disons alors seulement, que, dans la mesure où la signifiance du langage ou de la connaissance, de la connaissance par le langage ou du langage connaissant, etc. (tu formules comme tu veux : pour moi il y a indistinction, bien que d'autres connaissances soient possibles que langagières), eh bien, dans la mesure où la signifiance, nous disent les sciences, est portée par "la matière" (les neurones, la glie, tout ce que tu veux, hors-cerveau même pourquoi pas, etc.), l'esprit de méthode nous oblige à conclure que cette signifiance a un impacte "matériel", soit donc que cette "immatérialité" est "matérielle" (ce qui, comme on l'aura compris, ruine doublement matérialisme/spiritualisme, réalisme/idéalisme, et tout ce que l'on voudra).
Je pose bel & bien, que tout ce qui m'anime, tout ce à quoi je songe, tout ce qui m'émeut, tout ce que je sens, etc. n'est pas autonome, mais que, songeant/m'émouvant/sentant, ça affecte le "réel" dans lequel donc je suis une forme de "réalité". Un seul exemple : la confiance en soi, quand bien même aucun signe extérieur ne la manifeste (au contraire, les dégaines affirmatives sont régulièrement des marqueurs de faiblesse, de compensation, prêts à être méprisés par la plupart, etc.) impacte symbiotiquement la situation.
Alors, qu'on soit clair, je ne dis pas que cette forme d'influence est surdéterminante, bien que certains l'assimileraient à une sorte de magie. Si elle était magique & surdéterminante, ça se saurait.
Mais je dis donc qu'il y a indistinction for intérieur/entour extérieur, comme je l'ai toujours dit sur ce topic ou d'autres : Nous sommes aussi le monde (tout ce qui me rend la pensée d'Ortega y Gasset sympathique, en clin d’œil à qui se reconnaîtra).
Voir aussi : http://www.metapsychique.org
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Hervé B. le Dim 25 Sep 2016 - 18:41

Malcolm a écrit:Bref, je dis que nos distinguos for intérieur/entour extérieur, laissent foutrement à désirer, qu'on n'arrête jamais de trouver qu'ils laissent à désirer sous nos latitudes, mais qu'on n'en tire jamais pourtant les conséquences philosophiques à la bonne vieille école antique qui rendrait "ce barnum" cohérent avec lui-même, au plan civilisationnel/existentiel de nos mondes vécus phénoménologiquement.
Donc, c'est cela le vrai sujet après cette longue introduction.
Malcolm a écrit:Je pose bel & bien, que tout ce qui m'anime, tout ce à quoi je songe, tout ce qui m'émeut, tout ce que je sens, etc. n'est pas autonome, mais que, songeant/m'émouvant/sentant, ça affecte le "réel" dans lequel donc je suis une forme de "réalité".
Et là, c'est la conclusion à laquelle nous voudrions arriver, sauf qu'il faudrait le démontrer et le formaliser plus rigoureusement.
Malcolm a écrit:La psychologie nous apprend même qu'entre l'idéalisme et le réalisme, le spiritualisme et le matérialisme, l'intellectualisme et l'empirisme, etc. ce ne sont jamais qu'affaires de perspectives, soit donc de postures, de même qu'on "prend une pose" pour un selfie ou pour un panorama ...
Et là, c'est la contrainte, que normalement en arrivant à la conclusion, tout cela ne devrait être qu'une question de perspective.
 
Enfin, je positionne aussi cette référence pour m'en souvenir, car je voudrais y répondre et c'est, bien que cela n'y paraisse pas, un sujet apparenté: http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1113-la-dynamique-du-sens-ou-la-signifiance-comment-comprends-je

La question reste la méthode. Je propose que nous essayions de découvrir des éléments sur lesquels nous sommes certains que tout le monde sera d'accord, puisque c'est la contrainte. Je te laisse choisir le mot qui les désigne, "vérité", "postulat", "prémisse"... Je propose également que les premières nous permettent éliminer une ambiguïté qui n'existe peut-être que pour moi qui suis si peu cultivé.
Malcolm a écrit:
En effet, il est convenu que nous expérimenterions "le monde" ou, autrement, "la vie", sur la base du distinguo entre le for intérieur et l'entour extérieur, selon la tablature suivante : [...]
En fait, ce qui me gêne c'est de voir le corps dans l'entour extérieur. Ce n'est pas que ce soit faux, mais que je sois un corps et un esprit, ou un corps / esprit, cela forme un tout qui a une frontière avec son extérieur. C'est ce que nous appelons un être vivant et nous savons qu'il existe (ou faut-il y revenir ?).

[0001] : Je (donc j'existe) et je suis un être vivant.
[0002] : Le monde me contient.

Nous en arrivons au premier souci et aux premiers questionnements.

Le [me] est un être humain capable d'appréhender le monde par ses sens, comme tout mammifère (même si un autre mammifère le perçoit sans doute différemment, mais peu importe), et par son intelligence (ou devons-nous dire par son esprit, car c'est presque synonyme. Au travers de notre intelligence, nous savons créer des catégories (qui sont des abstractions, mais tu sembles donner à ce mot une autre signification), nous pouvons donc séparer le monde en deux parties : le monde sensible, ce que nous percevons du monde, et le monde intellectuel, comment nous le comprenons. Le fait que ce soit une abstraction (ou tout autre mot que tu choisiras) nous conduit à ne pas savoir délimiter précisément la frontière entre les deux (ou faut-il y revenir ?). C'est un autre postulat, mais je ne sais pas s'il sera utile. Toujours est-il que  la dichotomie commence dès à présent, car nous avons ainsi deux parties: un corps qui perçoit le sensible, et un esprit qui en parle. Cette dichotomie n'induit rien, elle fait partie du monde intellectuel. Par ne rien induire, je veux dire que l'esprit peut être matériel ou immatériel, la seule contrainte est qu'il forme un tout au sein de l'être vivant [1], sinon le monde ne me contient pas [2]. A ce stade, nous ne présumons rien du monde. Pouvons-nous également admettre ce postulat, que nous ne pouvons rien présumer du monde ?
 
J'arrête là pour ce soir... Il y a déjà beaucoup de choses sur lesquelles nous devons nous accorder.

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Dim 25 Sep 2016 - 18:59

Oui, mais ce que tu dis est foncièrement judicieux, et nous ne serons pas les premiers à nous y pencher.
En fait, il va falloir que je potasse tout ça, aussi.
Cela pourrait prendre du temps.
En tout état de cause, le problème est posé, pour moi il était patent, et il pose d'innombrables autres soucis.

Bien à toi
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Kenshin (Bigone) le Jeu 6 Oct 2016 - 11:19

veuillez excusez mon manque de maitrise de la langue française mais qu'entendez vous par " nous ne pouvons rien présumer du monde" ? je vous remercie.

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Jeu 6 Oct 2016 - 18:30

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Jeu 6 Oct 2016 - 23:20

[EDIT: Pourquoi ... qui a supprimé l'intervention de Bigone à laquelle je répondais-là ??]

Note personnelle:
Tu n'es pas HS et, si j'étais toi, j'apprendrais à m'estimer/me faire confiance - à moins que tu ne marques jamais là qu'une humilité ? ... Dans le premier cas, je te dirai nietzschéennement, qu'il n'y a rien de plus dommage que le spectacle d'un homme honteux, et rien de plus humain que de lui épargner la honte (le Gai savoir). Dans le deuxième cas, je te dirai nietzschéennement, qu'importe de moi ! je ne suis pas un maître à penser, encore que je me pose volontiers en mentor, quand je puis, mais un mentor qui te dira nietzschéennement, aussitôt, que nous nous retrouverons seulement lorsque tu l'auras renié (Ainsi parlait Zarathoustra).

Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis sur l'intelligence-fonction-de-la-sensibilité : c'est un fait scientifiquement établi que, par exemple chez les "surdoués" (HQI, HQE, voire THQI, THQE, et les deux mêmes ... ) la haute intellectualité/émotivité s'accompagne pour ainsi dire de spasmes quasi-souffreteux. Or, cela rejoint ce propos de "feu" Hervé Bourgois, selon lequel le corps est ici central, et pas si certainement opposable à l'intériorité comme extériorité, mais bien là, comme en "trans-tériorité > tratériorité" (voir ce topic objectivité/subjectivité alors, en complément fort utile).

Mais justement, c'était bien cette corporéité par laquelle je disais initialement que, épistémologiquement, l'état de nos connaissances actuelles - ou du moins la vision du monde qu'elles proposent fort scientifiquement, d'une ontologie positiviste ou factualiste - n'a plus lieu de faire sécession entre for intérieur & entour extérieur.

A ce point, tu poses à mon avis quelque chose d'intéressant, quand tu dis finalement que ton "autité" - ce qui fait que tu es toi - pourrait être surdéterminée par le temps. Par contre, c'est une idée que je ne creuserai pas, car dans l'immédiat elle est trop originale pour moi, rapport à mes dynamiques de réflexion, et j'ai même peur qu'elle ne m'en dévie préjudiciablement, de ce que je les crois encore inachevées, pas assez poussées au bout de leurs conséquences, mes réflexions (raison pour laquelle je temporisai dans ma réponse à Hervé).

Alors, pour poursuivre plus avant, je dirais que le problème temporel que tu soulèves, il souligne pourtant qu'il y a "quelque chose de mien", "invisible" à autrui, que je devrais être en mesure de nommer mon for intérieur. Et c'est bien tout le problème du topic car, si en poussant "l'actualité gnoséologique" on doit en arriver à ce point qu'il n'y a aucun distinguo, mais que pourtant "des choses" demeurent "cachées", on arrive à cette contradiction que, si tout était observable, rien ne serait invisible/caché dans quelque "for intérieur" - à l'instant T ou autre. En effet, si même une "internalité" me vient à l'instant T, mais que je ne la communique jamais, elle restera "à jamais" une internalité, invisible/cachée à "l'entour extérieur".

A cela, on peut toutefois opposer qu'on ne se balade pas (ou très mal en point) les tripes à l'air. Or, ce n'est pas parce que mes tripes sont invisibles/cachées par mon épiderme, qu'on ne sait pas qu'elles sont là, et je ne mettrai personne au défi de le vérifier incessamment avec un couteau de boucher. De telle sorte en effet, que ce n'est peut-être pas parce que mes "internalités" (imagines, pensées, sentiments, etc.) sont cachées/invisibles, qu'on ne peut pas aller vérifier avec une sorte de couteau de médium.

Pour le moment, tout ce que l'on peut dire c'est que, pour autant que je peux contenir mes émotions, elles n'en paraissent pas moins sur mon corps (physiologie aidant) ; pour autant que je peux contenir mes humeurs et mes pensées les plus profondes, il n'en reste pas moins que je me trahis çà et là (la psychanalyse s'y intéresse tout particulièrement, à nos actes manqués, nos oublis, nos lapsus, etc.) ; et pour autant que je peux retenir/me laisser aller à mes imagines, il n'en reste pas moins que je témoigne attitudinalement en avoir de telle ou telle sorte (PNL à l'appui). Et puis, il ne faut pas ignorer désormais qu'une certaine technologie IRM 1) parvient à localiser les aires cervicales par lesquelles nous pensons plutôt à cela qu'à cela, fonctionnellement, mais aussi 2) met au point des drones contrôlés à l'aide d'un simple casque avec électrodes posées au bon endroit crânien superficiel, et ainsi pouvons nous "conduire par la pensée" un appareil, sur la base de ces influx cervicaux. En tout cas, cette technologie est work in good progress.

Dès lors, rien n'empêche de songer, comme dans la SF la plus folle, à un appareil rayon X pour "internalités", de telle sorte qu'il suffira d'y passer pour assister à nos idées, nos puces à l'oreille, nos états d'âme, etc. Il se trouve d'ailleurs que des projets secrets pendant la guerre froide, MK-utra pour la CIA et Raspoutine pour le KGB, tentaient de mettre au point de tels psychoton, ou technologie de la lecture de pensées, sans parler des entraînements médiumniques. Bien sûr, d'une part, si la médiumnie existait vivement, cela se saurait, mais il n'est évidemment pas exclu - et même supputable - que les projets espions des armées gouvernementales, aient en main "quelque chose". Quelque chose de pas forcément sidérant, mais quelque chose. Par exemple, des tests de fréquences ont été menés pendant la Seconde Guerre mondiale, au point qu'on parvint à tuer tout l'équipage d'un sous-marin avec ces conneries, ralentissant puis arrêtant les battements de leurs cœurs. C'est trop mal maîtrisable apparemment, pour être utilisé autrement que dans de telles conditions de confinement. Mais rien n'empêche de penser que des recherches soient menées dans ce sens du contrôle des états d'âmes, etc. par quoi la Force obscure de Darth Vader passerait pour une pitrerie. Il y a des complotistes pour croire que la téléphonie et le wi-fi sont là pour nous endormir, effacer en nous toute velléité de révolte ... Attention : personnellement, j'énonce tout cela sans crainte, et ce ne sont pour moi que des jeux de l'esprit. Reste toujours ce malheureux site, seule piste acceptable, qui ne permet pourtant pas d'aller au-delà : http://www.metapsychique.org

Mais, à supposer qu'une telle médiumnie scientifique soit possible, à te prouver donc que lesdites "internalités" sont en fait composées de la même chose que le reste (atomisme de l'âme épicurienne, qu'on aurait rendu manifeste, etc.) - par-delà un récent Science & Vie sur "ce que la science ne saura jamais", assertant que les sciences ne sauront jamais cela que tu ressens & penses dans ton autité, quand bien même pouvant en approcher grâce à tous les procédés déjà dits (physiologie, psychanalyse, PNL, etc.), comme s'il y avait en chacun de nous un "sujet transcendantal" non-kantien ... - eh bien cette preuve, en abolissant le distinguo for intérieur/entour extérieur, je crains pourtant qu'elle ne soit pas exactement gérable. En effet - et, ô miracle, mon raisonnement me conduit de lui-même à la question du temps que tu évoquais Bigone, comme quoi tes intuitions ont de la valeur - en effet, disais-je, en tant que le temps passe au moins pour nous qui le devinons, il transformerait à chaque fois, dans une hyper-complexion, mon autité & nos autités, un peu comme aucune relation humaine n'est jamais définitivement jouée, et qu'elle évolue même insensiblement voire très sensiblement, pour ainsi dire intemporellement (ça ne saurait se mesurer à la seconde, ni même à la minute, bien que ça s'effectue par là). C'est-à-dire qu'il y a là une "alchimie" ultra-active, insaisissable (?), par laquelle nous pouvons bien deviner, mais à peine cela fait que déjà la vérité est ailleurs (non comme dans X-Files, mais comme en psychanalyse) à moins que ce ne soit la Vie est ailleurs (titre d'un intense & magnifique roman de Milan Kundera, dans lequel le protagoniste principal, au fond, se croit toujours dans la vérité mais n'y est tragiquement jamais).

A la fin, donc, comme disait Aristote, il n'y a de science que du général, et le scientifique ne saurait "raisonnablement" reconnaître la "réalité" de cette "médiumnie/alchimie", quand bien même elle serait entendue (raison du rejet de la psychanalyse ?).

J'espère avoir été compréhensible : au fond, je me suis laissé raisonner à "mon désir", qui ne m'avait pas "prévenu" que j'en arriverai là.

Merci Bigone ! *Merci*


Dernière édition par Malcolm le Ven 7 Oct 2016 - 23:10, édité 2 fois
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Hervé B. le Ven 7 Oct 2016 - 8:50

bigone74 a écrit:Veuillez excusez mon manque de maitrise de la langue française mais qu'entendez vous par " nous ne pouvons rien présumer du monde" ? je vous remercie.
J'avais oublié de me désabonner de ce sujet... Mais Je préfère développer ce sujet par moi-même hors de ce forum. Je réponds rapidement, car cette question est très pertinente, puis je me désabonne. Si je ne suis pas clair tu peux me contacter au travers de mon blog.
 
La phrase qui te pose souci est très ambiguë, peut-être parce cela est inexprimable par le langage.
Mais, le problème vient du fait que tu comprends cette phrase : "Le monde me contient"...

Nous associons des connaissances à nos perceptions pour nous adapter à notre environnement: je perçois de l'eau, j'ai appris ou je sais de façon innée, que je dois en boire, sinon je ne peux exister (vivre). Nos perceptions ne sont pas erronées (ou seulement à la marge) sinon nous ne pourrions pas exister, ce n'est pas une interprétation du monde, c'est ce qui nous permet d'exister. Je suis un être humain qui dispose du langage, je peux ainsi décrire la seule chose que je connaisse "les connaissances que j'aie associées à mes perceptions". Je peux ainsi créer des connaissances que je sais exprimer par le langage, des mots et une grammaire. Ce que nous appelons le monde est tout ce qui existe, c'est à dire toutes les choses que je connais au travers de mes perceptions. Puis je peux le rendre logique en disant que je suis moi-même une chose issue du monde, puisque j'ai des parents qui m'ont dit qu'avant ma naissance, je n'existais pas. Sans ces connaissances que nous exprimons par le langage, il n'y aurait pas de monde, et il ne me contiendrait pas, mais seulement des choses que je perçois dans un espace, uniquement au présent, dont moi-même. Je pourrais dire, si je pouvais parler, "je suis entouré d'un extérieur" que je pourrais nommer le monde (mais ce n'est pas le même monde logique que le précédent) et j'en fais partie (car je ne pourrais pas savoir qu'il me contient). Ainsi, lorsque je dis "le monde me contient", c'est une interprétation de "je suis entouré du monde", qui est la seule chose que je puisse dire. Nous pouvons croire que "le monde me contient" mais nous ne pouvons pas le démontrer, ce n'est qu'une interprétation parce que je peux imaginer un passé (ma naissance) et accéder à des connaissances partagées (que mes parents m'ont mis au monde).

Ici, c'est un cas simple, il est donc difficile de ne pas "croire" que "le monde me contienne". Mais, tu peux ainsi appréhender en quoi ma phrase est ambigüe: je parle d'un monde avec encore une autre signification, un monde que nous ne pouvons pas connaître (et dont nous ne pouvons rien présumer), car nous pourrions imaginer que ce qui me contient est autre chose que le monde logique qui le décrit. Je pense que c'est là l'erreur qui "tracasse" Malcolm, car ce monde n'existe pas puisque nous ne pouvons rien en connaître... Et s'il n'existe pas, le monde n'est qu'une logique en-nous basée sur nos perceptions dont les connaissances qui nous permettent d'y réagir ne sont qu'en-nous. Mais si ces connaissances sont en-nous, les choses qu'elles décrivent sont bien hors de nous.

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Ven 7 Oct 2016 - 16:35

Mais Je préfère développer ce sujet par moi-même hors de ce forum.
En bénéficiant du forum toutefois, serait-ce sans abonnement, en Invité.
Pourquoi pas : tu ne serais pas le premier ni le dernier, mais je répète que tes interventions parmi nous, qu'elles t'aient chiffonnées interactivement d'une manière ou d'une autre, ne me semblaient pas déplorables.
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Kenshin (Bigone) le Ven 7 Oct 2016 - 20:47

Malcolm a écrit:[EDIT: Pourquoi ... qui a supprimé l'intervention de Bigone à laquelle je répondais-là ??]

C'est Bigone lui même croyant qu'il avait dit une grosse bêtise...quand le doute te ronge... :oops:

J'ai beaucoup aimé ton com, j'y reponds plus tard dans le week end, là  je suis claqué !

Merci Hervé ( si tu nous lis encore) pour cette précisions, j'y réponds aussi bientôt.

bonne soirée et merci pour cette belle volonté de partage qui anime ce forum ! *Pouce*

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Hervé B. le Sam 8 Oct 2016 - 15:27

Malcolm a écrit:En bénéficiant du forum toutefois, serait-ce sans abonnement, en Invité.
Je suis quelqu'un de gentil... alors je vais te dire où est la solution que tu cherches... Je n'étais pas ici pour des réponses, mais pour comprendre pourquoi vous ne les compreniez pas... et peut-être toi, le Repteux et Crosswind m'avaient inspiré. Alors, je vais l'exprimer autrement.

La clef que tu cherches c'est ce que Varela appelle le "couplage" à l'environnement. Et il le modélise par la communication entre les êtres en disant qu'elle porte une sémantique... et cela ne "colle" pas. Alors pour comprendre pourquoi, imagine trois personnes A, B et C (et cela marche aussi si B est une chose, mais tu transposeras ensuite).

A communique avec B et C les observe. C peut-être un psychologue, un philosophe (toi) ou un autre (selon la catégorie où tu le situes), un biologiste (Varela) ou encore un informaticien... C va construire une modélisation de ce qu'il observe (Cf. par exemple la "communication" dans Wikipedia) et il va dire (comme Varela) que la communication porte une sémantique. Leurs modèles construisent leur monde logique (celui dont parle Wittgenstein), c'est leur interprétation de ce qui se passe entre A et B. Mais ce n'est qu'une interprétation, comme elle est logique, elle est (raisonnablement) cohérente. Maintenant, imagine qu'au lieu d'être C, tu es A (puisque B peut-être une chose)... est cette sémantique que tu ne peux plus exprimer par un monde logique ? Une fois que tu as répondu à cette question, tu sais distinguer le for intérieur de l'entour extérieur... Mais tant que tu seras C, tu ne feras que passer d'un modèle à l'autre.

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 16:00

Merci de ta condescendance, mais, vois-tu, je crains qu'entre le désir psychanalytique ("l'inconscient, c'est le discours de l'Autre" - Lacan) et la métapsychique (si l'hypothèse psi est viable à son micro-niveau infinitésimal transférentiel), A ou B - peu importe - peuvent y deviner quelque "alchimie", à laquelle aucune logique ni aucune science ni aucune interprétation ne saura rendre raison. Encore que ! ... Épicuriennement, si l'âme est un composé subtil d'atomes ... quand bien même l'atomisme reste à discuter ... mais que l'on sait que circulent des ions, que nous échangeons des atomes avec notre environnement (tout notre environnement ... ), etc. Eh bien, à ce point, on échappe à ta sémantique isolée, seule, solitaire, finalement juste post-cartésienne "machine de Turing"-style.  Au contraire, on est plus proche de l'hypothèse de la volonté de puissance (§36 de PDBM), voire bonnement de la substance spinozienne, par-devers ses illogismes.
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Princeps le Sam 8 Oct 2016 - 16:05

Ce qu'il y a d'admirable Hervé, c'est tout le discours d'évitement. Nous sommes d'accord sur un point : un forum n'est pas un lieu qui te convient. Il va falloir en prendre acte ou changer.
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 16:08

Ça a le mérite d'être franc.
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Hervé B. le Sam 8 Oct 2016 - 16:42

Malcolm a écrit:A ou B - peu importe - peuvent y deviner quelque "alchimie", à laquelle aucune logique ni aucune science ni aucune interprétation ne saura rendre raison.
Mais Malcolm, c'est bien ce que je dis... relis ce que j'ai écrit, la réponse se trouve dans le "où", c'est à toi de la trouver... si cela t'intéresse. Plus clairement, nous ne faisons qu'interpréter cette alchimie en communiquant entre nous au travers de paroles dont la sémantique est "où" ? Pas dans la tête de l'observateur, pas dans la parole elle-même... Observe ton chat, communique avec lui, où est la sémantique de sa communication ? Peut-être dans... ses gestes ? Et comment les produit-il ? Et celle de Princeps ? Dans ses gestes aussi... Et comment les produit-il ? C'est pourquoi ce qu'il dit n'est compréhensible que de lui, et peut-être de toi, mais pas de moi, car il délire totalement dans son idéologie à lui... alors pour imposer son délire, il ne lui reste que des insultes, c'est un geste compréhensible de tous dans une culture donnée.

Allez... je vous laisse vous amuser entre vous... tu m'as encore roulé avec ta "fausse amabilité".

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 16:49

... car [Princeps] délire totalement dans son idéologie à lui... alors pour imposer son délire, il ne lui reste que des insultes, c'est un geste compréhensible de tous dans une culture donnée.

Allez... je vous laisse vous amuser entre vous... tu m'as encore roulé avec ta "fausse amabilité".
*Lol*

Untel qui ne saurait endurer le malentendu qu'au prix de son auto-excommunication, et qui précédemment se targue encore de dédaigner le forum qui pourtant lui fait hospitalité, est dans la "fausse amabilité" : n'inverse pas les rôles.

Princeps s'est peut-être laissé aller à mon malentendu condescendantal (encore que tu ne fus pas bien lisible, avouons-le), mais apparemment il pourrait avoir raison pourtant, par-devers le malentendu. Mais où as-tu lu une insulte ?


Dernière édition par Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 16:50, édité 1 fois
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Princeps le Sam 8 Oct 2016 - 16:49

Un proverbe allemand dit que la torche de la vérité roussie systématiquement quelques barbes. Aussi, tu confonds insultes et blessures égotistes.
Ce qui est amusant c'est que tu as raison : le jugement n'est valable que si le propos est compris. Reconnaissant ne rien comprendre, tu réalises la vacuité de ce que tu dis HB ?

Édit : Malcolm, tu m'as roulé *Lol*. Oh mince !
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 9 Oct 2016 - 8:53

Note personnelle:
Tu n'es pas HS et, si j'étais toi, j'apprendrais à m'estimer/me faire confiance - à moins que tu ne marques jamais là qu'une humilité ? ... Dans le premier cas, je te dirai nietzschéennement, qu'il n'y a rien de plus dommage que le spectacle d'un homme honteux, et rien de plus humain que de lui épargner la honte (le Gai savoir). Dans le deuxième cas, je te dirai nietzschéennement, qu'importe de moi ! je ne suis pas un maître à penser, encore que je me pose volontiers en mentor, quand je puis, mais un mentor qui te dira nietzschéennement, aussitôt, que nous nous retrouverons seulement lorsque tu l'auras renié (Ainsi parlait Zarathoustra).

 *Héhéhey*



Par contre, c'est une idée que je ne creuserai pas, car dans l'immédiat elle est trop originale pour moi, rapport à mes dynamiques de réflexion, et j'ai même peur qu'elle ne m'en dévie préjudiciablement, de ce que je les crois encore inachevées, pas assez poussées au bout de leurs conséquences, mes réflexions (raison pour laquelle je temporisai dans ma réponse à Hervé).

Dommage! mais bon fais ton chemin, l'importe c'est de se croiser, non ?  ;-)

Alors, pour poursuivre plus avant, je dirais que le problème temporel que tu soulèves, il souligne pourtant qu'il y a "quelque chose de mien", "invisible" à autrui, que je devrais être en mesure de nommer mon for intérieur. Et c'est bien tout le problème du topic car, si en poussant "l'actualité gnoséologique" on doit en arriver à ce point qu'il n'y a aucun distinguo, mais que pourtant "des choses" demeurent "cachées", on arrive à cette contradiction que, si tout était observable, rien ne serait invisible/caché dans quelque "for intérieur" - à l'instant T ou autre. En effet, si même une "internalité" me vient à l'instant T, mais que je ne la communique jamais, elle restera "à jamais" une internalité, invisible/cachée à "l'entour extérieur".

A cela, on peut toutefois opposer qu'on ne se balade pas (ou très mal en point) les tripes à l'air. Or, ce n'est pas parce que mes tripes sont invisibles/cachées par mon épiderme, qu'on ne sait pas qu'elles sont là, et je ne mettrai personne au défi de le vérifier incessamment avec un couteau de boucher. De telle sorte en effet, que ce n'est peut-être pas parce que mes "internalités" (imagines, pensées, sentiments, etc.) sont cachées/invisibles, qu'on ne peut pas aller vérifier avec une sorte de couteau de médium.

Oui, j'ai envie de te dire la chose suivante : nous sommes pas dans la matrice si tu as vu le film Matrix ( je suppose que oui)
Il y a notre personnalité, notre internalité va t on dire et comment on l'exprime, notre externalité.
Le postulat que je fais et je vais me faire traiter de bouddhiste :-) c'est que ce sont nos interactions qui créent l’extérieur, le physique. Sinon, nous n'aurions pas de sens ( les 5 sens). Le toucher ne serait qu'une illusion . Donc, si on se sert la main, par bon sens, on se sent en accord. De toute manière que ce soit une illusion ou pas (physique), est ce important ?



Pour le moment, tout ce que l'on peut dire c'est que, pour autant que je peux contenir mes émotions, elles n'en paraissent pas moins sur mon corps (physiologie aidant) ; pour autant que je peux contenir mes humeurs et mes pensées les plus profondes, il n'en reste pas moins que je me trahis çà et là (la psychanalyse s'y intéresse tout particulièrement, à nos actes manqués, nos oublis, nos lapsus, etc.) ; et pour autant que je peux retenir/me laisser aller à mes imagines, il n'en reste pas moins que je témoigne attitudinalement en avoir de telle ou telle sorte (PNL à l'appui). Et puis, il ne faut pas ignorer désormais qu'une certaine technologie IRM 1) parvient à localiser les aires cervicales par lesquelles nous pensons plutôt à cela qu'à cela, fonctionnellement, mais aussi 2) met au point des drones contrôlés à l'aide d'un simple casque avec électrodes posées au bon endroit crânien superficiel, et ainsi pouvons nous "conduire par la pensée" un appareil, sur la base de ces influx cervicaux. En tout cas, cette technologie est work in good progress.

Dès lors, rien n'empêche de songer, comme dans la SF la plus folle, à un appareil rayon X pour "internalités", de telle sorte qu'il suffira d'y passer pour assister à nos idées, nos puces à l'oreille, nos états d'âme, etc. Il se trouve d'ailleurs que des projets secrets pendant la guerre froide, MK-utra pour la CIA et Raspoutine pour le KGB, tentaient de mettre au point de tels psychoton, ou technologie de la lecture de pensées, sans parler des entraînements médiumniques. Bien sûr, d'une part, si la médiumnie existait vivement, cela se saurait, mais il n'est évidemment pas exclu - et même supputable - que les projets espions des armées gouvernementales, aient en main "quelque chose". Quelque chose de pas forcément sidérant, mais quelque chose. Par exemple, des tests de fréquences ont été menés pendant la Seconde Guerre mondiale, au point qu'on parvint à tuer tout l'équipage d'un sous-marin avec ces conneries, ralentissant puis arrêtant les battements de leurs cœurs. C'est trop mal maîtrisable apparemment, pour être utilisé autrement que dans de telles conditions de confinement. Mais rien n'empêche de penser que des recherches soient menées dans ce sens du contrôle des états d'âmes, etc. par quoi la Force obscure de Darth Vader passerait pour une pitrerie. Il y a des complotistes pour croire que la téléphonie et le wi-fi sont là pour nous endormir, effacer en nous toute velléité de révolte ... Attention : personnellement, j'énonce tout cela sans crainte, et ce ne sont pour moi que des jeux de l'esprit. Reste toujours ce malheureux site, seule piste acceptable, qui ne permet pourtant pas d'aller au-delà : http://www.metapsychique.org

Il paraitrait que les certains jouent sur les ondes qui agissent sur notre cerveau à grande échelle....je ne suis pas sur d'y croire ( peut etre même que j''ai pas envie d'y croire plutôt)



Mais, à supposer qu'une telle médiumnie scientifique soit possible, à te prouver donc que lesdites "internalités" sont en fait composées de la même chose que le reste (atomisme de l'âme épicurienne, qu'on aurait rendu manifeste, etc.) - par-delà un récent Science & Vie sur "ce que la science ne saura jamais", assertant que les sciences ne sauront jamais cela que tu ressens & penses dans ton autité, quand bien même pouvant en approcher grâce à tous les procédés déjà dits (physiologie, psychanalyse, PNL, etc.), comme s'il y avait en chacun de nous un "sujet transcendantal" non-kantien ... - eh bien cette preuve, en abolissant le distinguo for intérieur/entour extérieur, je crains pourtant qu'elle ne soit pas exactement gérable. En effet - et, ô miracle, mon raisonnement me conduit de lui-même à la question du temps que tu évoquais Bigone, comme quoi tes intuitions ont de la valeur - en effet, disais-je, en tant que le temps passe au moins pour nous qui le devinons, il transformerait à chaque fois, dans une hyper-complexion, mon autité & nos autités, un peu comme aucune relation humaine n'est jamais définitivement jouée, et qu'elle évolue même insensiblement voire très sensiblement, pour ainsi dire intemporellement (ça ne saurait se mesurer à la seconde, ni même à la minute, bien que ça s'effectue par là). C'est-à-dire qu'il y a là une "alchimie" ultra-active, insaisissable (?), par laquelle nous pouvons bien deviner, mais à peine cela fait que déjà la vérité est ailleurs (non comme dans X-Files, mais comme en psychanalyse) à moins que ce ne soit la Vie est ailleurs (titre d'un intense & magnifique roman de Milan Kundera, dans lequel le protagoniste principal, au fond, se croit toujours dans la vérité mais n'y est tragiquement jamais).

Je dirai de manière simpliste, c'est vrai ( je ne me permettrai aps de te donner de leçon, qu'on soit bine d'accord, c'est juste que là j'exprime ma limite ) : Nous sommes nous même , dans l'espace, dans le temps. Un genre d'effet poupée russe. On est piégé par l'espace qui nous séparerait du temps, ce qui prouverait qu'il y ait un espace donc de l’extérieur, et on ne pourrait que percevoir le "bruit" du temps.


j'espère avoir été compréhensible : au fond, je me suis laissé raisonner à "mon désir", qui ne m'avait pas "prévenu" que j'en arriverai là.

Et j'espère quet on désir se répétera de la sorte, parce que c'est le genre de post passionné, humain ( et toujours construit avec ta rigueur et réflexion) que j'adore lire!  : *Pouce*


Merci  Malcom

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Mer 12 Oct 2016 - 18:13

Merci Bigone !

Bon : quand tu bouddhises, je me dis que l'intériorité totale ou l'extériorité totale, en effet, cela revient au même, et il est alors même permis de dire qu'au sein de l'intériorité totale, si elle existait, se recréerait ... une extériorité. Une extériorité interne, tu vois ? comme des poupées russes. Tout ce qui nous reconduirait à notre point de départ. Mais inversement : s'il est une extériorité totale, cette extériorité sécréterait comme ses intériorités (ou son intériorité), comme en boiboîte : et nous revoilà à notre point de départ.
Aussi peut-on supputer que nous ne sommes pas dans la matrice, comme tu dis.

Je n'ai pas compris ton paragraphe sur l'espace-temps.
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Kenshin (Bigone) le Mer 12 Oct 2016 - 18:28

si tu veux, j'ai le sentiment qu'il y a d'abord l'espace et ensuite le  temps. je ne sais pas si ça va plus te parler... c'était juste une intuition, je me suis juste laissé un petit emporté....

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Re: For intérieur, entour extérieur

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