For intérieur, entour extérieur

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Kenshin (Bigone) le Mer 12 Oct 2016 - 18:28

si tu veux, j'ai le sentiment qu'il y a d'abord l'espace et ensuite le  temps. je ne sais pas si ça va plus te parler... c'était juste une intuition, je me suis juste laissé un petit emporté....

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Tichikarasu le Mer 12 Oct 2016 - 20:08

Et le son des mots viennent jusqu'à l'oreille du sombre volatile à moitié assoupie. Sortant douloureusement de sa torpeur contemplative il ouvrit un mince bec et reprit comme un perroquet.

Malcolm a écrit:Bon : quand tu bouddhises, je me dis que l'intériorité totale ou l'extériorité totale, en effet, cela revient au même, et il est alors même permis de dire qu'au sein de l'intériorité totale, si elle existait, se recréerait ... une extériorité. Une extériorité interne, tu vois ? comme des poupées russes. Tout ce qui nous reconduirait à notre point de départ. Mais inversement : s'il est une extériorité totale, cette extériorité sécréterait comme ses intériorités (ou son intériorité), comme en boiboîte : et nous revoilà à notre point de départ.
Aussi peut-on supputer que nous ne sommes pas dans la matrice, comme tu dis..

Après avoir repris les mots d'un autre, le corbeau secoua ces plumes et dit d'une fois fluette qui ne voulait pas déranger.

Très chère Malcolm voulait tu jouais ici ? Ou t'es-tu pris dans les méandres de la théorie ?
Autant d'un point de vue dialectique voir rhétorique ou même théorique l'ensemble de ce que tu avance est parfaitement "possible". Et pour ce qui est de ta pensée profonde, ou de celle d'auteurs, je relirais les différents écrits pour en saisir la porté. Et si les cause m'en donne conséquence je me joindrais à vous.
Je ne voulais intervenir que pour commenter ce court passage cité plus haut. Et comme à mon habitude je vous offre mon doute vis-à-vis de ce que je vais affirmer à présent. (Vous pouvez alors me critiquer, dire que j'ai tout faux, m'incriminer tant que vous le voudrez.)

Pour les bouddhistes, et de ce que j'en sais, l’extérieur existe "principalement" à l'intérieur tout du moins pour ce que l'ont en entend généralement. Cela rejoint le concept de la "vacuité", dont, je n'aie pas encore créé le sujet.

Un pluies de tomates s'abat sur l'oiseau.


Car, et pour faire rapide, l'Homme a besoin de conceptualiser le monde afin de le comprendre et de travailler avec lui. Cette conceptualisation s'appuie sur les éléments extérieurs mais les interprètes de manière intelligible. C'est ainsi que né le monde extérieur pour l'homme d'un point de vue bouddhiste. On tombe ici encore dans un nihilisme relatif ( Non ce n'est pas une expression passée partout, mais un concept que je tiens pour "possible" dans mon entendement) Relatif car ce dont nous conceptualisons n’existe pas du tout de cette manière, mais existe d'une certaine autre manière.

Le corbeau se tue un instant, pour mieux reprendre sur un ton différent.


B1 a écrit:Oui, j'ai envie de te dire la chose suivante : nous sommes pas dans la matrice si tu as vu le film Matrix ( je suppose que oui)
Il y a notre personnalité, notre internalité va t on dire et comment on l'exprime, notre externalité.
Le postulat que je fais et je vais me faire traiter de bouddhiste :-) c'est que ce sont nos interactions qui créent l’extérieur, le physique. Sinon, nous n'aurions pas de sens ( les 5 sens). Le toucher ne serait qu'une illusion . Donc, si on se sert la main, par bon sens, on se sent en accord. De toute manière que ce soit une illusion ou pas (physique), est ce important ?

J'aime bien ce que tu dis, j'y voit, personnellement, du bon sens ( Le bon sens n'étend que relatif au fait que tu va dans mon sens, ce n'est en rien un absolu). Je ne vais pas ré-écrire ce que j'ai déjà dit sur l'intention ( après la deuxième citation). Parle tu de cela quand tu dis " notre internalité va t on dire et comment on l'exprime, notre externalité."  ?

Petite remarque, ne prends-tu pas les choses dans le sens inverse ? Tu dis, si nous avons les 5 sens c'est du fait de nos interactions c'est très différents de C'est grâce à nos 5 sens que les interactions sont possibles entre l’extérieur et l’intérieur. Donc d'une certaine manière, sans nos sens le monde extérieur n'est pas ( par exemple les caissons de privations sensorielles).
Ai-je toute faux ? Et ce que tu voulais dire cela ou autre chose ?

En petit mot de fin je dirai que nos sens sont les outils qui permettent les interactions entre notre représentation du mon intérieur et une certaine réalité extérieure.


Dernière édition par Tichikarasu le Mer 12 Oct 2016 - 21:21, édité 1 fois

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Mer 12 Oct 2016 - 21:09

TK, relis voir : tu t'en prends aux fantômes, aux fantômes d'une théorie que tu ne conspues que parce qu'elle chiffonne l'amour de ton ramage trop avancé.
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Tichikarasu le Mer 12 Oct 2016 - 21:32

(Désoler pour mon "ton" quelque peu sur la défensive.)

En effet, je n'avais pas pleinement comprit ce que tu voulais dire. Je ne sais pas si ce que j'en comprend à présent et plus proche de ce que tu pensais, mais cela me semble plus consistant, en effet.

Donc, pardon petit fantôme de m'en être prit à toi.

Au reste, même si il et vrais que ma "critique" et hors de ton propos, je maintient ce que je disait, à propos de la conceptualisation du monde extérieur en intérieur.

Je ne pourrait affirmé ce qui va suivre à 100 %. Mais de manière général je ne conspues pas une "idée" parce qu'elle me chiffonne, je met en avant les contradictions entre ce qui est dit et mon " expérience". Je ne fait pas de mon entendement sur mon expérience une parole biblique, je suis même relativement près à la remettre en cause si ont me fait entendre raison. Tout en avouant que cela me crispe quelque peu de le faire. Mais je le fait tout de même, tout du moins je le croit.

De plus, à quelle point je serai stupide de venir ici si ce n'était pas pour que l'ont me chiffonne quelque peu ?

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Kenshin (Bigone) le Dim 16 Oct 2016 - 20:33

Je lirai tes compléments Malcom après avoir rédiger ma réponse...je sais , je suis un mauvais élève qui fait tout dans le désordre!

Tichikarasu a écrit:J'aime bien ce que tu dis, j'y voit, personnellement, du bon sens ( Le bon sens n'étend que relatif au fait que tu va dans mon sens, ce n'est en rien un absolu). Je ne vais pas ré-écrire ce que j'ai déjà dit sur l'intention ( après la deuxième citation). Parle tu de cela quand tu dis " notre internalité va t on dire et comment on l'exprime, notre externalité."  ?



Je voulais juste dire en fait on a notre sensation, sensibilité, monde intérieur et quand on l'exprime, on entre en interaction avec le monde extérieur, ce qui devient une externalité. C'est plus qu'une prolongation de l’intérieur vers l’extérieur , mais une fusion (interaction)  du moi et de l’extérieur. Il y a l’extérieur, l’intérieur et quand il se rencontrent..."magie" ( Conscience ?) ! Aussi, je crois que  ce serait narcissique de dire que seul mon intérieur peut influer sur l’extérieur. L'inverse peut être possible. Si quelqu'un me balance une salade en pleine gueule, par exemple ! :)

Je pense que ça inclut ce que tu dis. J'adore cette citation du dalaï lama  "Lorsque vous parlez, vous ne faites que répéter ce que vous savez déjà. Mais lorsque vous écoutez, vous pouvez apprendre quelque chose de nouveau. " que tu reprends   *Applause*  et j'aime beaucoup ta vision des choses, sur l'écoute, simple pour soulager.  *Pouce*


Tichikarasu a écrit:Petite remarque, ne prends-tu pas les choses dans le sens inverse ? Tu dis, si nous avons les 5 sens c'est du fait de nos interactions c'est très différents de C'est grâce à nos 5 sens que les interactions sont possibles entre l’extérieur et l’intérieur. Donc d'une certaine manière, sans nos sens le monde extérieur n'est pas ( par exemple les caissons de privations sensorielles).
Ai-je toute faux ? Et ce que tu voulais dire cela ou autre chose ?

Tu as raison. sans nos sens on ne peut pas percevoir le monde exterieur, non. je crois.


En petit mot de fin je dirai que nos sens sont les outils qui permettent les interactions entre notre représentation du mon intérieur et une certaine réalité extérieure.

Oui sans nos sens on ne serait qu'un cerveau dans un bocal, un ordinateur, quoi ! :)

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Hervé B. le Ven 10 Mar 2017 - 18:18

J'avais dans la tête quelques vers de Shakespeare et quelque chose qu'a dit Crosswind a produit un déclic. Cela m'a permis d'avoir une approche qui me parait limpide (à moi, c'est déjà pas mal). J'ai donc cherché dans mon coin une solution à mon paradoxe (ce que nous pouvons, puisque nous ne pouvons pas nous comprendre les uns les autres) dans des textes anciens... Le résultat est là : Télécharger ici.

Cela m'amène au problème de Malcolm qui est quand même bien intéressant et pour lequel je suis trop inculte (en philo) pour le résoudre. L'idée étant que tous les philosophes ayant raison selon leur perspective, il doit bien exister un moyen de réconcilier tout cela... Je propose celui-ci (ci-après) puisque ce que j'explique c'est que le problème humain se résume aux 3 lignes du haut. Je peux échanger avec vous si cela vous intéresse, si cela ne se résume pas à confronter des opinions.

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Ven 10 Mar 2017 - 18:46

Temporaliser tout cela est une bonne idée, que je trouve actuellement dans ma lecture de Jean-Paul Sartre déjà. Soit donc que je m'en-soiïse, quand mon présent pour-soi se passéise ... A lire vivement donc, Hervé, encore qu'il faudrait mieux méditer ce que tu avances.
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Avis' le Ven 10 Mar 2017 - 19:57

Ne puis-je pas démontrer que si quelqu'un me donne un coup de marteau sur le doigt, (ainsi que tout ce qui m'arrive qui ne soit pas de mon fait) ce coup de marteau provient de l'extérieur de moi et qu'il y a donc quelque chose (plein de choses) qui m'est extérieur et qui me contient par conséquent. Ceci n'est sans doute pas une démonstration mathématique mais si je m'y attelle, je devrais pouvoir y arriver, serait-ce sous forme d'équation.

(Récupération modératrice.)

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Hervé B. le Ven 10 Mar 2017 - 22:43

Malcolm a écrit:A lire vivement donc, Hervé, encore qu'il faudrait mieux méditer ce que tu avances.
La balle est dans ton camp !

Ce n'est pas si simple que sur le schéma. D'une part, nous sommes toujours du côté gauche quand nous cherchons à expliquer quelque chose (dans l'interprétation donc), d'autre part le côté droit provient du côté gauche (de l'intelligence humaine). J'ai noté que tu mettais en doute qu'il soit possible de définir ce qu'était la matière. C'est cela, elle existe au présent et uniquement au présent ; nous ne pouvons la connaître qu'au passé, en interprétant les traces que nous en avons au présent. Le matérialisme ne peut donc être au présent comme sur ce schéma, il n'est que le reflet du présent vue par l'intelligence humaine... Dit autrement, je t'ai laissé tout le boulot, mais après tout c'est ton sujet *Héhéhey*... Déjà, il faut voir si c'est la bonne approche (c'est une intuition, pas une vérité). Et peut-être aussi que nous soyons d'accord sur comment cela marche entre le présent et le passé (tu peux me lire par exemple)...
Avistodénas a écrit:Ne puis-je pas démontrer que si quelqu'un me donne un coup de marteau sur le doigt, (ainsi que tout ce qui m'arrive qui ne soit pas de mon fait) ce coup de marteau provient de l'extérieur de moi et qu'il y a donc quelque chose (plein de choses) qui m'est extérieur et qui me contient par conséquent. Ceci n'est sans doute pas une démonstration mathématique mais si je m'y attelle, je devrais pouvoir y arriver, serait-ce sous forme d'équation.
Premièrement, je sais démontrer que le monde me contient, donc j'ai écrit une bêtise :(. Mais ta démonstration n'est pas bonne, elle dit simplement que tu peux interagir avec des choses qui t'entourent, c'est ce que tu perçois par tes sens. Pour faire une démonstration, il faut faire intervenir le passé, donc un mouvement qui montre que tu es issu de quelque chose (tes parents par exemple)... et donc tu n'en as la preuve que par ton esprit. La question est alors de savoir si c'est une vérité humaine (une interprétation que tu peux vérifier systématiquement) ou une opinion. Or, si je te te dis que c'est la vérité, est-ce que tu le crois ? Prenons l'ensemble des nombres, il contient le nombre trois ; si je l'enlève je ne peux plus faire d'opération qui donne trois en résultat. De même si le monde contient les choses, nous ne pouvons jamais en enlever une... ou en ajouter une. Par exemple, un monde sans voiture ne peut plus exister, tout au moins pour nous qui vivons aujourd'hui. Maintenant, imagine que tu es un scientifique, comment peux-tu observer un monde qui te contient sans interagir avec lui ? Et si tu ne le peux pas, est-ce que la science peut effectivement postuler que ce qu'elle décrit est indépendant de l'homme ?

Les questions sont hors sujet, ce n'est pas pour que quelqu'un y réponde de façon détaillée *Héhéhey*.

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Avis' le Ven 10 Mar 2017 - 22:50

Ouf, me voilà rassuré. 
J'ai effacé mon message (mais tu l'as rechopé au vol) parce que je sentais que quelque chose clochait. 
Ce que tu dis se tient (bien). *Héhéhey*

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Dim 12 Mar 2017 - 16:02

La balle est dans ton camp !

Ce n'est pas si simple que sur le schéma. D'une part, nous sommes toujours du côté gauche quand nous cherchons à expliquer quelque chose (dans l'interprétation donc), d'autre part le côté droit provient du côté gauche (de l'intelligence humaine). J'ai noté que tu mettais en doute qu'il soit possible de définir ce qu'était la matière. C'est cela, elle existe au présent et uniquement au présent ; nous ne pouvons la connaître qu'au passé, en interprétant les traces que nous en avons au présent. Le matérialisme ne peut donc être au présent comme sur ce schéma, il n'est que le reflet du présent vue par l'intelligence humaine... Dit autrement, je t'ai laissé tout le boulot, mais après tout c'est ton sujet ... Déjà, il faut voir si c'est la bonne approche (c'est une intuition, pas une vérité). Et peut-être aussi que nous soyons d'accord sur comment cela marche entre le présent et le passé (tu peux me lire par exemple)...
Comme j'ai trouvé dans ma lecture de l'Être et le Néant une explication similaire par la temporalisation, je ne peux t'en accorder la primeur, et par ailleurs je trouve Sartre bien plus clair (je suis allé jeter un œil à ton ouvrage, que je trouve simplement compliqué ; soit donc d'un simplisme complexe ; je veux dire singulier, et en même temps je suppose que c'était ton intention, et je ne jugerai pas, sinon disant que cela passe pour du développement personnel ... Inutile d'en dire plus ni d'en rajouter, ce n'est pas le lieu de discuter de ton ouvrage, et d'ailleurs la Charte est formelle au point 6, encore qu'il nous arrive de laisser pisser certains philosopheurs, et que nous laisserons pisser ton lien : tu as eu un retour, tout est en ordre, fin de l'histoire).

Néanmoins, et conformément au sartrisme alors, on est dans une ek-stase diasporique. Soit donc que le temps existe pour le pour-soi comme cette diaspora ek-statique (le passé que j'ai là, le présent que je vis là sans l'être, le futur que je projette là en l'étant). Qu'on soit clair : il ne s'agit pas de réfléchir la nature du temps. Par contre, il s'agit de prendre la mesure alors, de cette temporation comme néant que je suis ontologiquement pour-soi. Et c'est à ce point que j'ai ma réponse, sur bien des points.


  1. Sur le point de ce fil, puisque la résorption du for intérieur et de l'entour extérieur, tient justement du pour-soi. La encore, il faut lire l'Être et le Néant, mais disons dans l'immédiat qu'il s'agit bien de dire que la conjointure du for intérieur et de l'entour extérieur, est dans l'être, justement (où le néant n'est jamais originaire, mais négation d'être, par quoi il faut bien primordialement l'être, pour "avoir du néant"). Merci pour ton intelligente intervention donc, Hervé, sans laquelle je n'aurais pas fait le lien - ce qu'on nomme une sérendipité !
  2. Je disais à AntiSubjectiviste et à Crosswind, sur le fil Etienne Klein contre le relativisme ..., qu'il fallait lire Sartre et Deleuze en lame de fond scientifique. Cette lame de fond, avec Sartre, elle est le pour-soi, dont on voudra dire qu'il reconduit une sorte de dualisme sans l'avoir lu (rapport à l'en-soi), quand le pour-soi n'est en fait jamais que la négation de l'en-soi, par l'en-soi-même. A lire, donc.
  3. Je parlais à Crosswind d'escience à tâtons et au petit bonheur la chance sur Quelle définition pour la conscience ? ... Eh bien voilà : ce que j'intuitionnais sous le terme d'escience, approche foncièrement la liberté sartrienne et, s'il n'y a pas identification, au moins y a-t-il asymptote conceptuelle. - Tout ce qui me souvient cette anecdote d'ado, où je nommais malencontreusement égocentrisme cosmique ce que je retrouverais plus tard comme Dasein heideggerien. (Décidément, j'ai toujours pressenti phénoménologiquement/pressenti la phénoménologie - comme monsieur Jourdain faisait de la prose !).

"Ô Seigneur ! - pour autant que tu existes, et même si tu n'existes pas ! *Lol* - que ne m'as-tu pas fait plus original ! *Lol*"


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1814p25-epopee-contemporaine-intelligence-ou-stupidite#33708
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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Hervé B. le Dim 12 Mar 2017 - 17:14

Malcolm a écrit:Sur le point de ce fil, puisque la résorption du for intérieur et de l'entour extérieur, tient justement du pour-soi. [...]
Je n'ai pas compris grand chose mais cela doit être normal... Je préfère donc attendre la suite.
(dommage que tu n'aies pas aimé, cela aurait été plus simple... en passant je n'ai rien contre les philosophes)
 
Cependant, il y a un point en plus sur le schéma c'est le lien entre les deux "for"s... L'homme ne fait rien (sauf quelques cas particuliers) qui n'est pas lié à une anticipation de ce qui peut se produire, et cette anticipation se traduit nécessairement par un agissement. Je prends un verre (action) en anticipant que je vais boire (action), et pour cela j'ai besoin d'une pensée (celle que je vais boire). Ce qui signifie que l'un des côtés ne peut exister sans l'autre. Ce n'est pas trop surprenant pour l'empirisme et l'intellectualisme, mais cela me surprend pour le matérialisme et le spiritualisme. Peut-être cela ne colle pas.
 
Par ailleurs, ton schéma (et donc le mien), n'a qu'une dimension et n'a pas de temporalité. Une dimension signifie qu'il ne dissocie pas homme et individu, tu (individu) prends un verre pour boire parce qu'il (le verre) existe, que d'autres (l'homme) l'ont créé avant toi. Et la temporalité parce qu'il est important de savoir quoi est antérieur à quoi, est-ce que la pensée est antérieure à l'action ou l'inverse, selon la dimension ?
 
Bon courage...

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Re: For intérieur, entour extérieur

Message  Malcolm le Dim 12 Mar 2017 - 18:16

En tout cas, tu ne quittes pas le terrain sartrien, je t'assure. Il faut que tu lises l'Être et le Néant, tu verras que tu mélanges allègrement les niveaux ontologique, scientifique et pratique - d'où allégation de développement personnel. C'est du moins ... mentalement confus ... ton truc.
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Re: For intérieur, entour extérieur

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