Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

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Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  LibertéPhilo le Dim 13 Jan 2013 - 10:53

Epicure a écrit:Il faut, en outre, considérer que, parmi les désirs, les uns sont naturels, les autres vains, et que, parmi les désirs naturels, les uns sont nécessaires, les autres naturels seulement. Parmi les désirs nécessaires, les uns le sont pour le bonheur, les autres pour l'absence de souffrances du corps, les autres pour la vie même. En effet, une étude de ces désirs qui ne fasse pas fausse route, sait rapporter tout choix et tout refus à la santé du corps et à l'absence de troubles de l'âme, puisque c'est là la fin de la vie bienheureuse. Car c'est pour cela que nous faisons tout: afin de ne pas souffrir et de n'être pas troublés. Une fois cet état réalisé en nous, toute la tempête de l'âme s'apaise, le vivant n'ayant plus à aller comme vers quelque chose qui lui manque, ni à chercher autre chose par quoi rendre complet le bien de l'âme et du corps. Alors, en effet, nous avons du plaisir quand, par suite de sa non-présence, nous souffrons, <mais quand nous ne souffrons pas>, nous n'avons plus besoin du plaisir.Et c'est pourquoi nous disons que le plaisir est le principe et la fin de la vie bienheureuse.
Voici un texte fondamental de l'épicurisme, bien plus complexe qu'il n'y parait au premier abord. Je vais tenter d'en résumer les idées forces :

Epicure pose comme base de sa philosophie, le plaisir. C'est important, car tous les philosophes ne font pas de même, certains abordent le plaisir de façon négative et le considèrent comme superficiel, ainsi Platon dans le Philèbe, et on peut le dire, une bonne partie de la tradition philosophique qui suivra Platon dans cette négation du plaisir.


  1. Distinction entre désir et plaisir : le désir est la recherche de quelque chose, le plaisir est un sentiment qui naît de l'obtention de cette chose.

  2. Il n'y a pas un désir mais des désirs. La distinction est faite d'emblée entre ces désirs. Le désir naturel seul a de la valeur. Il ne s'agit pas pour autant de suivre la nature aveuglément, seuls les désirs dont on ne peut se passer sont à retenir (boire, manger...). Epicure va très loin dans le rejet du désir, ainsi il est plus ascète qu'on ne pourrait le croire, quand on connait l'épicurisme seulement par des "on dit". Ici on peut voir aussi la critique indirecte adressée à Platon, les désirs pointant vers les "arrière-mondes" (expression de Nietzsche, Aristophane dirait : "les nuées") sont rejetés par Epicure, tout aussi vains que la recherche de la richesse, du pouvoir, de la gloire...

  3. Le bonheur provient exclusivement de la santé du corps, la santé signifiant pour Epicure l'absence de souffrances physiques (il faut se rappeler qu'à cette époque, il n'existe pas d'analgésiques), d'où provient ensuite la santé de l'âme. C'est là encore une critique violente contre Platon, en effet, il est hors de question de négliger le corps pour quelque but que ce soit, même le plus élevé.

  4. Il y a deux sortes de plaisirs, le plaisir d'obtenir quelque chose que l'on a désiré, et le plaisir de ne rien désirer, de jouir de la quiétude de l'âme. Le vrai plaisir n'est donc pas la satisfaction d'un désir, mais l'absence de désir. C'est en fin de compte le plaisir de l'instant présent, de l'être véritable, qui n'a ni passé ni futur, lesquels sont des illusions. Horace se trompait quand il disait "Carpe diem", "profite de l'instant présent, après il sera trop tard", car cette maxime envisage encore un passé et un futur.


Conclusion : une philosophie plus complexe qu'il semble. Très profonde et très difficile à mettre en oeuvre, surtout à notre époque de sollicitations incessantes. Une époque, la nôtre, qui croit vivre dans l'instant, mais qui, à cause de ses multiples désirs, n'a pas conscience d'être.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Plume le Dim 30 Nov 2014 - 14:50

Les quatre préceptes d'Epicure sont aussi à rappeler:
- Il n'y a rien à craindre des dieux;
- Ni de la mort;
- On peut accéder au bonheur;
- Et supporter la douleur.

Chacun consiste en une réfutation quasi-méthodique de Platon... Je voudrais juste revenir sur l'idée de souffrance physique.

Le bonheur provient exclusivement de la santé du corps, la santé signifiant pour Epicure l'absence de souffrances physiques (il faut se rappeler qu'à cette époque, il n'existe pas d'analgésiques), d'où provient ensuite la santé de l'âme. C'est là encore une critique violente contre Platon, en effet, il est hors de question de négliger le corps pour quelque but que ce soit, même le plus élevé.

Epicure explique que quelle que soit la douleur ressentie, elle est supportable; en effet, une douleur qui dure un long moment est toujours assez faible, alors qu'une douleur aiguë et violente ne dure jamais plus d'un bref instant. Ceci nous amène à la peur de la mort. Car d'après Epicure, ce que les hommes craignent le plus, et à tord, c'est la douleur physique au moment de mourir. Or, ce qui vient d'être dit plus haut annule cette crainte, la désamorce.

De plus, la mort ne concerne pas le corps sensible. Pour le corps sensible, la mort n'est rien; et lorsqu'elle survient, le corps sensible n'est plus:

Maintenant habitue-toi à la pensée que la mort n'est rien pour nous, puisqu'il n'y a de bien et de mal que dans la sensation et la mort est absence de sensation. Par conséquent, si l'on considère avec justesse que la mort n'est rien pour nous, l'on pourra jouir de sa vie mortelle. On cessera de l'augmenter d'un temps infini et l'on supprimera le regret de n'être pas éternel. Car il ne reste plus rien d'affreux dans la vie quand on a parfaitement compris qu'il n'y a pas d'affres après cette vie. Il faut donc être sot pour dire avoir peur de la mort, non pas parce qu'elle serait un événement pénible, mais parce qu'on tremble en l'attendant. De fait, cette douleur, qui n'existe pas quand on meurt, est crainte lors de cette inutile attente !
Ainsi le mal qui effraie le plus, la mort, n'est rien pour nous, puisque lorsque nous existons la mort n'est pas là et lorsque la mort est là nous n'existons pas. Donc la mort n'est rien pour ceux qui sont en vie, puisqu'elle n'a pas d'existence pour eux, et elle n'est rien pour les morts, puisqu'ils n'existent plus. Mais la plupart des gens tantôt fuient la mort comme le pire des maux et tantôt l'appellent comme la fin des maux. Le philosophe ne craint pas l'inexistence, car l'existence n'a rien à voir avec l'inexistence, et puis l'inexistence n'est pas un méfait.
Lettre à Ménécée

Cette pensée épicurienne est d'une beauté incroyable, c'est ce genre de textes qui font aimer la philosophie et les philosophes.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  LibertéPhilo le Dim 30 Nov 2014 - 17:04

Plume a écrit:Epicure explique que quelle que soit la douleur ressentie, elle est supportable; en effet, une douleur qui dure un long moment est toujours assez faible, alors qu'une douleur aiguë et violente ne dure jamais plus d'un bref instant. Ceci nous amène à la peur de la mort.
Il semble tout de même que les Anciens n'aient pas souffert de la même manière que nous, ils ne souffraient pas de nos angoisses métaphysiques, comme on les connaît depuis Pascal. Parce que si on prend par exemple Nietzsche, il dit que l'homme est l'animal le plus apte à la souffrance, pour ça pas de problème, à condition qu'on lui montre le sens de cette souffrance. Le grand mal de l'homme moderne est qu'il ne sait pas pourquoi il souffre.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Plume le Dim 30 Nov 2014 - 17:13

Effectivement je ne parlais que de souffrance physique, et même là, on ne souffrait sans doute pas de la même manière. Aujourd'hui nous avons toutes sortes de médicaments qui atténuent la douleur, et sur le plan psychologique, il y a les fameuses drogues diverses et variées, légales ou non. Cela retire un peu de la dignité des anciens face à la douleur, où l'on était seul face à elle, sans autre parade que la philosophie, sans doute...

Sur le sujet de la douleur, il faudrait sans doute passer par Bergson pour approfondir, mais si c'est le cas j'ouvrirai un nouveau sujet. En tout cas tu as raison, sur le plan des souffrances "existentielles" Epicure est sans doute moins pertinent aujourd'hui. Encore que...

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  LibertéPhilo le Dim 30 Nov 2014 - 17:22

Plume a écrit:Aujourd'hui nous avons toutes sortes de médicaments qui atténuent la douleur
Oui, Onfray évoque cette hypothèse dans ses conférences sur Epicure. Mais, 2000 ans plus tard, Nietzsche ne se privait pas d'utiliser l'opium... D'ailleurs, il semble qu'il ait été connu dès l'époque d'Epicure, mais sans doute ne maîtrisait-on pas suffisamment l'usage des plantes.

En tout cas tu as raison, sur le plan des souffrances "existentielles" Epicure est sans doute moins pertinent aujourd'hui. Encore que...
Le bonheur d'Epicure repose, non sur le plaisir comme on le dit souvent, mais sur la sensation d'être. Seulement, pour Nietzsche, c'est un symptôme de décadence. Bon, Nietzsche était un ultra-romantique, il ne pouvait pas se suffire sans doute d'une philosophie de cette platitude... :)

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Plume le Mar 2 Déc 2014 - 19:33

Exact, la philosophie d'Epicure est un eudémonisme, et pas un hédonisme. On recherche le bonheur, la béatitude, l'ataraxie, pas le plaisir. Et oui, entre ce que les philosophes disent et ce qu'ils font, il y a parfois un gouffre... Est-ce qu'un authentique épicurien se contenterait aujourd'hui de supporter une douleur physique en disant que "ce n'est rien", ou céderait-il à la tentation des nombreuses drogues à sa disposition? Peut-on encore être épicurien?

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  LibertéPhilo le Mer 3 Déc 2014 - 9:42

Plume a écrit:Est-ce qu'un authentique épicurien se contenterait aujourd'hui de supporter une douleur physique en disant que "ce n'est rien", ou céderait-il à la tentation des nombreuses drogues à sa disposition? Peut-on encore être épicurien?
En participant au fil sur la mort de Socrate, j'ai pu constater que les Grecs connaissaient l'opium. Alors peut-être qu'Epicure refusait déjà une alternative à la souffrance. En tout cas, l'épicurisme est une ascèse. Onfray n'a pas tort de parler d'Epicure christique à propos d'Erasme. Mais je pencherais plutôt pour une rigueur proche du monachisme en ce qui concerne l'épicurisme antique, comme du reste pour le stoïcisme. Ce qui le prouve est aussi la différence entre l'épicurisme originel et sa version romaine de Campanie, qui penche vers le plaisir.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Mar 9 Déc 2014 - 1:02

a écrit:- Il n'y a rien à craindre des dieux;
- Ni de la mort;
- On peut accéder au bonheur;
- Et supporter la douleur.

J'adore littéralement Épicure, mais je me demande ce que vaut son tétrapharmakon, aujourd'hui, à la lumière de l'état actuel du monde.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Kercoz le Mar 9 Déc 2014 - 8:09

Ragnar Lothbrok a écrit:

J'adore littéralement Épicure,

.
Ca n' aurait pas été réciproque ( mode humour inside): Il disait préférer croire aux dieux plutot qu' aux physiciens .....
Bien sur ce n'était pas nos physiciens , ...Mais cette phrase résonne plus que moderne sur le déterminisme :......" parce qu'avec les Dieux ont peut négocier son futur pardes offrandes , alors qu'avec les physiciens on est condamné à une fatalité déprimante""
( c' est juste l' idée , la phrase exacte m' échappe)

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Plume le Mer 10 Déc 2014 - 14:58

Epicure ne négociait pas son futur avec les dieux. Il faut lire Epicure et ses dieux, de Festugière je crois. Son rapport aux dieux n'est pas celui de Platon, je rappelle "qu'il n'y a rien à craindre des dieux", ni à en attendre non plus. Il n'ont rien à faire avec nous, n’interagissent pas avec les hommes.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Kercoz le Mer 10 Déc 2014 - 15:22

""""""16] D’ailleurs mieux vaudrait encore adopter les fables relatives aux dieux que de s’inféoder au destin des « physiciens », car du moins les fables donnent à espérer que les dieux fléchiront devant nos prières, alors que ce destin impose un cours inexorable.""""

même les grecs ont de l' humour !

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Mer 10 Déc 2014 - 15:44

.

Je me demande aussi ce que signifie le terme physicien de l'époque d''Épicure, aujourd'hui, à la lumière de l'état actuel du monde.

Cela dit, si j'aime Épicure, c'est surtout parce que c'est un matérialiste, qui se fout donc des dieux autant que de sa première carotte râpée.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Kercoz le Jeu 11 Déc 2014 - 16:59

Ragnar Lothbrok a écrit:.

Je me demande aussi ce que signifie le terme physicien de l'époque d''Épicure, aujourd'hui, à la lumière de l'état actuel du monde.



.
à confirmer , mais ce ne sont pas nos physiciens actuels ( bien plus ignares) mais une secte philosophique , ou une "école" qui comptaient les électrons qui chutent bien avant le CERN .......D'apres la phrase d' Epicure ça devait être des déterministes absolus.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Jeu 11 Déc 2014 - 17:54

kercoz a écrit:ce ne sont pas nos physiciens actuels ( bien plus ignares)

Hein !?

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Kercoz le Jeu 11 Déc 2014 - 18:07

Ragnar Lothbrok a écrit:
kercoz a écrit:ce ne sont pas nos physiciens actuels ( bien plus ignares)

Hein !?

.
Je touche un point sensible ...c'est un peu provoc , mais je le pense assez ......hyper spécialisés les scientifiques sont des fonctionnaires asservis . Peu de culture générale , la langue usée par le népotisme et ne répondent qu' au "marché"...qui n' a qu'une objectivité -vérité, ..même plus celle de l' économie , mais celle de la finance.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Jeu 11 Déc 2014 - 18:49

.

Heu... Non... Je n'ai rien senti de particulier...

Mais à la lumière de la plupart de tes messages, je ne pensais pas que tu aie une idée aussi arrêtée sur les scientifiques.

C'est d'autant plus surprenant que le nombre de scientifiques particulièrement cultivés, on en trouve pas mal, quand même ! ...

.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Rêveur le Jeu 11 Déc 2014 - 18:51

Ragnar Lothbrok a écrit:
C'est d'autant plus surprenant que les nombres de scientifiques particulièrement cultivés, on en trouve pas mal, quand même ! ...
Oui, on en trouve pas mal, des nombres, et même des nombres de scientifiques cultivés.

Vous voyez bien que finalement, kercoz a bien touché un point sensible, puisque vous en avez eu l'esprit chamboulé....  :cyclops: :drunken: :geek:

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Kercoz le Jeu 11 Déc 2014 - 19:12

Ragnar Lothbrok a écrit:.

Heu... Non... Je n'ai rien senti de particulier...

Mais à la lumière de la plupart de tes messages, je ne pensais pas que tu aie une idée aussi arrêtée sur les scientifiques.

C'est d'autant plus surprenant que le nombre de scientifiques particulièrement cultivés, on en trouve pas mal, quand même ! ...

.

Ouaif . Aussitôt connu pour avoir étudier la chaussette gauche du cosmos , ils en profitent pour pérorer avec emphases et même avec des vélléités littéraires , philo ou socio ...et nous refourguer ce qui n'est qu'une croyance comme une autre ( E. Klein en est un exemple caricatural)

En principe , je n'admets pas qu'on me balance de la moraline et des "vérités" sur la dure réalité de la vie , quand ça vient d' un fonctionnaire ou autre blaireau non concerné par cette "dure réalité" .

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Ragnar I le Jeu 11 Déc 2014 - 19:16

.

Ça y est, je suis chez les fous ...

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Et Ilya Prigogine, que tu ne cesses de citer, ce qui est très bien, qu'est-ce que c'est, mon ami ? Ce n'est pas un scientifique particulièrement cultivé ?

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

Message  Rêveur le Jeu 11 Déc 2014 - 19:29

Ragnar a écrit:Mais à la lumière de la plupart de tes messages, je ne pensais pas que tu aies une idée aussi arrêtée sur les scientifiques.

Kercoz me corrigera, mais je crois que ce qu'il souhaite, c'est que les philosophes s'intéressent davantage à la science et aux résultats scientifiques, et non pas, à l'inverse, que les scientifiques essaient de philosopher.

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Re: Le bonheur par le plaisir (Epicure, lettre à Ménécée)

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