Quelle définition pour la conscience ?

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Ven 9 Sep 2016 - 20:16

Malcolm S. Cooper a écrit:Inutile d'avoir aussi peur.

Un rapport avec le débat ? De près ou de loin ? Je m'interroge.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Ven 9 Sep 2016 - 20:16

Crosswind a écrit:Qu'entends-tu là par réel ?
Le réel,  c'est ce qui est écrit en lettres de sang sur le message de Malcolm, c'est ce qui vient de l'extérieur et qui peut faire mal, donc ce que nous pouvons percevoir par nos sens.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Ven 9 Sep 2016 - 20:17

Le Repteux a écrit:
Crosswind a écrit:Qu'entends-tu là par réel ?
Le réel,  c'est ce qui est écrit en lettres de sang sur le message de Malcolm, c'est ce qui vient de l'extérieur et qui peut faire mal, donc ce que nous pouvons percevoir par nos sens.

Un réel empirique donc. Merci.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Ven 9 Sep 2016 - 20:18

Un rapport avec le débat ? De près ou de loin ? Je m'interroge.

Un réel empirique donc. Merci.
Inutile d'avoir aussi peur.
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Ven 9 Sep 2016 - 20:22

Un réel empirique donc. Merci.
Disons que oui, mais je ne suis pas habitué à jouer avec ces mots-là autant que vous, alors il y a peut-être des nuances à apporter.


Dernière édition par Le Repteux le Ven 9 Sep 2016 - 20:22, édité 1 fois

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Kercoz le Ven 9 Sep 2016 - 20:22

Crosswind a écrit: S'il est évident et irréfutable que le simple fait de parler d'une conscience non-réflexive nécessite aussitôt, par le simple fait d'en parler, une réflexivité active, ce constat ne peut pour autant mener à la conclusion de l'impossibilité expérientielle de la conscience non-réflexive. Autrement dit, peut-on expérimenter quelque chose sans mettre un mot sur la chose, sans relier l'expérience à autre chose qu'elle même ? Peut-on souffrir gratuitement, sans reconnaître la souffrance comme telle mais en souffrant néanmoins ?

La douleur est un mauvais exemple. C'est la seule "sensation" que l' on ne peut se remémorer (recréer en virtuel dans son cerveau, comme une odeur, un gout , un toucher.)
Entre l' huitre qui réagit au citron et la conscience de soi, il y a des niveaux de conscience variés mais pas ( à mon avis) de ruptures entre les niveaux. Comme chacun voit midi "à sa porte", et que les especes sociales usent admirablement du cognitif pour s'adapter à leur environnement et à chaque situation conjoncturelle ( pas de rigidité comportementale), j' aurais tendance à dire que ces espèces pourraient être conscientes d' elles mêmes . Pourtant il me parait intéressant de leur refuser ce privilège du fait que leurs comportements intra-spécifique est totalement rigide.
Ce qui déplace le concept de "conscience de soi" vers la conscience de l' autre, ou plutöt de l' autre "moi".
Ce qui semble ramener le problème au basculement sujet/objet dont parle De Ribera en reprenant Foucault. ( Mais là c'est plutôt hasardeux )

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Ven 9 Sep 2016 - 20:22

Malcolm S. Cooper a écrit:
Un rapport avec le débat ? De près ou de loin ? Je m'interroge.

Un réel empirique donc. Merci.
Inutile d'avoir aussi peur.

MC, merci mais ces divergences ne sont pas ce que l'on attend de toi, je crois. Merci d'en rester à la discussion courtoise et d'éviter les ad personam, quand bien même éludés.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 10 Sep 2016 - 1:27

Et pourtant, tu te méfies des auteurs convoqués. Mon apport est là, à ne pas éluder comme tu fais.

Et si la conscience se définissait par un champ de vécu intuitif-duratif ? Bergson-type ?
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 10 Sep 2016 - 5:33

Dans la mesure où il associe mémoire et conscience, je dirais non, puisque cela revient à introduire une réflexivité minimale, à nouveau, à la définition.

Aparté HS : évite à l'avenir d'extrapoler mes états psychologiques en en faisant part à tous de tes découvertes. Cela n'intéresse personne, c'est hors-sujet et strictement personnel. Une bonne fois pour toutes et que ce soit bien clair.

Merci d'avance.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 10 Sep 2016 - 12:36

Je pense au contraire qu'il vaut mieux savoir de quoi ça peut retourner.
Par exemple : Ravaisson donc, fait de la conscience quelque chose de très-pragmatique, d'une immanente transcendance, qui n'a rien à voir avec tes 3 items.
Feuerbach nous rappelle que le Moi n'existe que par rapport à un Toi et un Cela, réversiblement.
Merleau-Ponty la rattache éminemment au corps, incarnément.
Enfin, Bergson, en démontrant que chaque moment de la conscience n'est qu'en tant qu'il en eut d'autres (des moments), ne peut que se constituer dans la durée. L'intuitivité de la chose n'est pas réflexive, encore que nous ne le réalisons bien que dans la réflexion, qui devient un processus d'escience/efficience.

Je répète encore : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1384-for-interieur-entour-exterieur#25090

A la fin, si ça ne tenait qu'à moi, on se passerait de ce mot (conscience).
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Sam 10 Sep 2016 - 15:33

Je disais que pour moi, la conscience est la perception d'un changement, et je séparais les deux sortes de changement, interne et externe, pour les analyser séparément, tout en spécifiant que tous les changements dépendent du hasard. Tu fais la même division, mais pour montrer qu'il ne faut pas la faire, alors je refais mon analyse pour montrer que j'ai raison, laquelle n'est toujours qu'un prétexte pour ne pas changer d'idée. :0)

For intérieur
Entour extérieur
Esprit
Corps
Pensée
Action
Idéalisme
Réalisme
IntellectualismeEmpirisme
Spiritualisme
Matérialisme
Transcendance
(accès à la)
Immanence
(expérience totale)
Absolu
Relatif

Dans ta colonne de gauche, le hasard devrait concerner les croisements et les mutations d'idées, comme celui de l'évolution biologique. Dans ta colonne de droite, le hasard devrait concerner l'évolution du milieu intellectuel, comme celui de son milieu pour une espèce. Les deux sont distincts, mais ils travaillent ensembles: c'est le hasard interne qui permet l'évolution en présentant des possibilités au hasard externe. Lors d'un changement externe, l'esprit ou la pensée ou l'intellectualisme produit des possibilités aléatoires, donc des changements internes, qui sont émises par notre corps, sélectionnées par notre milieu intellectuel, et ces sélections sont réintroduites dans notre esprit par l'intermédiaire de nos sensations, donc du corps. Pas besoin qu'un changement interne soit émis par contre, il peut très bien ne pas être offert à la sélection, donc demeurer dans notre esprit en tant qu'idéalisme ou spiritualisme ou transcendance ou absolu, d'où sa dichotomie avec le réalisme, le matérialisme, l'immanence, ou le relatif.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 10 Sep 2016 - 15:46

Malcolm S. Cooper a écrit:
Par exemple : Ravaisson donc, fait de la conscience quelque chose de très-pragmatique, d'une immanente transcendance, qui n'a rien à voir avec tes 3 items.

Pourrais-tu m'en dire plus car je ne connais pas du tout Ravaisson. Ce serait fort courtois de ta part ;-)

Malcolm S. Cooper a écrit:
Feuerbach nous rappelle que le Moi n'existe que par rapport à un Toi et un Cela, réversiblement.
Merleau-Ponty la rattache éminemment au corps, incarnément.
Enfin, Bergson, en démontrant que chaque moment de la conscience n'est qu'en tant qu'il en eut d'autres (des moments), ne peut que se constituer dans la durée. L'intuitivité de la chose n'est pas réflexive, encore que nous ne le réalisons bien que dans la réflexion, qui devient un processus d'escience/efficience.

Ici, je peux répondre que Feuerbach propose une définition assez banale centrée sur la conscience de soi et que Merleau-Ponty ne se contente certainement pas d'en faire une chose rattachée à quoi que ce soit. Corps-propre et corps-objets sont des concepts liés à ses vues sur la conscience, mais pas essentiels à la définition. Et pour finir, Bergson reste bel et bien dans une optique réflexive.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 10 Sep 2016 - 17:41

Un travail personnel de fond serait nécessaire, pour chacun d'entre vous.
Comme ce genre de propos est difficile à entendre, et crée tendanciellement des révoltes ordinaires (verbales) - pas forcément à l'égard d'un modo, mais de n'importe quel égal en droit, - j'en resterai là de ma participation - sachant donc que nos démocraties nous posent, par-devers le différentiel d'accessibilité gestionnaire ici, égaux en droit, naturellement.
Je ne voudrais pas faire souffrir mon prochain, ou du moins qu'il me prenne pour un pauvre type, tout de même ...
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Sam 10 Sep 2016 - 17:53

Ne pas faire souffrir son prochain est la règle principale, alors je te donne le droit de participer au débat si tu la respectes. Je te le dis aussitôt que je commence à sentir quelque chose. :0)

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 10 Sep 2016 - 17:56

C'est bien trop aimable, alors je dois refuser. La suite MP si l'on y tient.
Bon débat.
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 10 Sep 2016 - 18:10

Allons, allons, voilà que cela s'emballe. Je dois reconnaître une chose, le sujet pose un piège, en quelque sorte (mais c'est un piège auquel, je le reconnais, je n'avais pas pensé lors de la rédaction du texte). Ce piège est simple : avant même de se demander quelle sorte de type définitionnel on préférera plaquer sur une définition de la conscience (pure, réflexive, de soi), il faut se poser la question de savoir si une définition est seulement possible. En effet, la conscience n'étant pas un objet du monde puisque omni-englobante et définir revenant à circonscrire une partie du donné, un paradoxe insurmontable ne peut manquer de se faire jour. Il faudra y revenir.

En attendant, Toutes vos propositions, celles de Malcolm par le biais de certains auteurs et celles de Le Repteux, tiennent la conscience pour réflexive. Ce qui est révélateur, d'une certaine manière.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Sam 10 Sep 2016 - 18:13

Malcolm a écrit:C'est bien trop aimable, alors je dois refuser. La suite MP si l'on y tient.
T'as peut-être pas vu que j'avais répondu à ton lien au sujet for intérieur/entour extérieur.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 10 Sep 2016 - 18:18

Allons, allons, voilà que cela s'emballe.
A mettre au compte de telles révoltes ordinaires (verbales).

Mais, puisque ça se réoriente, revenons-en aux fondamentaux : conscience vient du latin cum scientia, pour avec-science/connaissance. De sorte que cette compagnie de soi à sa science/connaissance, indique potentiellement une réflexivité, en effet. Du moins l'étymon corrobore-t-il. Ce qui ne m'empêche pas de regretter toutes les pistes mort-nées sur ce débat, depuis le début.

@Le Repteux : j'avais vu.
Par contre, ce que je vois là, c'est que tu te permets toujours plus de familiarités.
Un forum de philosophie n'attend pas de ses intervenants qu'ils aient trait les vaches ensemble.
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Sam 10 Sep 2016 - 18:23

Crosswind a écrit:avant même de se demander quelle sorte de type définitionnel on préférera  plaquer sur une définition de la conscience (pure, réflexive, de soi), il faut se poser la question de savoir si une définition est seulement possible.
Une définition qui a de l'avenir ne peut reposer que sur la connaissance, et je propose une connaissance nouvelle, alors c'est normal que ma définition soit nouvelle. Si ma connaissance est juste, il se peut que ma définition soit juste elle aussi, mais sans plus.

En effet, la conscience n'étant pas un objet du monde puisque omni-englobante et définir revenant à circonscrire une partie du donné, un paradoxe insurmontable ne peut manquer de se faire jour.  Il faudra y revenir.
Il me semble que ma définition ne contient pas de paradoxe, mais c'est à vérifier.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Sam 10 Sep 2016 - 18:28

Malcolm S. Cooper a écrit:
Par contre, ce que je vois là, c'est que tu te permets toujours plus de familiarités.
Je dirais plutôt tentatives de rapprochement, parce que pour moi, la familiarité ne vient qu'avec le temps, et révèle l'irrémédiable incompatibilité de certaines parties de nos caractères.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 10 Sep 2016 - 18:30

Le Repteux a écrit:
Il me semble que ma définition ne contient pas de paradoxe, mais c'est à vérifier.


Peux-tu la reformuler ici, synthétisée sur quelques lignes (si possible ?).

Edit : mes messages peuvent vous paraître courts et peu fournis, c'est normal. Je navigue entre trois gosses et une femme jusqu'à lundi.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

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