Quelle définition pour la conscience ?

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 10 Sep 2016 - 18:30

Le Repteux a écrit:
Il me semble que ma définition ne contient pas de paradoxe, mais c'est à vérifier.


Peux-tu la reformuler ici, synthétisée sur quelques lignes (si possible ?).

Edit : mes messages peuvent vous paraître courts et peu fournis, c'est normal. Je navigue entre trois gosses et une femme jusqu'à lundi.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 10 Sep 2016 - 18:33

Je dirais plutôt tentatives de rapprochement, parce que pour moi, la familiarité ne vient qu'avec le temps, et révèle l'irrémédiable incompatibilité de certaines parties de nos caractères.
Tant mieux. Mais la suite par MP, donc.

Modération : Cela tourne au HS.
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 10 Sep 2016 - 18:39

kercoz a écrit:
Crosswind a écrit: S'il est évident et irréfutable que le simple fait de parler d'une conscience non-réflexive nécessite aussitôt, par le simple fait d'en parler, une réflexivité active, ce constat ne peut pour autant mener à la conclusion de l'impossibilité expérientielle de la conscience non-réflexive. Autrement dit, peut-on expérimenter quelque chose sans mettre un mot sur la chose, sans relier l'expérience à autre chose qu'elle même ? Peut-on souffrir gratuitement, sans reconnaître la souffrance comme telle mais en souffrant néanmoins ?

La douleur est un mauvais exemple. C'est la seule "sensation" que l' on ne peut se remémorer (recréer en virtuel dans son cerveau, comme une odeur, un gout , un toucher.)
Entre l' huitre qui réagit au citron et la conscience de soi, il y a des niveaux de conscience variés mais pas ( à mon avis) de ruptures entre les niveaux. Comme chacun voit midi "à sa porte", et que les especes sociales usent admirablement du cognitif pour s'adapter à leur environnement et à chaque situation conjoncturelle ( pas de rigidité comportementale), j' aurais tendance à dire que ces espèces pourraient être conscientes d' elles mêmes . Pourtant il me parait intéressant de leur refuser ce privilège du fait que leurs comportements intra-spécifique est totalement rigide.
Ce qui déplace le concept de "conscience de soi" vers la conscience de l' autre, ou plutöt de l' autre "moi".
Ce qui semble ramener le problème au basculement sujet/objet dont parle De Ribera  en reprenant Foucault. ( Mais là c'est plutôt hasardeux )

Concernant la douleur, je suis sceptique. Par contre ton exemple de l'huître qui réagit au citron m'interpelle beaucoup, malgré que ce ne soit pas mon plat préféré, de telle sorte que j'y reviendrai surement.

Mais comme je le mentionne plus haut, je voudrais bin, mais je peux point (développer). Et ce jusqu'à lundi (ou demain soir, faut voir). Non, je Modération : Pas de vie privée. *Héhéhey*

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Sam 10 Sep 2016 - 19:22

Crosswind a écrit:
Le Repteux a écrit:
Il me semble que ma définition ne contient pas de paradoxe, mais c'est à vérifier.
Peux-tu la reformuler ici, synthétisée sur quelques lignes (si possible ?).
Je propose que ce que nous appelons la conscience résulterait de notre résistance au changement, donc que c'est du changement dont nous aurions conscience, un changement dont on voit qu'il est universel, et que j'attribue au hasard à quelque échelle que ce soit, de la plus infime des particules jusqu'aux plus grands amas de galaxies, en passant par notre pauvre petite mais incroyable conscience, bien sûr!

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Kercoz le Sam 10 Sep 2016 - 20:36

Le Repteux a écrit:
Je propose que ce que nous appelons la conscience résulterait de notre résistance au changement, donc que c'est du changement dont nous aurions conscience, un changement dont on voit qu'il est universel, et que j'attribue au hasard à quelque échelle que ce soit, de la plus infime des particules jusqu'aux plus grands amas de galaxies, en passant par notre pauvre petite mais incroyable conscience, bien sûr!

Là tu nous refais du Wittgenstein , version Tractatus logico philosophicus.
Carrément 1 et 1.1:
-Le monde est tout ce qui a lieu.
- Le monde est la totalité des faits , non des choses.

La rétractation de l' huitre est en soi une conscience d' une agression. Et cette conscience provoque une ré-action pour diminuer cette agression.
L' expression " résistance" , en ce cas ne semble pas convenir. La "conscience" au contraire semble plutot se révéler par l' action, la réaction, puis par des comportements.
Nos sens sont sensibles plus aux changements d' états qu'aux états eux même. Certains animaux sont hyper sensibles aux mouvements et peu performants pour la vision de détail. Les poules doivent avoir 350 degrés de vision monoculaire pour 10 degrés de vision binoculaires.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Sam 10 Sep 2016 - 21:24

Nous n'avons pas besoin d'avoir conscience de l'exécution de nos réflexes, et une huître non plus. Nous n'avons pas besoin d'avoir conscience de l'exécution de nos instincts non plus, ils s'exécutent tout seuls. Nous n'avons pas besoin de prendre conscience de nos automatismes acquis non plus, eux aussi s'exécutent tout seuls. Quand nous prenons conscience, c'est parce que quelque chose nous dit qu'un de ces automatismes ne fonctionne pas comme prévu, ce qui signifie qu'il ne produit pas la même sensation que celle qui a servi à le développer.

Alors nous avons deux choix: soit nous attendons de voir si la situation va revenir à la normale, soit nous changeons le geste en question au hasard jusqu'à ce qu'il procure la sensation attendue, c'est à dire du plaisir, parce qu'on ne peut pas s'attendre à ce qu'un geste soit douloureux et l'exécuter quand même. Dès que le nouveau geste fonctionne, on peut le réitérer, et c'est en le réitérant qu'il finit par s'automatiser à son tour. Ce serait donc pour apprendre que notre cerveau aurait développé la faculté de produire du hasard. Si c'est ce que Wittgenstein propose, alors j'abonde, mais j'en doute.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Kercoz le Sam 10 Sep 2016 - 22:16

Le Repteux a écrit:Nous n'avons pas besoin d'avoir conscience de l'exécution de nos réflexes, et une huître non plus. Nous n'avons pas besoin d'avoir conscience de l'exécution de nos instincts non plus, ils s'exécutent tout seuls. Nous n'avons pas besoin de prendre conscience de nos automatismes acquis non plus, eux aussi s'exécutent tout seuls. Quand nous prenons conscience, c'est parce que quelque chose nous dit qu'un de ces automatismes ne fonctionne pas comme prévu, ce qui signifie qu'il ne produit pas la même sensation que celle qui a servi à le développer.


On reste dans un problème de signifiant. Tu sembles n' accepter pour conscience que la tranche supérieure " conscience de soi". Tu peux certe faire ce choix mais il te restera à définir la limite entre conscience de soi et conscience réflexive, qui lui est très proche. Chez les corvidés , un choucas qui planque un objet, va le replanquer au vu des autres si on le lui prends, le grand corbeau lui le mettra en hauteur si c'est un humain qui l' a découvert . Il y a là , me semble t il des niveaux de conscience différents. Personnellement je ne peux placer de limite fixe ou même floue entre les deux états.
Je ne peux que me resservir pour la conscience de soi, que du fait que chez nous , contrairement aux autres espèces, nous sommes moins rigides dans nos comportements entre individus. Le lien entre les deux processus n'est pas évident, mais il peut se défendre: Etre moins rigide dans ses comportements avec l' autre , c'est faire naitre un "je". Un jeu dans les chaines déterminées de nos actes envers l' autre.la prise de conscience de "soi" passant par celle de l' autre qui est un autre moi.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Dim 11 Sep 2016 - 15:23

kercoz a écrit:Je ne peux que me resservir pour la conscience de soi, que du fait que chez nous , contrairement aux autres espèces, nous sommes moins rigides dans nos comportements entre individus. Le lien entre les deux processus n'est pas évident, mais il peut se défendre: Etre moins rigide dans ses comportements avec l' autre , c'est faire naitre un "je". Un jeu dans les chaines déterminées de nos actes envers l' autre.la prise de conscience de "soi" passant par celle de l' autre qui est un autre moi.
Pour moi, le lien est évident puisque le hasard qui sert à modifier nos automatismes serait dû à l'imprécision de nos neurones. En d'autres termes, l'intelligence serait due au fait que certains réseaux de neurones seraient devenus moins précis avec le temps. Plus de hasard dans nos automatismes, donc plus de liberté ou encore de jeu entre nous.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Kercoz le Dim 11 Sep 2016 - 15:42

Le Repteux a écrit:
kercoz a écrit:Je ne peux que me resservir pour la conscience de soi, que du fait que chez nous , contrairement aux autres espèces, nous sommes moins rigides dans nos comportements entre individus. Le lien entre les deux processus n'est pas évident, mais il peut se défendre: Etre moins rigide dans ses comportements avec l' autre , c'est faire naitre un "je". Un jeu dans les chaines déterminées de nos actes envers l' autre.la prise de conscience de "soi" passant par celle de l' autre qui est un autre moi.
Pour moi, le lien est évident puisque le hasard qui sert à modifier nos automatismes serait dû à l'imprécision de nos neurones. En d'autres termes, l'intelligence serait due au fait que certains réseaux de neurones seraient devenus moins précis avec le temps. Plus de hasard dans nos automatismes, donc plus de liberté ou encore de jeu entre nous.

Pourtant, "Dieu ne joue pas au dés" comme disait l' autre, bien que n' étant pas des masses croyant.

Tu remarqueras qu' une espèce ( disons un taxon, histoire d' utiliser wiki) qui aurait tendance à être trop précise dans la réplication des neurones neurones, ne serait ce que de quelques % , disparaitrait plus vite qu' un concurrent de même espèce.
Il faut d'ailleurs remarquer que cette qualité d'altérité utilisant une défectuosité, est certainement la cause initiale de l' abandon de la scissiparité comme mode de reproduction.
Ceux qui jardinent savent que le bouturage reproduit intégralement le gène du donneur, même s' il est vérolé.
Puisque je suis dans l' agricole, l'exemple des Gaulois est intéressant. Avant la modernité ,sa spécialisation et son putain de gain de productivité, ( disons 22 siecles avant Kercoz ), ils semaient des mélanges de graminées . diverses variétés de bleds, de seigles, avoines et autres épautres, ...laissant aux diverses contingences ( sol, climat,méteo, lattitude, altitude, sols, prédateurs ...), le soin de se démerder pour reconnaitre les mieux adaptés. La récolte se faisait manuellement ou à l' aide de mini faucilles,par épi , ce qui permet outre un gain de productivité quasi similaire au fauchage, de choisir l'épi mur, l'espèce intéressant le cuistot , et de repérer les caractéristiques du terrain. C'est un exemple qui devrait t'intéresser puisqu'il réintroduit un hasard là ou essaie de règler actuellement le problème de façon technologique par l' utilisation de satellites programmant un tracteur.
Tu sembles intéressé par le concept d' inertie. Il me passionne aussi dans le sens ou l' on constate qu' il y a analogie ( homologie) entre la physique et les sciences humaines. La physique montre une supériorité de la stabilité dynamique sur la stabilité statique. ( stabilité dynamique = toupie ...stabilité statique= chaise).


Dernière édition par kercoz le Dim 11 Sep 2016 - 16:31, édité 1 fois

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Dim 11 Sep 2016 - 15:55

Codépendamment de vos échanges, je me permets une incursion propédeutique :

Quelle définition pour la conscience ?

Cette question présuppose déjà qu'il y ait quelque chose comme conscience, pour quoi ça serait définissable.

Pour le moment, dans des interactions relativement [très ?] ... [trop ?] améthodiques, vous vous renvoyez la balle sur telle nuance, sur tel jeu de langage, sur telle mise en perspective, sur telle tournure, etc. et cela m'appert ainsi qu'une stichomythie, où vous perdez de vue le projet de ce topic, par manque de collaboration intellectuelle, un peu comme - pardonnez-moi - une population "d'anguilles sous roche" font des sorties rapides pour chopper le plancton. Ou, si vous préférez, une disputatio scolastique. *Merci*

Donc, vous présupposez qu'il y ait quelque chose comme conscience, mais ce phénomène, dès l'initiale, vous a été présenté comme fracturé par Crosswind (que je n'exclue pas de mon topo). Ne faudrait-il pas chercher de ce côté-là plutôt ? ... Nous voyons que le terme conscience concerne plusieurs, disons, réalités. Ne faudrait-il pas retenter d'en chercher le dénominateur commun ou, au contraire, tenter de s'accorder sur telle réallité pour (ne pas) la définir par conscience ? Voire, éventuellement, s'en passer même, de ce terme, si seulement les choses passent pour trop différentielles lors d'un consensus émergeant entre intervenant.

Peut-être, d'ailleurs, histoire de compliquer bigrement les choses, faudrait-il déjà s'entendre sur ce que c'est que la connaissance en général, ce que peut-être une con-science, soit donc un vécu co-présentiel à la connaissance ... si nous ne serions pas même en quelque façons, la connaissance dont nous disposons ... voire ensuite si ce terme vaut toujours, ou si tout simplement il n'y a plus de rapport ... si rapport il y a, l'affiner, le préciser ... si rapport aucun, alors, voir de quoi il retourne plus certainement, pour ensuite continuer dans cette ou ces voies ... etc.
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Dim 11 Sep 2016 - 17:33

Pour moi, conscience et imagination sont synonymes. Prendre conscience d'un geste ou d'une idée, c'est s'imaginer en train de l'exécuter. On peut le faire avant de l'exécuter, mais aussi pendant son exécution, ou même après. Prendre conscience d'un objet, c'est s'imaginer en train de le regarder ou de le prendre. Prendre conscience d'une odeur, c'est s'imaginer en train de la sentir. Dans tous les cas, cette prise de conscience servirait à améliorer notre sort, soit gratuitement au cas où ça fonctionnerait mieux après, soit suite à une pression du milieu. En imaginant une chose, nous serions en train de chercher à l'améliorer, contrairement à nos automatismes qui ne cherchent qu'à reproduire les choses telles quelles, donc telles qu'elles étaient lors de l'acquisition de l'automatisme. Alors quand tu proposes l'effacement du concept de conscience, pour moi, c'est comme si tu avais besoin d'effacer ton imagination.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Dim 11 Sep 2016 - 17:58

Malcolm S. Cooper a écrit:Codépendamment de vos échanges, je me permets une incursion propédeutique :

Quelle définition pour la conscience ?

Cette question présuppose déjà qu'il y ait quelque chose comme conscience, pour quoi ça serait définissable.

Pour le moment, dans des interactions relativement [très ?] ... [trop ?] améthodiques, vous vous renvoyez la balle sur telle nuance, sur tel jeu de langage, sur telle mise en perspective, sur telle tournure, etc. et cela m'appert ainsi qu'une stichomythie, où vous perdez de vue le projet de ce topic, par manque de collaboration intellectuelle, un peu comme - pardonnez-moi - une population "d'anguilles sous roche" font des sorties rapides pour chopper le plancton. Ou, si vous préférez, une disputatio scolastique. *Merci*

Donc, vous présupposez qu'il y ait quelque chose comme conscience, mais ce phénomène, dès l'initiale, vous a été présenté comme fracturé par Crosswind (que je n'exclue pas de mon topo). Ne faudrait-il pas chercher de ce côté-là plutôt ? ... Nous voyons que le terme conscience concerne plusieurs, disons, réalités. Ne faudrait-il pas retenter d'en chercher le dénominateur commun ou, au contraire, tenter de s'accorder sur telle réallité pour (ne pas) la définir par conscience ? Voire, éventuellement, s'en passer même, de ce terme, si seulement les choses passent pour trop différentielles lors d'un consensus émergeant entre intervenant.

Peut-être, d'ailleurs, histoire de compliquer bigrement les choses, faudrait-il déjà s'entendre sur ce que c'est que la connaissance en général, ce que peut-être une con-science, soit donc un vécu co-présentiel à la connaissance ... si nous ne serions pas même en quelque façons, la connaissance dont nous disposons ... voire ensuite si ce terme vaut toujours, ou si tout simplement il n'y a plus de rapport ... si rapport il y a, l'affiner, le préciser ... si rapport aucun, alors, voir de quoi il retourne plus certainement, pour ensuite continuer dans cette ou ces voies ... etc.

Bien, bien, BIEN ! Je suis émoustillé tant la tournure des événements correspond à mes attentes. Moi je dis : miam et merci Malcolm.

Hors donc, ta première phrase, la plus importante, sera le point de départ d'un développement que je publierai ici demain, où l'on risque d'avoir besoin de tes prérogatives tant le sujet à venir portera moins sur les définitions possibles - et les avantages de l'une d'entre elles, le principe héroïque de ce sujet-ci - de la "conscience" que des difficultés pratiquement insurmontables pour parler du fait conscient.

Rendez-vous demain, dans la Joie.

:idea:

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Dim 11 Sep 2016 - 18:34

@Le Repteux : Cela te heurte, mais je n'ai pas dit qu'il fallait la supprimer.
Mais d'ailleurs, quand tu la rends synonyme d'imagination assertivement (ce qui me plaît bien à moi, comme synonymie), on pourrait aussi bien se demander à quoi te sert d'avoir deux termes, et l'un pourrait être supprimé au profit de l'autre, par économie de moyens linguistiques.
Au-delà, quand tu parles de conscience-imagination, tu intègres toujours à l'imaginé l'imaginant, c'est-à-dire que l'imagination telle que tu l'avances, est une conscience de soi conscientisant quelque chose. Pour un peu, cela se rapprocherait de la phénoménologie husserlienne, je te la conseille vivement dans le texte. Voire Sartre, qui se fondait en phénoménologie, et que citait Crosswind à l'initiale d'ailleurs.
Au final, ton imagination-conscience est réflexive.

Je répète qu'il est inutile de jouer les béliers de l'assertion, et qu'il est pour tous, collaborativement, plus utile de jouer les corbeaux de l'apport dialectique.


@Crosswind : Je n'ai pas été promu modo pour rien.
Et puis, puisque donc ça sied, qu'on suive tous autant que nous sommes, pourvu qu'on aime. Sinon, qu'on quitte le navire.
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Kercoz le Dim 11 Sep 2016 - 18:54

Crosswind a écrit:

Cette question présuppose déjà qu'il y ait quelque chose comme conscience, pour quoi ça serait définissable.




Hors donc, ta première phrase, la plus importante, sera le point de départ d'un développement que je publierai ici demain, où l'on risque d'avoir besoin de tes prérogatives tant le sujet à venir portera moins sur les définitions possibles - et les avantages de l'une d'entre elles, le principe héroïque de ce sujet-ci - de la "conscience" que des difficultés pratiquement insurmontables pour parler du fait conscient.


:idea: [/quote]

Puis-je proposer une mienne prémonition que tu vas nous affirmer que sans conscience, point d' inconscience...ce qui ferait un max de chômeurs .

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Propos le Dim 11 Sep 2016 - 19:07

Modération : dans l'immédiat, nous te proposerons une nôtre précognition (à l'administration du forum), qu'il faut un peut de mise en forme à ses messages.
Bien tenir son cahier : un respect communicatif, relationnel ou expressif de base.
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Dim 11 Sep 2016 - 19:44

Malcolm S. Cooper a écrit:@Le Repteux : Cela te heurte, mais je n'ai pas dit qu'il fallait la supprimer.
Mais d'ailleurs, quand tu la rends synonyme d'imagination assertivement (ce qui me plaît bien à moi, comme synonymie), on pourrait aussi bien se demander à quoi te sert d'avoir deux termes, et l'un pourrait être supprimé au profit de l'autre, par économie de moyens linguistiques.
Je suis d'accord pour la suppression immédiate de ce terme, mais aussi du terme croyance et du terme réflexion, pour les remplacer par imagination. Alors le sujet devient "Quelle définition pour l'imagination", et ma définition tient toujours: c'est la capacité de changer nos automatismes acquis au hasard, et nos idées en sont toutes.

Au-delà, quand tu parles de conscience-imagination, tu intègres toujours à l'imaginé l'imaginant, c'est-à-dire que l'imagination telle que tu l'avances, est une conscience de soi conscientisant quelque chose.
Plutôt "une imagination de soi imaginant quelque chose", donc l'imaginé s'imaginant imaginer quelque chose. Pas de doute, il y a de la récursivité dans cet air-là.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Dim 11 Sep 2016 - 20:07

kercoz a écrit:

Puis-je proposer une mienne prémonition que tu vas nous affirmer que sans conscience, point d' inconscience...ce qui ferait un max de chômeurs .

Mh... Non. Ta prémonition suppose l'opposition entre deux choses, alors que l'un des termes s'avère inopposable. Ce qui ne fait guère sens et qui, pour cette raison, campera l'axe central de la dialectique du lundi.

Qui vivra, verra *Merci*

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Mar 13 Sep 2016 - 12:11

Malcolm S. Cooper a écrit:

[...] Cette question présuppose déjà qu'il y ait quelque chose comme conscience, pour quoi ça serait définissable.

Cette phrase, merveilleuse, est un petit bijou de concentré qui exprime on ne peut mieux la problématique au travers d'une succession heureuse : Présupposition ; Il y a ; Quelque chose ; Définition.

Car en vérité, pour définir, il faut une chose à définir. Définir, c'est déterminer les limites d'un objet ou d'un concept. Or, dans les brumes qui encerclent le problème de l'"Etre au Monde", on est bien en peine de montrer du doigt le moindre objet (ou concept) qui pourrait prétendre se voir assimiler au fait conscient. Rien, absolument rien dans la tête de cet inconnu qui traverse au rouge, en bas de ma rue, ne montre une conscience. Aucun miroir ne m'a permis d'entrevoir dans le reflet de mon crâne une quelconque conscience (sur ce point d'aucuns pourraient se gausser d'une amusante évidence). De même que je ne vois aucune conscience sur aucune image du ciel profond, du plus lointain Quasar aux bottes d'Armstrong. Il faut s'y résoudre : nul part, dans le Grand Dehors, n'a encore été trouvé l'objet conscience, à tel point que l'usage-même de ce gros mot en devienne abracadabrant. Voilà un mot qui ne désigne aucun objet, mais que tout le monde connaît (Pascal, bonjour que puis-je pour vous ?). Plus étonnant encore : pour certaines personnes, et non des moindres, de celles bardées de diplômes sérieux, le mot conscience se rapporte non pas à un objet, mais au résultat diaphane d'une interaction réglementée entre objets déterminés. En somme, voilà des gens éduqués qui acceptent qu'un mot désigne le résultat introuvable d'une suite arithmétique non nulle. Fameux, ne trouvez-vous pas ?

Revenons au mot. Et plus précisément au langage. Celui-ci, en tant qu'ensemble de sons, signes ou graphies locutoires, (1) signifie et (2) oppose.

(1) Dire qu'un langage est signifiant, cela revient à affirmer qu'il vise un ailleurs, qu'il pointe vers autre chose que sa propre actualité. Lorsque j'ouvre la bouche, mes interlocuteurs ne se concentrent pas sur mes lèvres pour mes lèvres, mais tendent à entrer dans un univers construit par mon langage. Ils pénètrent dans un monde d'objets qu'ils tentent d'assurer conforme à l'idée que je m'en fais. Dans cette optique, un problème massif surgit immanquablement, mécaniquement serais-je tenté de dire, lorsque l'on glose de la conscience : la conscience n'étant pas ce , un quelconque objet donc, et le langage ne pouvant faire autrement que signifier un , aucune solution n'est possible, c'est l'impasse. Autrement dit, l'expérience ne saurait tomber dans le champs de l'attention, car omni-englobante, et donc dans le champs définitionnel des mots.

(2) Notre mode d'être nous montre un environnement discret, où chaque chose est différenciée, dénombrable, assignable et distincte d'une autre chose. Partant, aucune tentative de définition du mot "conscience" ne pourra s'affranchir du devoir de justifier l'extériorisation de ce qui s'oppose au champs fixé par la définition du mot "conscience". La question pouvant se voir transcrite de cette manière : "qu'est ce qui, dans le monde, n'est pas lié peu ou prou à la conscience ? ". Autrement dit : Qu'est ce qui est "vraiment différent de l'expérience consciente, qui n'en soit ni un contenu, ni un objet, ni une lacune perçue, ni une remémoration, ni une élaboration imaginative, ni une reconstruction rationnelle, ni une croyance ressentie et apparemment partagée." ? * A cette question il est possible de répondre en négatif, et dans ce cas la cause est acquise : la conscience ne peut être appréhendée par le langage. Tout de même, imaginons le scénario opposé, où un quidam affirmerait l'opposition possible de quelque chose à la future définition de la conscience. Eh bien la conclusion resterait dans ce cas plus radicale que le  meilleur sabre de Muhammad Saad al-Beshi : en se figurant dans l'expérience ce qui est extérieur à l'expérience, il avouerait illico que cela n'est en fait pas extérieur à l'expérience. Dans ces deux cas, positifs et négatifs, le langage rend les armes.

Pour conclure, le langage en mode locutoire, le mode le plus représenté en dialectique, n'est pas adapté au problème "de la conscience". Restent néanmoins des ouvertures possibles par le biais de modes moins courants tels que le mode auto-locutoire, ou l'attaque d'une définition par l'accord intersubjectif, pragmatique.

Mais c'est un autre débat.


*  Michel Bitbol, La conscience a-t-elle une origine ?, 2014  p. 31.


Dernière édition par Crosswind le Mar 13 Sep 2016 - 12:20, édité 1 fois

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Mar 13 Sep 2016 - 12:19

C'est exactement pour tout cela, que je citais les philosophes que je citais.
Philosophes qui, tous, bousculent le distinguo for intérieur, entour extérieur : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1384-for-interieur-entour-exterieur
Il se pourrait bien qu'il y ait consubstantialité et, récursivement, conspirationalité, des "deux".
Ce que je nomme tout personnellement escience par-delà bien & mal, sur la base des expressions "à bon ou mauvais escients" (bon ou mauvais, selon la démarche dans la situation), de ce que, donc, l'escience consisterait en Attention-Action, probablement sur la base des fonctions de la réflexion : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1418-les-fonctions-de-la-reflexion
A la fin, reste un falloir : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1399-initiation-a-l-imperatif-categorique-de-kant
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Mar 13 Sep 2016 - 12:23

Malcolm Cooper a écrit: [...] conspirationalité, des "deux".

Où l'on aborde une pente à forte déclivité. Parler de conspiration, ou de relation, entre deux choses inaccessibles est une dialectique perdante.

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Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Mar 13 Sep 2016 - 12:25

Je parlais du plan notionnel-intellectuel.


Dernière édition par Malcolm Cooper le Mar 13 Sep 2016 - 13:05, édité 1 fois
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Re: Quelle définition pour la conscience ?

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