Quelle définition pour la conscience ?

Page 5 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 17:48

Cette question est parfaitement phénoménologique. Ragnar II, pour te contredire, mettrait une photo, en croyant te faire voir mieux que par un discours, la réalité du réel indépendamment de la conscience : ce ne serait pas philosophique, mais cela dirait quand même qu'il est dans une ontologie réaliste (il encensait d'ailleurs Spinoza). La tienne est apparemment "conscientiste", genre. Ou "représentationniste", ou "perceptionniste", ou "phénoméniste". Bref : phénoménologique.

Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 17:57

Malcolm a écrit: [...] indépendamment de la conscience

Faux. Cette photo ne serait pas indépendante de la conscience.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 18:06

Réalistement, si.

Je ne plane mais alors plus du tout, après Spinoza.
Je ne me répéterai pas plus : tu es enfermé dans ta critique.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 18:14

Et comment faire la photo sans en avoir conscience ? Tu m'accuses de m'enfermer, ne projettes-tu pas tes propres dérives ?

L'expérience de la photo, la conscience de la photo, est premier par tous les premiers. La photo n'est pas inconsciente, elle surgit là. Elle surgit et parce qu'elle surgit elle relève du fait conscient. Freud lui-même ne niait pas que l'inconscient était avant toute chose une facette consciente du vécu.

Rien ne sort de la conscience, absolument rien (cela rejoint d'ailleurs nos discussions sur l'absolu).

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 18:16

Ce n'est pas parce que tu en as conscience, que ta conscience fait seule la photo - réalistement *Lol*
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 18:19

Il ne s'agit pas ici d'une conscience-objet. "La" conscience ne peut rien faire en tant que tel.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 18:20

D'où, brèche dans laquelle peut venir se glisser un réalisme ontologique, par exemple ...........
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 18:25

Malcolm a écrit:D'où, brèche dans laquelle peut venir se glisser un réalisme ontologique, par exemple ...........

Certainement pas. Le réalisme ontologique est d'abord et avant tout une pensée, c.-à-d. une expérience consciente.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Sam 8 Oct 2016 - 18:51

Mal a écrit:Je ne me répéterai pas plus : tu es enfermé dans ta critique.
*Merci*
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Sam 8 Oct 2016 - 20:17

Ne t'enfermes-tu pas de même dans ton opposition ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Le Repteux le Sam 8 Oct 2016 - 23:25

Récursivité évidente.
Rewind
Topic change = "Quelle explication pour la conscience"

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Mer 12 Oct 2016 - 17:54

Depuis que j'ai dit récursivité voilà quelques mois sur ce forum, ainsi que dans d'autres débats auxquels vous participiez, vous en trouvez partout *Lol* c'est flatteur ! *Merci* 

D'un point de vue réaliste, la conscience est ce ghost in the shell, par laquelle quelque shell humanoïde glose et se targue de posséder une conscience-donc, voire de ne pouvoir qu'en vivre sans excursion ... or, dire cela, commentera Cw, c'est encore être dans la conscience, mais dire c'est encore être dans la conscience reste réalistement l'apercevoir d'en dehors. Que voulez-vous que j'y fasse ? ... Le point de vue "panconscienciste" est un panpsychisme.

Et s'il n'y a jamais qu' "escience", rapport à l'absence de distinguo for intérieur/entour extérieur et par processualité existentielle, alors le réalisme a droit de cité.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Mer 12 Oct 2016 - 18:12

Tu te trompes : le panpsychisme est un substantialisme.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Ven 14 Oct 2016 - 17:51

Ça a le mérite d'être direct, avec les qualités de ses défauts.
C'est-à-dire que cela manque de clarté quant au substantialisme, "substance psychique" donc, mais le pan-physicalisme lui-même est un substantialisme d'abord. Encore que ... encore que le physicalisme, s'intéressant aux forces et aux énergies, etc. faisant notre substantifique "matière", perde la substance. A partir de quoi, si "tout est psychique" (donc, en somme, information) outre à considérer que l'information a une substance, le panpsychisme n'est pas un substantialisme, de même d'ailleurs que le pan-physicalisme, en tant que lui-même est informatif. Sur quoi, donc, reste l'information, qui est ou n'a pas de substance.
Information qui, d'une certaine manière, serait la définition de la conscience.
Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t272-introduction-a-la-nouvelle-philosophie-de-l-information
Mais l'information-même, dans son genre de transversalité, ou de "consciencisme phénoménologique", à supposer qu'on n'envisage plus les choses que sous son angle, recréerait pourtant expérienciellement les conditions d'un for intérieur et d'un entour extérieur, et nous n'aurions jamais généralisé la définition de la conscience à l'univers, que pour mieux noyer son poisson, car l'information interne et l'information externe demeureraient, dans les conditions exactes d'un "réalisme informationniste", si l'on me suit.

***

Auquel point, donc, je reviendrai sur ma proposition d'escience. On dit : telle chose, tel acte, etc. a été fait à bon ou mauvais escient. Ce disant, le bon et le mauvais de l'escience en question (ex-science : savoir manifesté), codépend de ses conditions d'exercice et des acteurs en présence, par lesquels nous diront que telle escience fut bonne ou mauvaise. Mais notons immédiatement la relativité de cette bonne ou mauvaise escience : en effet, ce qui pour untel observateur ou acteur-même semblera un échec dans l'escience (un mauvais escient), pourrait tout aussi bien sembler une réussite pour tel-autre observateur ou acteur-même, de ce que la même escience aura été entendue comme source de rebond.

Par exemple : je balance une blague dite "à caractère raciste" avec un ami qui me connaît bien (c'est un ami ... ), et qui, ne me connaissant pas pour raciste, va rire de mon énormité, ainsi que de la distance ironique dont je témoigne en balançant cette blague. Sous un angle, j'ai agi à bon escient (réussite communicationnelle) mais, sous un autre, j'ai agi à mauvais escient, de ce que la situation aurait pu bénéficier d'autre prise de position de ma part : pour l'heure, je n'ai fait qu'entretenir une connivence, sans apport spécifique. Mais, sans apport spécifique, la énième vérification de cette connivence avec mon ami, est encore une bonne escience, tandis que pourtant c'en est une mauvaise de ce que, cette connivence étant là, c'était inutile, et d'ailleurs, je n'ai peut-être jamais que blagué ainsi parce que je la savais déjà là. Par quoi, ma blague retrouve sa bonne escience initiale d'ailleurs. Je ne sais pas si "la boucle est bouclée", mais un autre analyste pourra voir là d'autres circuits, peut-être s'éloignant de loin en loin en ligne de fuite & devenir autre. Peu importe.
Maintenant, je lance ma blague dans un contexte, pas forcément inamical, mais pas amical non plus. Considérant la susceptibilité idéologique de l'époque dans laquelle nous vivons, il y a des chances pour que je crée un malaise : mauvaise escience. Mais bonne escience, de ce que ce malaise m'informe de la qualité de la compagnie dans laquelle je me situe, rapport à ma démarche/ma personne. Ce faisant, cette malheureuse blague (drôle ou pas, cela dépend de mes interlocuteurs), va probablement générer des resituations de la part de chacun, des repositionnements : pas forcément hostiles à mon égard, mais du moins affinitaires, où je ne serai pas spécialement le bénéficiaire de ces affinités. Admettons que nul n'éprouve d'affinité avec moi : je me retrouve isolé mais, de cet isolement, je peux désormais faire une solitude utile, où je serai maintenant identifié comme le "jeteur de pavés dans la marre" (bonne escience de ma blague). Si naturellement, des affinitaires me rejoignent, bonne escience encore, de ce que je me sois fait des bonnes connaissances. Mais plus encore : si, parmi ces "bonnes" connaissances, il est un raciste patenté, refoulé, qui n'osait pas s'exprimer ouvertement auprès d'autrui, et que "je doive me le taper" : mauvaise escience. Quant aux autres, nous serons d'intelligence (bonne escience). Avec les personnes d'intelligence, nous constituons, du seul fait de ma piteuse blague, un groupe de pression désormais (peut-être dans une entreprise fonctionnant à travers des projets, par quoi nous allons pouvoir appuyer nos prédilections) : bonne escience ; à moins que, du seul fait de ce groupe de pression, la hiérarchie, par exemple, se sente menacée, ou bien d'autres collègues groupés deviennent concurrents alors qu'ils ont de meilleurs pistons auprès de la hiérarchie : mauvaise escience. [Notez bien que tous ces phénomènes peuvent être absolument tacites de A à Z : nous ne sommes plus dans une cour de récréation.] Etc.

C'est, en somme, ce que je nomme la "catastrodynamie des choses". Par soi, la dynamique (-dynamie) de ces devenirs (catastro-) m'échappe tout purement, quand bien même j'en sois partie et que j'instigue des directions (y compris par ma passivité). Mais tout cela n'a rien à voir avec la conscience classique. Tout cela est toujours & toujours pris dans des processualités, si l'on veut les appeler ainsi, qui me débordent simultanément que j'en suis un vecteur, et vecteur de débordement pour autrui. Tout se passe un peu comme si "le temps", le devenir, "les choses", leur cours, etc. me/nous poussaient, que nous le voulions ou non, dans nos retranchements. Or, ces retranchements, certains les prennent au pied de la lettre en demeurant passif ou, du moins, régulièrement sur leur réserve. D'autres au contraire, plus expansifs (quoi que ne se passant pas de réserves momentanées non plus : on n'est jamais toujours "au taquet" ni présent là où on croirait devoir l'être absolument) ... plus expansifs, donc, d'autres vont pousser les choses dans leurs retranchements, de ce que leurs retranchements à eux se situent dans le fait même de pousser les choses dans leurs retranchements. Mais d'ailleurs, la masse passive, par son inertie, exerce, qu'elle le veuille ou non, une façon de poussée, pressant autrui (pas forcément les expansifs d'ailleurs) dans leurs retranchements, de ce qu'ils la subissent, cette poussée d'inertie.

A partir de quoi, donc, nous sommes totalement dans la psychologie de la réflexion : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1418-les-fonctions-de-la-reflexion
Mais aussi, non seulement par-delà bien et mal, mais par-delà for intérieur et entour extérieur : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1384-for-interieur-entour-exterieur

Je sais bien que la pensée de l'escience n'est pas évidente, car faisant éclater toute espèce de catégorisation accoutumée, voire d'ailleurs tout espace symbolique. Et je sais, par ailleurs, au fond, que cette escience pourrait appartenir au "réalisme informationniste", comme au "panpsychisme" et comme au "pan-physicalisme" évoqués plus haut. En fait, à ce stade, il faut lâcher prise, renoncer à schématiser les choses, en dehors, peut-être, du fleuve héraclitéen, par lequel nous n'enregistrons jamais plus que des comportementations. Dans un sens, donc, la pensée de l'escience est comportementaliste, et se moque du ghost in the shell de la conscience d'un côté, tout en l'embrassant de l'autre, voire diversement selon ses moments dynamiques par le devenir.

Par contre, je tiens aussitôt à dire que la pensée de l'escience, n'est pas une pensée du flux tel qu'on a coutume d'envisager les flux, à l'air des télécomm' et des transactions internationales, financières, matérielles ou migratoires. En effet : cette pensée du flux est frénétique. Or, l'escience, tout en pouvant l'être (elle explique aussi bien cette frénésie, dans sa démarche), a toutes les autres possibilités comportementales pour elle. Naturellement, on pourrait aisément l'approcher de Nietzsche (volonté de puissance), ainsi que relativement de Bergson (intuition de la durée) encore que Bergson redéfinisse pour lui "la conscience" que j'ai atténuée de la pensée de l'escience.

A la fin, donc, l'escience s'apparente fort à un savoir-y-faire, possiblement rapprochable du souci heideggerien, encore qu'elle se passe volontiers d'ontologisation profonde, et qu'elle émule les superficialités comme subtilités. Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1469-des-prejuges-en-faveur-de-la-profondeur-de-la-gravite-du-petit-serieux


EDIT: en somme, je dirais que la conscience, c'est ce qui est sujet à la culpabilité, prise dans les rets de la phénoménalité subjectiviste-objectiviste : une inoculation maladive, un mot de trop dans la langue, sauf dans son acception rabelaisienne : science sans conscience n'est que ruine de l'âme, en tant que cette âme, conscientisant la science et scientifisant la conscience, est manifestement une escience.


Dernière édition par Malcolm le Ven 14 Oct 2016 - 18:43, édité 1 fois
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Ven 14 Oct 2016 - 18:11

Réponse courte, en trois lignes ;) :

- Le physicalisme n'échappe pas au couperet du substantialisme.

- Ton exposé sur l'escience semble reposer sur un relativisme (absolu ou relatif je ne peux encore le dire au vu de tes écrits).

- Tu privilégies une définition réflexive de la conscience (information).

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Ven 14 Oct 2016 - 18:14

- Le physicalisme n'échappe pas au couperet du substantialisme.
C'est ce que je disais. *Soupçonneux*
- Ton exposé sur l'escience semble reposer sur un relativisme (absolu ou relatif je ne peux encore le dire au vu de tes écrits).
Relatif : l'absolu, c'est la catastrodynamie. *Alien*
- Tu privilégies une définition réflexive de la conscience (information).
Non : ça, je l'ai déduit de tes termes ! *Lol*

L'escience est foncièrement expériencialiste et, "accessoirement", perspectiviste.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Ven 14 Oct 2016 - 18:29

Malcolm a écrit:- Le physicalisme n'échappe pas au couperet du substantialisme.
C'est ce que je disais. *Soupçonneux*

C'est que tu n'es pas toujours facile à suivre (Ragnar ne me désavouerait pas !).

Malcolm a écrit:
Relatif : l'absolu, c'est la catastrodynamie. *Alien*

Ce sera l'objet d'un autre débat, mais le relativisme relatif s'expose lourdement à l'absolutisation. Quoi que plus subrepticement que son cousin absolu (succinctement : la relativisme relatif a besoin de supposer soit une conception absolue de l'objet à propos duquel les personnes s'entendent pour affirmer des vérités différentes, soit une conception absolue du cadre de référence relativement auquel une proposition est dite vraie, soit enfin une conception absolue de l'énoncé de relativisation). Cela étant bien dit, il reste possible de s'en sortir. Mais le sujet sort du cadre... de celui-ci.

Malcolm a écrit:Non : ça, je l'ai déduit de tes termes ! *Lol*
Comment ça ?

Malcolm a écrit:L'escience est foncièrement expériencialiste.

Fatalement !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Ven 14 Oct 2016 - 18:49

A la bonne heure ...
... mais je pense que tu tiens là à m'enferrer dans le relativisme, de ce que très vite j'ai dit "relativité", peut-être maladroitement.
J'aurais tout aussi bien pu dire "perspectivité".

Au reste, j'ai déduit "l'informationnisme" de tes termes, de ce que tu es dans un "pan-consciencisme" phénoménologique : du moins jusque là de nos échanges.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Crosswind le Ven 14 Oct 2016 - 19:04

Malcolm a écrit:A la bonne heure ...
... mais je pense que tu tiens là à m'enferrer dans le relativisme, de ce que très vite j'ai dit "relativité", peut-être maladroitement.
J'aurais tout aussi bien pu dire "perspectivité".

Au reste, j'ai déduit "l'informationnisme" de tes termes, de ce que tu es dans un "pan-consciencisme" phénoménologique : du moins jusque là de nos échanges.

Mh. Entre une perspective pour quelqu'un et une relation unique à quelqu'un et quelque chose... Difficile de faire la part. Mais je tiens à affirmer haut et fort, oyez oyez : je ne souhaite t'enfermer au fond d'un quelconque cachot-isme !

En ce qui concerne la seconde partie, je reste pensif. Toute la question de ce fil est, précisément, de discuter en même temps de l'opportunité (en termes d'avantages et inconvénients) de définir l'accès conscient en tant que phénomène pure, en tant qu'expérience non-réflexive, et de celle de pouvoir la définir comme telle (en terme d'accessibilité). Ce qui est encore très différent de déterminer de manière absolue ce qu'est la conscience.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Malcolm le Ven 14 Oct 2016 - 19:32

En fait, le ca(c)hot-isme - comme le chaotisme d'ailleurs - me vont très bien :twisted:
Mais, plus simplement, avant de revenir sur ce fil, je me disais qu'il y avait quelque chose de situationniste dans ma démarche, si seulement par situationnisme on sort de la logique post-lettriste & foncièrement gauchiste, tout en en retenant la notion de happening. A la limite, cela se rapproche de la pensée de la situation, de Jean-Paul Sartre. A la limite. Mais la notion de happening, "dés-artistisée", me convient bien : il s'agit de rester au faîte de la situation, de ce qui se passe, ce qui arrive-là, à l'instant. Toute l'escience tient pour ainsi dire dans cette charnière, par laquelle donc je faisais référence au souci heideggerien, pas insensément en convoquant Sartre alors. Il y a à ce stade un (en)jeu qui, pourquoi pas, se retrouverait dans la Gestaltpsychologie, si seulement "la Gestalt" était moins formaliste que dynamiste.
Je sais, je sais, il faut connaître ces références, mais je les multiplie sciemment, afin que chacun puisse "se faire une idée" de cette pensée encore embryonnaire, comme ça, gratuite, prodigue de par les Nets. (Par quoi je suis moins cachot-iste que révélo-tiste ! :geek: )
Cw a écrit:En ce qui concerne la seconde partie, je reste pensif. Toute la question de ce fil est, précisément, de discuter en même temps de l'opportunité (en termes d'avantages et inconvénients) de définir l'accès conscient en tant que phénomène pure, en tant qu'expérience non-réflexive, et de celle de pouvoir la définir comme telle (en terme d'accessibilité). Ce qui est encore très différent de déterminer de manière absolue ce qu'est la conscience.
Ah bon ? :shock: mais tu n'as pas titré ce fil définition ?
Maintenant, du coup, j'aurais bien besoin que tu définisses "phénomène pur", "expérience non-réflexive", ce que tu entends par "accessibilité de la conscience", ainsi que "déterminer de manière absolue la conscience" ?

Brutalement, je ne saurai que dire ceci, que l'escience tient du "phénomène pur", de "l'expérience non-réflexive". Dans son contexte, "l'accessibilité de la conscience" n'est jamais que subreptice, parcellaire, sensitive, dans sa "détermination de manière absolue".

Mais ton problème Cw, c'est que tu n'indiques jamais d'où tu parles. Un peu comme un théologien négatif ! *Lol*
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Kercoz le Ven 14 Oct 2016 - 19:55

Crosswind a écrit: y a-t-il une seule chose, phénomène, concept, pensée, qui ne relève pas du fait conscient ?

Ca me travaille depuis un moment cette phrase.
Quand on croise quelqu'un sur un trottoir, à 20 m on vérifie si l' on connait cette personne, puis à 5m, on baisse les yeux pour ne pas croiser son regard. C'est un processus "inconscient". Du moins je l' intitule ainsi. On peut dire qu' il est "peu conscient", pourtant il sera totalement inconscient si l' on discute avec qqun à ce moment. C'est donc en contradiction avec ton affirmation: Il existe des faits, gestes, actes inconscients.
Tu vas me dire que c'est une conscience de second niveau ... et ça va m' arranger puisque je parle des "rites"qui sont sensés gérer des situations délicates inductrices de l' agressivité. On peut dire que cette pseudo conscience , si l' on refuse le terme inconscience, appartient à une autre entité que l' individu...elle appartiendrait au groupe . Genre prise de pouvoir de mon cerveau ( conscience) par une conscience de groupe, implantée et dirigeant une partie de mas comportements.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Quelle définition pour la conscience ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum